Diskussion:Händigkeit

Dritte Meinung zu Händigkeit

Übertragung von WP:DM

Hi, ich suche mindestens eine „dritte Meinung“, herzlichen Dank! Hier mein Problem, chronologisch dargestellt:

1. Zunächst wollte Björn Bornhöft unter dem Lemma „Händigkeit“ alle passenden Artikel zusammenlegen, mit dem Kommentar „ich mach da mal was“ [1], ließ aber schließlich die „Linkshänder“ draußen, weil das Ganze zu lang wurde. Das Ergebnis [2] war inhaltlich schwach: „Rechtshänder“ wurden erwähnt, „Linkshänder“ verlinkt und „Beidhänder“ breit besprochen.
2. Ich fragte auf Björns Diskussionsseite wegen der Versionsgeschichten und der inhaltlichen Probleme an. Gnu1742 machte mich darauf aufmerksam, dass Björn die Versionsgeschichten mitgepastet hatte [3]. Björn vermutete erst einen Provokationsversuch [4] und antwortete dann: „Wenn Du vorhaben solltest, alles wieder auseinanderzupfriemeln, kriegen wir Stress“ [5].
3. Auf der Seite „Administratoren-Anfragen“ suchte ich Rat, wie ich stressfrei weiter vorgehen könne [6], daraufhin lenkte Björn ein [7].
4. Nun schrieb ich den Artikel „Händigkeit“ komplett neu, zweifellos mit anständigem Ergebnis [8]. Bestandteil meiner Neufassung war die Auslagerung des Komplexes „Beidhänder“; der Artikel „Händigkeit“ benötigt also zwei Trabanten: „Linkshänder“ und eben „Beidhänder“. Meinen ersten Versuch der Wiederherstellung reversor mein neuer Freund binnen einer Minute mit dem Kommentar „You′ve been warned“ [9]. Meine freundliche, wenn auch ironisch formulierte Bitte an ihn, die „Beidhänder“ selbst wiederherzustellen, löschte er postwendend und unbeantwortet mit dem Kommentar „Aber ansonsten geht's dir gut, ja?“ [10].

Meine Meinung: Der Text des Artikels „Beidhänder“ [11] könnte überarbeitet, sollte aber nicht verloren gehen. Im Artikel „Händigkeit“ wäre er nicht ideal placiert, also sollte er als Trabant wiederhergestellt werden. --Joo 08:05, 15. Jul. 2008 (CEST)

Ich kann dis Position von Joo nachvollziehen, meine Meinung:

• Im Artikel Händigkeit sollen alle neurologischen, statistischen und psychologischen Aspekte der Händigkeit neutral behandelt werden.
• Im Artikel Linkshänder sollen die sozialen und kulturellen Aspekte der Linkshändigkeit im Weitesten Sinn behandelt werden
• Wenn Beidhänder tatsächlich ein von der Händigkeit verschiedenes Phänomen ist, sollte es auch getrennt behandelt handelt werden, sehe dafür im Augenblick aber keine Beweise, mit einfachen reverts löst man hier aber das Problem nicht--Martin Se !? 08:54, 15. Jul. 2008 (CEST)

Angesichts der Vorgeschichte kann ich mich nur wiederholen: Aber sonst geht es Dir gut, ja? --Björn B. ^{WikiProjekt Hildesheim} 18:25, 15. Jul. 2008 (CEST)

Björn hat damit die eine der beiden sich gegenüberstehenden Meinungen vollinhaltlich dokumentiert … --Joo 14:05, 17. Jul. 2008 (CEST)

Mitnichten. Ich stelle lediglich fest, dass Du die Einschläge nicht spürst und stelle Dir hiermit eine amtliche Merkbefreiung aus. --Björn B. ^{WikiProjekt Hildesheim} 19:38, 17. Jul. 2008 (CEST)

Für mich sieht die von Emes|Martin S vorgeschlagene Aufteilung in Händigkeit, Linkshändigkeit und Beidhänder (BKL) gut begründet aus. Die aggressiven Zwischentöne in den Diskussionen und auch hier kann ich nicht nachvollziehen. Wäre sicher hilfreich, wenn WP:KPA und WP:BNS mehr beachtet würden. -- Martina Nolte _Disk. 20:01, 17. Jul. 2008 (CEST)

Und ich kann nicht nachvollziehen, warum a) warum ich mir überhaupt die Mühe gemacht habe, aus drei Schrottartikeln einen halbwegs annehmbaren zu basteln b) mir erst ein GFDL-Verstoß vorgeworfen wird, obwohl offensichtlich keiner vorlag c) ich begeistert sein soll, dass so ziemlich alles wieder zurück auf Anfang gesetzt wurde d) das ganze auch noch mit wirklich netten Kommentaren und e) warum hier jeder [ZENSIERT 14:44, 18. Jul. 2008 (CEST)] dazusempfen darf, ohne die Hintergründe zu kennen. Aber schön, dass sich alle so einig sind. Ich geh dann mal meine Zeit anderweitig verplempern. Tschö. --Björn B. ^{WikiProjekt Hildesheim} 10:57, 18. Jul. 2008 (CEST)

Hier sind dritte Meinungen ("Senf" von Unbeteiligten) ausdrücklich erwünscht. Wissenswerte, über die verlinkten Artikel und Disk.seiten hinausgehende Hintergründe kannst du darlegen. Wenn du dich über verschenkte Zeit für Artikelarbeit ärgerst, kann ich das verstehen. Aber zwischen "begeistert" sein und "Idiot" oder "Hirni" liegt noch ein gutes Stück (offenbar nicht gangbaren) Weges. Nach der "Selbstanzeige" gestern erinnert mich das hier ziemlich an Kishons Zwinji. -- Martina Nolte _Disk. 15:15, 18. Jul. 2008 (CEST)

Hi, ich habe mein Wikipedia-Konto deaktiviert und mache nicht mehr mit – ich habe andere Hobbys, als mich mit Björn Bornhöft herumzuärgern. Er wird das als Erfolg verbuchen. Folgende Dinge möchte ich noch richtigstellen:

1. Björn hat mit seiner unbedachten Zusammenlegung keinesfalls „aus drei Schrottartikeln einen halbwegs annehmbaren“ gebastelt. Sein „Artikel“ bestand fast ausschließlich aus dem Wortlaut des früheren, sehr ordentlichen Artikels „Beidhänder“ und passte nicht zum Lemma „Händigkeit“. Den Artikel „Händigkeit“ habe dann ich neu geschrieben.
2. Übrigens nahm Björn mit keinem einzigen Wort inhaltlich zu meinen Einwänden Stellung. Er fiel lediglich aggressiv über mich her; ich vermute, dass er einfach nicht mitreden kann.
3. Zu Martins Lösungsvorschlag: erst einmal herzlichen Dank. Natürlich kann ich nicht „beweisen“, dass „Beidhänder“ ein eigenes Lemma ist. Ich hätte den Artikel wiederhergestellt und von unnötigen Doppelungen befreit; beim Lesen wäre sofort klar geworden, dass „Beidhänder“ sich mit einem Phänomen befasst, das streng genommen gar nicht existiert und dennoch ein Thema ist, während „Händigkeit“ den neurowissenschaftlichen Stand zusammenfasst. Aber diese Chance hatte ich zu keiner Zeit.
4. Zu Martinas Lösungsvorschlag: ebenfalls herzlichen Dank. Ich fand meine „Zwischentöne“ immer eher nett, das gilt für meine gesamte Wikipedia-Zeit.
5. Festzuhalten bleibt, dass der Text des früheren Artikels „Beidhänder“ jetzt verloren gegangen ist.

So, freundliche Grüße aus dem Off --203.113.100.170 07:17, 22. Jul. 2008 (CEST) (vormals Joo)

Ende Übertragung von WP:DM

Herzschlag

Hab mal gehört, dass die bevorzugte Rechtshändigkeit daher kommt, dass die Mutter den Kopf des Säuglings vor ihr Herz legt, also nach links, also mit dem linken Arm, also die rechte Hand frei hat. Hat jemand Fakten dazu? Fetter Ekelbert 23:11, 7. Apr. 2009 (CEST)

Haendigkeit und Technik

Als leidgepruefter Linkshaender frage ich mich, ob die Bevorzugung von Rechtshaendern bei der Gestaltung von Einrichtungen, Geraeten, etc., aber auch die zunehmende Sensibilisierung fuer die Beduerfnisse von Linkshaendern Erwaehnung finden kann. Ich faende das gut, auch wenn dieser Wunsch wahrscheinlich sofort wieder die Frage der Relevanz fuer den Artikel aufwerfen wird. Beste Gruesse --OsakaJo 15:30, 1. Okt. 2009 (CEST)

Nein. Wird im gut verlinkten Artikel Linkshänder breit behandelt. --79.211.16.171 18:40, 3. Okt. 2009 (CEST)

"Ambidexter" - Anteil RH:LH - random handedness

Ich hatte den Begriff "Ambidexter" aufgeschnappt, hatte eine Vermutung, was er bedeutet, wollte aber sichergehen. Wikipedia "kannte" den Begriff und verlinkte automatisch auf den Artikel "Händigkeit". Hier wird der Begriff jedoch gar nicht mehr erwähnt. Es steht hier zwar etwas zur Beidhändigkeit, woraus ich schließen konnte, dass meine Vorahnung wohl korrekt war, aber ich denke, optimal wäre es, wenn dies klar erklärt würde. Was meint Ihr?--194.187.160.94 10:54, 3. Mär. 2010 (CET)

Hallo,

Ambidexter, also Beidhänder gibt es definitv nicht. Dieser Begriff entsprang einem Wunschdenken. Die Lateraliät, also Seitigkeit, ist eine "Erfindung der Evolution", die bereits vor hunderten von Millionen Jahren bei den Krustentieren auftrat.

Wir im Linkshänderforum sind uns mehrheitlich sicher, daß die wahre Verteilung von RH:LH 50:50 ist, nur der Großteil der Linkshänder eben nichts von seiner Linkshändigkeit weiß, da sie diesen Menschen bereits im frühkindlichen Stadium gewollt oder ungewollt "abhanden kam", bzw. nie ins Bewußtsein rücken konnte. In o.g. Linkshänderforum sind zum teil qualifizierte Händigkeitsberater, eine Psychologin und auch ein Arzt aktiv. Gerade diese vertreten so wie ich die Meinung der in etwas 50:50 Verteilung.

Michael41716 ist nicht autorisiert das Linkshänderforum zu vertreten. Es handelt sich hier um seine persönliche Meinung, die er sich aufgrund von Recherchen gebildet hat. Das Linkshänderforum kann hier nicht zur Recherche herangezogen werden, weil es sich um ein Austauschforum der verschiedenen Meinungen handelt. Die Beiträge im Linkshänderforum werden nicht auf Richtigkeit überprüft.--Ursmen 09:53, 12. Jul. 2010 (CEST)

Ursmen hat nicht mehr oder weniger Rechte für andere Menschen zu sprechen als auch ich, daher waren bis eben Teile meines Beitrages oben von ihr gestrichen worden. Das so etwas überhaupt möglich ist, zeigt die Mängel am Wikipediasystem bzw. an der Wikipedia-Software auf. Ich bitte umgehend um Änderung der Editorfunktionen. Es kann doch nicht angehen, das irgendwelche Leute die Beiträge anderer einfach ändern können!! Es ist eine Wahrheit, daß die meisten Aktiven in diesem Forum sich dafür aussprechen, daß die Verteilung der Händigkeit bei etwa 50:50 liegt. Ursmen versucht hier einen Konflikt zwischen ihr und mir hier in diese Diskussion zu ziehen, und zeigt nur, daß sie selbst nicht so recht weiß, was sie will. Ihre eigene Meinung ist, wie man leichtens recherchieren kann, die in etwa 50:50 Verteilung.

Das besonders Aberwitzige ist, daß ich mich an all diesen Diskussionen wirklich völlig selbstlos beteilige. Ich ziehe selbst nicht den geringsten Vorteil aus alle dem, --im Gegensatz zu Ursmen.

Mir geht es hier, wie auch in besagtem Forum, ausschließlich darum weiteren umgeschulten Linkshändern viel Leid im Leben zu ersparen. Ich betone nochmals, daß ich keinerlei finanzielle Einkünfte in Zusammenhang mit der Linkshändigkeit habe. Rein ehrenamtlich habe ich in dem o.g. Forum während des letzten halben Jahres über 300 Beiträge verfaßt, die anscheinend nur eben nicht alle Ursmen gefallen haben.

Im Übrigen benötige ich von niemanden eine Autorisierung, um meine Meinung zu vertreten, auch nicht von Ursmen.

(nicht signierter Beitrag von Michael41716 (Diskussion | Beiträge) 10:13, 14. Jul 2010 (CEST) und 08:58, 16. Jul. 2010 (CEST))

Ich denke, hier ist nicht der Ort für "private" Auseinandsetzungen.

Ich akzeptiere Michaels Meinung. Ich widerspreche der Behauptung, dass ich Vorteile aus dem Betreiben des Linkshänderforums habe.

Ich vertrete hier ausschliesslich meine persönliche Einstellung.

Es geht hier nicht um persönliche Meinungen oder Mehrheiten, sondern um Fakten, die ich zu belegen versuche.

Ich bitte die Sichter, alle Bezüge zum Linkshänderforum zu löschen, weil sie mit dem Nachweis der Verteilung Linkshänder/Rechtshänder nichts zu tun haben.

Ich werde mich an der Diskussion nicht weiter beteiligen, weil ich jeden Zusammenhang zum Linkshänderforum vermeiden will.

Vielen Dank.--Ursmen 11:35, 19. Jul. 2010 (CEST)

Ich wollte folgende bescheidene Ergänzung unter dem Begriff "Händigkeit" --Literaturnachweis hier veröffentlichen, was jedoch vom System oder auch einem sog. Sichter verhindert wurde:

"Es sei darauf hingewiesen, daß sich in dem als Literaturnachweis angeführten Buch von Stein und Stoodley keine einzige Statistik oder sonstige Quellennachweise finden, die die Prozentangaben auf den Seiten 427 bis 435 in irgendeiner Weise belegen.

Ganz offensichtlich gab es weder bei Menschen noch hochentwickelten Primaten bisher Händigkeitsuntersuchungen die eine tatsächliche Verteilung von Rechts- zu Linkshändern belegen. Stein und Stoodley führen z.B. die Beobachtung des rechtshändigen Brusttrommelns eines Gorillas an, wobei ernsthaft bezweifelt werden muß, daß hierbei eine statistisch relevante Anzahl von solchen Tieren untersucht bzw. beobachtet wurde. Ebenso abwegig ist die 90:10 Verteilung von Rechts- zu Linkshändern unter uns Menschen. Eine Erhebung mit sehr aufwendigen Händigkeitstests hat es bislang nicht gegeben. Nach neueren Erkenntnissen kann man von einer in etwa 50:50 Verteilung ausgehen. Durch die Korrelation von Händigkeit, Psyche und Gesundheit besteht hier ein enormer Forschungsbedarf der unser bisheriges Gesundheitssystem revolutionieren könnte."

Vielleicht kann auch jemand helfen diesen m.E. sehr wichtigen Eintrag zu realisieren. Das System hier erscheint mir völlig verwirrend und undurchsichtig und bedarf eines unangemessenen Zeitaufwandes um sich darin zurechtzufinden.

--Michael41716 13:33, 19. Mai 2010 (CEST)

Hallo, deine Beiträge der vergangenen Tage (Spezial:Beiträge/84.187.65.129, Spezial:Beiträge/84.187.100.249, Spezial:Beiträge/Michael41716 und Spezial:Beiträge/Ursmen) gehören nicht in den Artikel „Beidhänder“, sondern auf die Diskussionsseite des Artikels „Linkshänder“. Bitte beachte auch, dass die Prozentzahlen im Artikel „Beidhänder“ sehr vorsichtig angeführt sind. Der eine Satz lautet: „Der Anteil von Linkshändern an der Bevölkerung wird von den Neurologen J. F. Stein und C. J. Stoodley mit konstanten runden 10% angegeben.“ Der andere Satz heißt: „Wenn man einen Anteil von 10% Linkshändern voraussetzt, liegen bei etwa 7% der Bevölkerung die Steuerung der „starken“ Hand und das Sprachzentrum in verschiedenen Gehirnhälften – ohne dass Nachteile entstehen.“ Beide Sätze sind keine absoluten Behauptungen. Die von dir genannten Zahlen finden sich so nicht in der aktuellen wissenschaftlichen Literatur und sind auch nicht ausreichend belegt (du beziehst dich u. a. auf eine Diplomarbeit im Fach Sozialpädagogik und auf „eigene Forschung“). Grüße --BoyBoy 23:58, 20. Mai 2010 (CEST)

Ich denke, dass der Bereich neu diskutiert werden sollte. dieser Satz: >> Auffällig hierbei ist die hohe Zahl von Rechtshändern. Der Anteil von Linkshändern an der Bevölkerung wird von den Neurologen J. F. Stein und C. J. Stoodley mit konstanten runden 10% angegeben. Stein und Stoodley, S. 427<<

Die Veröffentlichungen von Stein und Stoodley beziehen sich nicht auf Deutschland und scheinen überholt zu sein. Neueste Beobachtungen zeigen in Deutschland einen Anteil von Linkshändern in Grundschulen von über 25%. Aktuelle Schätzungen gehen sogar von einem Anteil von 50% aus.

Echte Beidhänder, Ambidexter kann es nicht geben, da immer eine Seite die dominante ist.

wenn es hier um "Beidhänder" geht, warum dann den 10% Anteil erwähnen? --Ursmen 12:25, 23. Mai 2010 (CEST)

Bitte WP:Belege beachten: Auch wenn die Häufigkeiten von Stein und Stoodley nicht in Deutschland erhoben worden sind, ist es doch sehr unwahrscheinlich, dass es zwischen den in Großbritannien und den hier lebenden Menschen große Abweichungen in der genetischen usw. Ausstattung bezogen auf Linkshändigkeit geben soll. Das ist erst einmal eine zuverlässige Informationsquelle. In welcher wissenschaftlichen Zeitschrift sind die genannten Untersuchungen mit den abweichenden Ergebnissen veröffentlicht? Sind sie bereits in mehreren Reviews bestätigt worden?--Engelbaet 11:03, 25. Mai 2010 (CEST)

Die Fragen wurden beantwortet in Disskussion - Linkshänder http://de.wiki.x.io/wiki/Diskussion:Linksh%C3%A4nder#Anteil_der_Linksh.C3.A4nder_in_der_Bev.C3.B6lkerung--Ursmen 14:35, 25. Mai 2010 (CEST)

Meine Fragen waren dort nicht beantwortet. Das Konzept der Händigkeit ist relativ anspruchsvoll (vgl. englische Wikipedia). Sicherlich besteht da ein wackliger Boden, aber es ist ärgerlich, wenn hier nicht unbefangen enzyklopädisch gearbeitet wird, sondern eigene Interessen eingetragen werden (vgl. auch Forum für Linkshänder). McManus (The inheritance of left–handedness. In G. R. Bock & J. Marsh (Eds.), Biological asymmetry and handedness, Symposium held at the Ciba Foundation, London 20-22 February 1991 (pp. 251-281)) oder Thompson (Das Gehirn. Von der Nervenzelle zur Verhaltenssteuerung Heidelberg: Spektrum 1994) liegen wie Stein/Stoodley ebenfalls in der Größenordnung von 10 %: 90 %. Reiß & Reiß (Lateral preferences in a German population. Perceptual and Motor Skills 85 (1997) 569-574) haben für Deutschland beobachtet, dass 91,4 % Rechtshänder sind.

Ich schlage vor, dass sich dieser Artikel im Sinne der weiter oben angeführten Diskussion (Dritte Meinung) weiterhin auf „Händigkeit“ allgemein konzentriert. Bitte Änderungen erst hier diskutieren und versuchen einen Konsens zu erzielen, bevor sie in den Artikel eingetragen werden. Dazu wird es erst einmal darauf ankommen, sich darauf zu einigen, wie Händigkeit gemessen wird bzw. es müssen die verschiedenen Konzepte „Handpräferenz“ und „Handdominanz“ analytisch unterschieden statt durcheinander gerührt werden. Dann werden sich vermutlich auch die unterschiedlichen Prozentzahlen (7- 10%, 22 % oder gar 50 %) ebenso erklären lassen wie die in der Wissenschaft häufig verwendeten Erklärungen wie etwa „mixed-handed“ (vgl. etwa K. Amunts et al. Interhemispheric asymmetry of the human motor cortex related to handedness and gender. Neuropsychologia 38 (2000): 304-312) oder der weiter oben erwähnte Begriff „Ambidexter“, den etwa Krompholz (Händigkeit, Körperschema und kognitive und motorische Leistungen im Kindesalter – eine Literaturübersicht. Schweizerische Zeitschrift für Psychologie 52 (1993): 271-286) verwendet.--Engelbaet 13:26, 31. Mai 2010 (CEST)

Hallo, ich --Mollischick 20:33, 1. Jun. 2010 (CEST) bin neu hier und weiss auch nicht, ob ich an der richtigen Stelle schreibe, aber ich versuche es: Ich habe am Sonntag, den 31.05.2010 zum Artikel "Händigkeit" unter dem dortigen Abschnitt "Rechts- und Linkshändigkeit" eine Ergänzung eingefügt, und zwar konkret an der Stelle, wo mit Bezug auf Stein und Stoodley behauptet wird, der Anteil von Linkshändern sei bei ca. 10 Prozent anzusiedeln. Diese Beitragsergänzung war von mir und meinem Co-Autor sachlich begründet worden (m. Co-Autor hat das Buch von Stein u. Stoodley extra dafür gelesen...). Ich habe selbst Literaturquellen angegeben. Offenbar wurde mir daraufhin dann beschieden, Ausführungen zu dem Buch von St. & St. würden den Artikel nicht verbessern und es ginge hier nicht um Linkshändigkeit, sondern um Händigkeit. Genau - und dies ist die jeweilige motorische Dominanz, einmal bei Rechtshändern und bei Linkshändern. Darauf geht der bestehende Artikel ja selbst ein und nennt unter dem besagten Abschnitt Rechts- und Linkshändigkeit (bereits bestehende Unter-Überschrift des Artikels!!!) dazu auch behauptete Verteilungen von RH und LH bzw. bezieht sich auf St. & St. dazu. Wir haben mit unserem Beitrag bzw. ich als "Einsteller" genau dort angeknüpft und sachlich begründet, warum diese Angabe von "10 Proz. LH" so nicht stimmen kann. Dies macht es sachlogisch zwingend notwenig, die Tatsache "umgeschulter Linkshänder" anzusprechen, weil dadurch nämlich Zahlen zur Verteilung von RH und LH nicht dem eigentlichen Anteil entsprechend wiedergegeben werden - so dieser Fakt nicht beachtet wird. Es geht also schlicht darum, zum Thema Händigkeit den bereits vorhandenen!!! Bezug des Artikels zur prozentualen Verteilung von LH und RH richtig zu stellen. Hierzu müssen natürlich einige nachvollziehbare Ausführungen gemacht werden.

Es entsteht leider durch die Nichteinstellung der Ergänzung der Eindruck, dass der bisherige Artikel offenbar gerade nicht "verbessert" werden soll - was m. E. den Wikipedia-Grundsätzen widerspricht. Und offenbar ist schon allein der Fakt, dass man den behaupteten LH-Anteil im sachlichen Kontext zur "Händigkeit" (den wohl gemerkt der Artikel schon selbst vorgab)mit anderen Fakten und Quellen belegen will, ein Argument dafür, es ginge "zu sehr" um Linkshändigkeit (warum, weil der LH-Anteil höher als 10 Prozent ist?) Nein, es geht darum, beim Thema "Händigkeit" die dort bereits angesprochene bzw. behauptete Verteilung von RH und LH richtigzustellen und dafür sachliche Argumente heranzuziehen. Es erscheint fach- und sachbezogen nicht korrekt, dies "ausblenden" zu wollen. Und es entsteht der Eindruck, es geht denjenigen, die bezogen auf diese Artikel darüber befinden, sich gerade nicht ausschließlich von Sachfragen leiten zu lassen. Sorry, das mag vielleicht anders sein, aber es ist mein Eindruck. Warum darf sonst einer offenbar nicht wirklich plausiblen Verteilungsbehauptung nicht mit begründeten Einwänden und Literaturquellen begegnet werden? --Mollischick 20:33, 1. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Mollischick, am 30. Mai 2010 hast du in den Artikel u.a. folgenden Satz eingefügt:

Es sei darauf hingewiesen, dass sich in dem als Literaturnachweis angeführten Buch von Stein und Stoodley keine einzige Statistik oder sonstige Quellennachweise finden, die die Prozentangaben auf den Seiten 427 bis 435 substantiell belegen.

Bitte schau doch nochmals im besagten Buch nach (S. 454) – als Basis für das Kapitel Hemispheric specialization: handedness, speech and reading werden Banich und Mack 2003, Deutsch und Springer 1997, Galaburda, Kossylin und Christen 2002, Loritz 2002, Pulvermuller 2003, Tallal 2004 sowie Zaidel und Iacoboni 2002 genannt. In mindestens einer dieser Studien finden sich die Belegstellen für Stein & Stoodleys Prozentangaben; dass John F. Stein in einer akademischen Veröffentlichung unbelegte Zahlen nennt, ist völlig ausgeschlossen. Ergänzend zu Engelbaets Literaturhinweisen weiter oben möchte ich Wilson 2002 anführen (S. 172):

Befragt man Erwachsene nach ihrer Händigkeit und verläßt sich auf ihre Selbstauskünfte, so kommt man im allgemeinen auf ein Verhältnis von neun zu eins zwischen Rechtshändern und Linkshändern, wobei der Anteil der linkshändigen Männer überwiegt. Doch ernsthafte Versuche, die Händigkeit zu bestimmen und ihre wirkliche Häufigkeitsverteilung zu ermitteln, können sich nicht auf die Einordnungen verlassen, die die Befragten selbst vornehmen.

An dieser Stelle verweist Frank R. Wilson auf Oldfield 1971 und „weitere Untersuchungen dieser Art“, die sehr differenziert sind und „eine ähnliche Verteilung der Handpräferenz“ zeigen. Um den „Lateralitätsquotienten“ verständlicher zu machen, kommentiert Wilson (S. 366):

Die Verteilung weist eine seltsame Ähnlichkeit mit einem Ergebnis des bekannten Kinsey-Reports auf, der zu dem Schluß kam, daß die sexuelle Orientierung des Menschen auf einem Präferenzkontinuum angesiedelt ist, das von starker Affinität zum anderen Geschlecht über Bisexualität bis zu starker Affinität zum gleichen Geschlecht reicht und dabei an den Polen ein ungefähres Verhältnis von 9:1 aufweist.

Deinen Diskussionsbeitrag, den du an den Seitenanfang gestellt hattest, habe ich übrigens nach unten gerückt, wo er hingehört; ich hoffe, das ist OK. --BoyBoy 00:42, 2. Jun. 2010 (CEST)

Hallo, BoyBoy, danke für die Antwort. Ich werde dem nachgehen und mich dazu noch einmal melden.

Das Verschieben nach unten ist zwar ok, aber eigentlich passt es nicht wirklich in den Ambidexter-Strang, oder? ;-) --Mollischick 09:16, 2. Jun. 2010 (CEST)

Naja, den Strang hat sich Michael41716 bereits am 19. Mai ausgesucht, und Ursmen hat am 23. und 25. Mai angeknüpft. Ich finde es durchaus sinnvoll, die derzeit von http://www.linkshaenderforum.org herüberschwappenden Diskussionsbeiträge der besseren Übersicht wegen beisammenzuhalten. Herzlich --BoyBoy 12:11, 2. Jun. 2010 (CEST)

Nachdem, was ich oben ausgeführt habe, haben die unterschiedlichen Zahlenangaben zu Links-/Rechtshändigkeit möglicherweise sogar recht viel mit (evtl. diese Unterschiede erklärenden) Konzepten wie „Ambidexter“ usw. zu tun. Wir haben hier in der Diskussion etwas am Wickel, was dem Artikel nach meiner Meinung fehlt, aber nicht einfach darzustellen ist.--Engelbaet 12:41, 2. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe den Abschnitt Rechts- und Linkshändigkeit einmal probeweise ein wenig ergänzt:

Menschen sind so genannte Einhänder; anspruchsvolle Aufgaben sind zwischen der rechten und linken Hand jeweils eindeutig verteilt. Unterschiedliche Bedeutung haben die Begriffe Handdominanz und Handpräferenz. Die Handdominanz ist feststellbar, indem die Leistungen der Hände direkt miteinander verglichen werden, etwa unter den Gesichtspunkten Geschwindigkeit, Geschicklichkeit und Kraft. Die Handpräferenz ist feststellbar durch Befragung und Beobachtung – so wird etwa ermittelt, welche Hand bevorzugt einen Ball wirft oder einen Taschenrechner bedient.

Auffällig ist die hohe Zahl funktioneller Rechtshänder. Der Anteil von Linkshändern an der Bevölkerung wird in der Regel mit rund 10% angegeben, wenngleich gelegentlich auch von über 22% oder bis zu 50% die Rede ist. Der Anteil von so genannten Beidhändern ist Definitionssache: Für Aufgaben wie das Führen einer Zahnbürste oder das Halten einer Kaffeekanne benutzen über 60% der Rechtshänder und etwa 99% der Linkshänder auch die nichtdominante Hand; je anspruchsvoller aber die Aufgaben werden, desto deutlicher strebt der Anteil funktioneller Beidhänder gegen Null. Der Psychologe Yves Guiard von der Université de la Méditerranée wies 1987 darauf hin, dass die antizipierende und unterstützende Tätigkeit der nichtdominanten Hand ebenso wichtig ist wie die Aktivität der das Werkzeug führenden dominanten Hand. Der Psychologe Stephen Christman von der University of Toledo stellte 2005 fest, dass 97–98% der Menschen wechselnden Handgebrauch in unterschiedlichster Ausprägung zeigen; nur 2–3% seien völlig auf eine Hand festgelegt. Diese Vielfalt des Handgebrauchs ist (neben divergierenden Erhebungsmethoden und der Problematik umgeschulter Linkshänder) für die Schwierigkeit mitverantwortlich, gültige Statistiken aufzustellen.

Grundlegenden Studien zufolge findet sich in allen menschlichen Kulturen eine klare Überrepräsentation der Rechtshändigkeit; historische oder geographische Unterschiede lassen sich nicht feststellen. Sogar längst ausgestorbene Verwandte des modernen Menschen wie der Australopithecus und der Neandertaler waren bereits überwiegend rechtshändig (das belegen Kampfverletzungen), und auch die Angehörigen der unterschiedlichsten heutigen Zivilisationen sind übereinstimmend überwiegend rechtshändig. Folglich müssen biologische Gründe angenommen werden. Da Händigkeit in Familien häufig weitergegeben wird, ein Viertel aller eineiigen Zwillinge aber unterschiedliche Händigkeiten aufweist, geht man heute von Vererbungstendenzen aus, die nicht den mendelschen Gesetzen folgen. In jüngster Zeit sind genetische Erklärungen präzisiert und eine bestimmte Stelle auf dem Chromosom 2 genannt worden.

Die übrigen Abschnitte könnten bleiben, wie sie sind. Die Erwähnung von Frau Sattler dürfte das Linkshänderforum (laut scherzhafter Aussage eines Teilnehmers, und natürlich nur laut dieser, eine „Rückschulungssekte“, s. die Nr. 4 hier) beruhigen. Meiner Meinung nach wäre es ausgesprochen sinnvoll, gleichzeitig die BKS Beidhänder in diesen Artikel zurückzuverwandeln (dabei wäre ein BKH auf Zweihänder zu ergänzen und der gesamte Text kritisch durchzuschauen; vielleicht würde Jocian helfen, der sich derzeit intensiv um seine alten Artikel kümmert). Nun besäße „Händigkeit“ zwei Trabanten: „Linkshänder“ und „Beidhänder“ – dies entspräche einem alten Vorschlag ganz oben auf dieser Diskussionsseite. Die WL Ambidexter wäre von „Händigkeit“ auf „Beidhänder“ zurückzubiegen. --BoyBoy 21:20, 2. Jun. 2010 (CEST) Gerade habe ich den obigen Textvorschlag nochmals überarbeitet. --BoyBoy 11:06, 3. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Boyboy,

danke für Deinen Vorschlag und dass Du Dich mit meinem Ergänzungsvorschlag auseinandersetzt.

Es geht es mir um das Sachthema und nicht um "Beruhigungen" und/oder dass Frau Dr. Sattler "erwähnt" wird. Frau Dr. Sattler hat ein anerkanntes (das zitierte) Standardwerk zur Thematik "Umgeschulter Linkshänder" (das auch "umgeschulte Rechtshänder" heißen könnte, aber statistisch sind in der - vermeintlich - überwiegend "originär" rechtshändigen Umwelt fast nur Linkshänder umgeschult, Ausnahmen - URHs - bestätigen die Regel...) verfasst, was die Zitierung - ebenso wie die anderer Standardwerke für andere Detailthemen/Aspekte - nötig macht. Ich sehe durchaus die differenzierten und pointierten Detailnoten/-nuancen Deiner Ergänzung, dies jedoch auch (nur), weil ich interessehalber "in der Thematik" drin bin. Dies ist nicht jeder Leser und jeder liest auch anders, folglich ist das Verständnis so vielfältig wie die Leser insgesamt. Auch vor diesem Hintergrund wäre mir - jdf. in modifizierter Form - an meinen Ergänzungen gelegen. Meine Idee für eine mögliche - ggf. weitere - Lösung wäre, dass ich meine Ergänzung überarbeite (auch in Rücksprache mit m. Co-Autor) und z. B. unter einer weiteren Unter-Überschrift "Umgeschulte Händigkeit" als neuen Vorschlag - und v. a. als ein nicht zu übergehender Fakt im Kontext Händigkeit und dem Anteil RH:LH etc. - dann erneut "zur Sichtung" einstelle. Ich käme dann in nä. Zeit darauf zurück (geht nur nicht sofort...) Insofern schließe ich mich auch Engelbaet an, dass hier etwas "am Wickel" ist respektive der Artikel "Händigkeit" um einen wichtigen Aspekt erweitert werden kann. Komplett kann und wird nie etwas sein, da schon unser aller Wissenstand sich ständig weiterentwickelt und wir allenfalls nur versuchen können, flexibel zu agieren oder reagieren.

viele Grüsse --Mollischick 22:18, 2. Jun. 2010 (CEST)

Hi Mollischick, wenn du deinen Beitrag mit einem Doppelpunkt beginnst, dann rückt er etwas nach rechts. Ich habe einen solchen Doppelpunkt in deinen letzten Diskussionsbeitrag eingefügt – sieht gut aus. Meinen eigenen Beitrag beginne ich nun mit zwei Doppelpunkten … usf., bis wir am rechten Rand kleben :-) Noch etwas: Anders als in anderen Foren stehen hier die Signaturen am Ende des Diskussionsbeitrags, nicht am Anfang. Deine überzähligen Signaturen habe ich mal herausgenommen – nicht böse gemeint. Zu den Sattlerianern: Du weißt aber schon, dass sie in vielem konträr zum aktuellen Forschungsstand stehen? Etwa mit der falschen Annahme, bei Linkshändern sei die „dominante“ Hirnhälfte prinzipiell rechts? Oder mit der strikten Behauptung, zwischen Links- und Rechtshändigkeit gebe es nichts? Oder eben mit ziemlich überraschenden Prozentzahlen? --BoyBoy 09:10, 3. Jun. 2010 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, ob der von BoyBoy vorgeschlagene zweite Absatz wirklich in Gänze in diesen Artikel hier gehört. Er beschreibt recht eindeutig, wie jemand gesellschaftlich zum Rechtshänder gemacht wird, der das eigentlich nicht ist. Ich würde das eher bei Linkshänder sehen, da hier doch das Konzept der Händigkeit und dessen biologische Grundlagen behandelt werden.

Wenn wirklich der Artikel Beidhänder wiederhergestellt oder neugeschrieben werden soll (ich bin noch nicht ganz überzeugt, dass wir den benötigen, ist im übrigen die Überschrift des Abschnittes, über den wir hier diskutieren, neu zu überlegen. Vielleicht fehlt ja auch nur hier noch ein Abschnitt über die Beidhändigkeit als Konzept.

Zur Literatur will ich noch einmal auf WP:Belege verweisen. Mir ist nach den Äusserungen von BoyBoy über die Sattlerianer nicht ganz klar, wieweit das Buch von Frau Sattler als zuverlässige Quelle gilt.--Engelbaet 14:27, 3. Jun. 2010 (CEST)

Deine Anmerkungen sind sehr hilfreich! Zum letzten Punkt: Vielleicht sollten wir uns einfach an den Leitlinien der DGAUM orientieren. Diese werden von Sattler mitverantwortet. Am Fuß dieser Seite jedenfalls steht: „Letztmalig aktualisiert von D. Wirth, M. Liphardt, J. B. Sattler Juni 2004.“ Also werden Sattlerianer keine Einwände haben. Und diese Leitlinien bringen die Zahl 10–15%. Da sich dieselbe Zahl auch im Artikel „Linkshänder“ findet, würde eine Übernahme in den Artikel „Händigkeit“ für Kongruenz sorgen. --BoyBoy 09:53, 4. Jun. 2010 (CEST)

Da ich ja auch schon eine empirische Arbeit in die Debatte gebracht habe, die für Deutschland von einem Anteil von 11,4 % ausgeht, fände ich es nicht schlecht, hier eine Bandbreite 10-15 % mit Quelle anzugeben.--Engelbaet 13:38, 4. Jun. 2010 (CEST)

Hallo BoyBoy, hallo Engelbaet, "Sattlerianer" haben Einwände. Frau Dr. Sattler geht von einem höheren Linkshänderanteil aus. Bitte lest dazu meine Ausführungen hier: http://de.wiki.x.io/wiki/Diskussion:Linksh%C3%A4nder#Anteil_der_Linksh.C3.A4nder_in_der_Bev.C3.B6lkerung

Bei den Artikeln "Händigkeit" und bei "Linkshänder" sollte selbstverständlich dieselbe Bandbreite des Linkshänderanteils angegeben werden. Mit 10-15% ist der Anteil definitiv zu niedrig angegeben.

Über Ambitexter (Beidhänder) kann man geteilter Meinung sein. Nach Sattler kann es keine Beidhänder geben, da immer eine Gehirnhälfte die dominante ist.

Lasst uns über den Anteil der Linkshänder in der Bevölkerung diskutieren. Ich bin "Wikipedia" genauso wie Ihr. Diese Aussage "wir im Linkshänderforum sind uns sicher..." ist von einer einzelnen Person ausgesprochen worden, die nicht für das komplette Forum reden kann, sondern seine persönliche Meinung kundtut. Hier geht es nicht um das Linkshänderforum, sondern um den Anteil der Linkshänder in der Bevölkerung. --Ursmen 13:08, 8. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Ursmen, in dem Artikel geht es zunächst nicht um den Anteil der Linkshänder in der Bevölkerung, deren Umerziehung, Alltagsprobleme usw., sondern um den wissenschaftlichen Begriff Händigkeit. Wir haben in der seit 31. Mai laufenden Debatte zur Verbesserung des Artikels und zur Klärung seiner Grundlagen zu vermeinden versucht, die Meinung eines einzelnen Autors zu verabsolutieren. Zudem haben wir in Anlehnung an WP:Belege nach zuverlässigen Quellen gesucht.

Sätze, wie „Nach Sattler kann es keine Beidhänder geben, da immer eine Gehirnhälfte die dominante ist“ sind zwar interessante Statements für eine weitere Differenzierung, allerdings solltest Du z.B. berücksichtigen, dass die biologische Wissenschaft seit bald 90 Jahren über kortikale Plastizität diskutiert und Lateralität vielleicht nicht ganz das Gleiche ist wie Händigkeit (z.B. soll es auch so etwas wie „gemischte Lateralität“ geben; darüber kann man ebenso geteilter Meinung sein wie über die Erklärung „Ambidexter“).

Es wäre hilfreich, wenn Du unsere Debatte und unser Bemühen, soweit im Rahmen des Artikels erforderlich auch Aussagen zum Linkshänderanteil in der Bevölkerung bzw. zur dahinter liegenden Definition von Händigkeit zu treffen, im Detail zur Kenntnis nimmst und nicht bloß den Textvorschlag mit seinen Zahlen. Von der differenzierenden Gesamtdebatte aus, wie wir sie hier führen, wird es einfach, auch über den Textvorschlag, der ja nicht nur eine einzige Zahl über den Anteil von Linkshändern enthält, sondern eine gewisse Spanne eröffnet, mitzudiskutieren. Ich denke, wir können dabei alle voneinander über die Händigkeit lernen.--Engelbaet 21:11, 8. Jun. 2010 (CEST)

Jetzt mach' ich mal keinen Doppelpunkt in der kühnen Hoffnung, daß ein Platzgewinn entsteht, und der Texteditor wieder ganz "links" ansetzt. Offengestanden verstehe ich die obige Diskussion nicht. Es ist nun mal so, daß niemand in der Lage ist eine statistische Zahlenbasis für die Verteilung von Links- zu Rechtshändern zu liefern. Seit nunmehr 8 Wochen habe ich das Buch von Stein & Stoodley hier liegen und werde es alsbald wieder an die Uni-Bibliothek zurückgeben müssen. Es gibt in diesem Buch keine, wie in den Wissenschaften üblich, Querverweise mit Fußnoten, aus denen zu ersehen ist, woher die in diesem Werk angeführte 90:10 Verteilung kommt. Am Ende des Buches findet sich ein Literaturhinweis, wobei aus einem dieser Werke die Zahlen entnommen sein sollen. Es ist sehr schwierig diese Bücher zu beschaffen, und ich würde auf jede Wette eingehen, daß für diese Angaben keine kompetenten Untersuchungen erfolgten. "Neuroscience An Introduction" ist ein in einfachem Englisch geschriebenes Lehrbuch für den globalen Studenten. Das neurologische Grundwissen wird in leicht verständlichem Englisch vermittelt. Die Autoren schreiben, daß bei Krustentieren bis hin zu höher entwickelten Säugetieren die Lateralitätsverteilung 50:50 sei, nur nicht bei den höchstentwickelten Primaten, wie Gorillas oder letztlich dem Menschen. Es ist mir unverständlich, wie man so etwas glauben kann, nachdem ich mich mit der Händigkeitsthematik seit über einem Jahr befasse. Die Leute, die bei den Gorillas die Händigkeitstests gemacht haben würde ich gerne kennenlernen, --bei Menschen wäre dies, wie ein jeder weiß, ja nur mit deren Kooperation und mit großem Aufwand möglich. Gewiß ist die 90:10 Angabe, wie Boyboy schreibt, vorsichtig formuliert, aber dennoch von sehr großer Bedeutung. Wikipedia hat mittlerweile einen ernormen Einfluß auf das Allgemeinwissen und es wurde auch schon festgestellt, daß sogar Jounalisten sich dieses Fundus bedienen. Umso gravierender sind dann derartige wage, wenn auch vorsichtige Angaben. Umgeschulte Händigkeit kann zu psychischen, neurologischen und den massivsten gesundheitlichen Problemen führen, nur weiß kaum jemand davon.

---

Langsam scheint sich jedoch der Nebel zu lichten.

Falls Mollischick, Engelbaet, Boyboy und Ursmen mein simples Germanisch akzeptieren, bin auch gerne bereit den Artikel neu zu forumlieren, dann würde ich mir ggf. auch die Arbeit machen und die Bücher im Literaturhinweis des o.g. Buches hierzu beschaffen, ---falls das möglich ist. Die im Artikel angeführten Seiten habe gescannt und nehme das Risiko in Kauf meine mail-Adresse hier anzugeben, (mhackh@t-online.de) Wer Interesse hat sich das Corpus Delikti persönlich zu betrachten, möge sich bei mir melden. (nicht signierter Beitrag von Michael41716 (Diskussion | Beiträge) 15:04, 17. Jun. 2010 (CEST))

Hallo,

zunächst an Boyboy und Engelbaet, also eine "Sattlerianerin" bin ich nicht, auch nicht, wenn ich ihr benanntes Buch für den Beitrag zitiere... :-) Ebenso sicherlich nicht die anderen Diskuss.teilnehmer. Ich schließe mich vielmehr Ursmen an und bin hier, wenn überhaupt, auch "Wikipedia" - ebenso wie Ihr. Boyboy, Deine Aussage zu Frau Dr. Sattler, dass sie angeblich behauptet, bei LH sei die dominante Hirnhälfte rechts, stimmt jdf. so nicht bezogen auf das Buch "Der ULH oder der Knoten im Gehirn", dort steht vielmehr differenzierter das Folgende: Sie zitiert dort auf den S. 36 u. 37 eine Biopsych. Levy, die sagt, es gäbe keine Belege dafür, dass Menschen reine Linkshemisphäriker oder Rechtshemisphäriker seien, vielmehr bestünde ein Kontinuum. Variierend im Umfang könne bei einigen die linke Hemisphäre aktiver und die Sprachfunktionen entwickelter sein, bei anderen die rechte Hemissphäre mit den räumlichen Fähigkeiten. Dr. Sattler führt dann auf den S. 42 ff weiter aus, dass man früher annahm, die rechte besser funktionierende Hand gehe auf ein besseres Funktionieren der linken Gehirnhälfte zurück usw. und man die Händigkeit aus der Dominanz e. Hemisphäre ableitete u. dies auch Rechts- und Linkshirnigkeit genannt wurde. In jüngerer Zeit wird eher von cerebraler Dominanz bezogen auf bestimmte Funktionen ausgegangen. Im Amerik. ginge man von Gehirnlateralisation, hemisphärischen Spezialisation und funkt. Asymetrie aus, was wohl ungefähr dasselbe sei. Die Händigkeit sei nach diesen Annahmen eine funktionelle Lateralisation und es solle in der Gruppe der Linkshänder noch weitere Untergruppen geben, die sich wahrscheinlich zusätzlich durch verschiedene Lateralisationvarianten und -grade unterscheiden würden. Dr. Sattler selbst geht als Fazit nach weiteren Thesendarstellungen etc. wohl davon aus, dass die Händigkeit vor allem Ausdruck einer motorischen Dominanz im menschlichen Gehirn sei, was die Bevorzugung der Hand beträfe als auch die stärkere Betonung der hemisphärischen Verarbeitungsart ... , S. 47. Heisst: Die motorische Dominanz ist bereits begrifflich von sonstigen Lateralitäten oder von zwischenzeitlich auch überkommenen, weil nicht mehr genug differenzierenden Begriffen wie Hirnhälftendominanz u. ä. zu trennen. Insofern wird neben der motorischen Dominanz in einer der Hirnhälften (die übrigens auch Ursmen oben so gemeint haben wird) von sonstigen Arealdominanzen in beiden Hemissphären ausgegangen werden können. Wenn Dr. Sattler oder Dritte dann verkürzt gesagt haben sollten (wo?), dass bei LH o. RH die jeweils andere Hemissphäre domimant sei, ist dies im diesem Kontext so sicherlich auf die händische/motorische Dominanz bezogen. Und diese motorische Dominanz ist jedenfalls angeboren, genetisch festgelegt. Warum das Buch von Frau Dr. Sattler keine zuverlässige Quelle sein sollte, verstehe ich nicht ganz, Engelbaet? Die Frage dürfte doch dann generell für jedes Buch gelten, siehe auch Michael41716s vorherige Anmerkungen zum Stein&Stoodley-Buch... Ich bin auch Deinem Hinweis, Engelbaet, auf den DGAUM-Artikel nachgegangen und die dort erwäwhnte Verteilung von 10-15 Proz. LH : 90-85 Proz. RH. Es wird sich genau an dieser Stelle auf eine Literaturangabe eines "Drittwerkes" bezogen, nämlich "C. Porac u. S. Coren, 1981; M. Annett et al., 1985; L. Chapman, J.P. Chapman, 1987; U. Tau, 1988". Selbst wenn Dr. Sattler diesen Artikel insgesamt mitbearbeitet hat, so ist sie doch lediglich "Mit"-Autorin, d. h., Wiedergaben/Zitate von Dritt-Autoren in einem Artikel, den sie ledigliich "mitzeichnet", können ebenso nur einen Kompromiss der dortigen Artikel-Autoren oder gar nicht ihren eigenen Bearbeitungsteil darstellen. Ich habe in meinem Beitrag mit den Fußnoten Nr. 2-3 zu ihrem Werk "Der ULH oder der..." andere Zahlenangaben zur RH-LH-Verteilung belegt. Diese "Belegungen" stehen denen zu dem Stein&Stoodley-Buch in nichts nach bzw. sind nicht weniger wert. Warum Du Dich dagegen so sträubst, Engelbaet, ist mir insofern nicht ganz verständlich. Wenn im Kontext zur Händigkeit - worum der Artikel hier ja insgesamt geht - Verhältniszahlen von LH u. RH erwähnt werden, gehören die Aspekte, warum es unterschiedliche Verhältniswerte gibt oder warum es ggf., wie Michael141716 ausführt, noch gar keine wirklichen Statistiken gibt/geben konnte, ebenso genau an diese Stelle, siehe schon meine obigen Diskussionsbeiträge. Insofern finde ich die vorgeschlagene Artikeländerung von Boyboy dem Grunde nach auch erst Mal gut und der Sache schon sehr viel näher kommend. Möglicherweise bietet es sich ja auch an, meine Ausführungen zu den Lateralisations-Differenzierungen noch einzubauen. Ich stelle sie jdf. dafür hier zur Verfügung, die Seitenzahlen f. Fußnoten sind angegeben u. das Buch von Dr. Sattler schon zitiert. Und auch an Michael41716: Ich werde "meinen Anteil" von unserem Beitrag im Fall einer neuen Einstellung von den/Deinen Stein&Stoodley-Bezügen separieren, so dass jeder unabhängig von uns "seinen" Beitrag dann bei Bedarf eigenständig neu verfassen oder neu zur Sichtung einstellen kann, auch wie man Zeit und Muße usw. hat. Dies ist am praktikabelsten, v. a. in Bezug auf unterschiedliche Zeitfenster. Wie oben und anderweitig schon avisiert, würde ich dies dann für meinen Teil unter einer neuen Teil-Überschrift "Umgeschulte Händigkeit" erwägen... Ich komme darauf zurück, da ich noch sinniere :-) . --Mollischick 18:04, 17. Jun. 2010 (CEST)ergänzt --Mollischick 08:55, 18. Jun. 2010 (CEST)

Bitte lest einmal, was Wikipedia nicht ist / was ein Interessenkonflikt ist. Übrigens habe ich keineswegs geschrieben, J. B. Sattler behaupte, bei Linkshändern sei die „dominante“ Hirnhälfte prinzipiell rechts; ich habe lediglich mitgeteilt, dass „Sattlerianer“ dieses simple Konzept vertreten. Aus der laufenden Diskussion (nicht aus der Arbeit am Artikel) klinke ich mich an diesem Punkt aus und bitte dafür um Verständnis. --BoyBoy 23:05, 18. Jun. 2010 (CEST)

...Hallo Boyboy, ich und/oder Dritte mussten also aus Deiner wörtlichen Formulierung vom 03.06.2010 um 09.10 Uhr "zu den Sattlerianern" (die ab diesem Zeitpunkt erstmals auftrat und sachlich und ehrlich! betrachtet,kaum eine objektive interessenskonfliktfreie Wortwahl im Wikipedia-Sinne sein dürfte...) ersehen, dass Du dabei zwischen Dr. Sattler selbst und - vermeintlichen - Sattlerianern differenzierst? Freudianer vertreten bekanntlich die Thesen Freuds, somit auch einzelne Standpunkte, Gedanken seiner Lehre. Woher soll man dann bei der Nennung "Freudianer" und der Wiedergabe einer Behauptung wissen, dass der dies Benennende in dem Moment nur die "Freudianer" als solche und nicht auch Freud bzw. dessen eigene Thesen meint, dem o. denen die Freudianer ja wort- und sachverbunden logischerweise anhängen? Selbst Engelbaet fragte in der Folge aufgrund Deiner Bemerkungen zu den "Sattlerianern", ob das Buch von Dr. Sattler eine zuverlässige Quelle sei. Offenbar werden Dr. Sattler/ihr und sog. "Sattlerianer" also assoziativ und ganz natürlich miteinander in Verbindung gebracht. Wenn Du aber Dr. Sattler und sog. "Sattlerianer" voneinander trennst, ist mir die Relevanz Deiner obigen Fragen vom 03.06.2010/09.10 Uhr dann erst recht nicht ganz klar, denn ich habe ja das Buch von Frau Dr. Sattler zitiert und nicht "Meinungen o. Ansichten" oder - wie Du es am 18.06.2010 nennst - "simple Konzepte" von sog. "Sattlerianern" (wer immer das sein soll und was sie - wo auch immer - geäußert haben sollen...). Am 17.06.(+18.06.)2010 habe ich jdf. das, was Frau Dr. Sattler in ihrem Buch zu dem Punkt ausführt, versucht, darzustellen. Fazit: Es wurde hier von 3 Wikipedia-Aktiven respektive Ursmen, Michael141716 und mir wiederholt im Kontext nachvollziehbare und substantielle Anregeungen eingebracht (woher die Personen auch immer kommen, sich kennen oder nicht kennen, es geht einzig um die hier vorgebrachten Sachargumente). Die Reaktion darauf ist nun, dass sich aus der "Diskussion verabschiedet" wird. Wie soll dann der Artikel rein praktisch weiter verändert/bearbeitet und vor allem sachlich verbessert werden? Gerade dadurch und vor allem ohne sachbezogene Begründung entsteht für mich persönlich (ich spreche nur für mich!) jdf. eher der Eindruck eines Interessenkonflikts betreffend die bisherigen Artikelschreiber und womöglich auch bezogen auf das Werk von Stein&Stoodley - leider sich womöglich nun doch das bestätigend, was ich ganz am 01.06.2010 oben postete. Ich bitte Dich sehr, darüber wenigstens noch einmal nachzudenken. Für eine konstruktive Lösung (auch als Alternative zu der von mir oben überlegen Variante, meinen ggf. geänderten Beitrag unter der weiteren Unterüberschrift "umgeschulte Händigkeit" einzupflegen) rege oder biete ich an, dass folgende fußnotenbelegten Sätze aus meinem Beitrag vom 30.05.2010 um 12.07 Uhr zu dem Anteil von LH:RH in Deinen Änderungsvorschlag z. B. mit übernommen / eingearbeitet werden: Eine Erhebung mit sehr aufwendigen Händigkeitstests hat es bislang nicht gegeben. Nach neueren Erkenntnissen kann man von in etwa von 50: 50 Verteilung ausgehen, jedenfalls wird diese Verteilung u. a. von Genetikern als möglich erachtet.[4] Auch in Grundschulen nimmt der Anteil der zu beobachtenden Linkshänder in den letzten Jahren stetig zu und wird mit 20-30 Prozent angegeben [5], Tendenz weiter steigend. Die 90:10-Behauptung berücksichtigt nämlich vor allem nicht die bekannte Tatsache, dass es bis weit in die 2. Hälfte des 20. Jahrhunderts in vielen Ländern noch bewusste und aktive Umschulungen von Linkshändern gab. Dies angefangen bei Kleinkindern innerhalb der Familie, in Krippen und Kindergärten und fortgesetzt bei der Einschulung, wo Linkshänder mit rechts statt mit links schreiben mussten.[6] Auch durch Orientierung und Nachahmen des Kindes innerhalb der – anscheinend – überwiegend rechtshändigen Umwelt kommt es zu Umschulungen.[7] Dies kann schon so früh der Fall sein, dass spätere Erwachsene sich für Rechtshänder halten, weil ihnen über die eigene linkshändige motorische Dominanz jegliche Erinnerung und das Bewusstsein fehlen. Gerade dieses Phänomen führt auch bis heute noch zu Umschulungen. Ebenso ist bis heute in vielen Kulturkreisen aus verschiedenen Gründen die linke Hand mit negativen Vorstellungen und/oder Tabudenken und -riten etc. besetzt.[8] Auch Sauerstoffmangel bei der Geburt kann ein Grund sein.[9]Die rein äußerliche Änderung, statt seiner dominanten linken Führungshand die rechte (Halte-)Hand als Führungshand [10] einzusetzen, ändert jedoch nichts an der angeborenen motorischen Dominanz. sehr ehrlich im-geiste-wikipedia gemeinte herzliche Grüsse, --Mollischick 01:22, 20. Jun. 2010 (CEST) etwas ergänzt--Mollischick 01:50, 20. Jun. 2010 (CEST) noch was ergänzt--Mollischick 02:52, 20. Jun. 2010 (CEST)

Also gut – obwohl ich glaube, dass du die Antworten selbst weißt.

1. Was meine ich mit dem Wort „Sattlerianer“? Linkshänderinnen und Linkshänder, die sich fast ausschließlich auf Literatur von J. B. Sattler beziehen, vor allem auf die weniger differenzierten Veröffentlichungen.
2. Was glauben „Sattlerianer“? Das, was sie in einschlägigen Foren ausführlich äußern. Typisch sind apodiktische Feststellungen wie diese: „Es ist immer eine Gehirnhälfte dominant, und somit ist auch die Händigkeit festgelegt.“ Solche simplen Sichtweisen ziehen sich durch zahlreiche Diskussionen und werden dort ohne Rücksicht auf Verluste vertreten: „Beidhändigkeit heißt immer: umgeschult!“.
3. Das sind gar keine „Sattlerianer“? Dann schau dir an, wohin die große Mehrzahl der Links führt, und aus welchen Werken die große Mehrzahl der Zitate stammen. Ersatzweise kannst du dir dieses Literaturverzeichnis durchlesen. Ich werde das zugegeben doofe Wort „Sattlerianer“ jetzt aber nicht mehr verwenden.
4. Zu den Prozentzahlen: Sobald sich J. B. Sattler mit anderen Fachkräften abstimmen muss, bleibt nur noch ein Linkshänderanteil von 10–15% übrig, das hast du in deinem Beitrag vom 20. Juni ganz richtig rekapituliert. Im Übrigen frage ich mich, warum es so eine Herzensangelegenheit ist, die Prozentzahl nach oben zu pushen. Was bringt das? Wenn anerkannte Forschungsergebnisse vorlägen, wäre das etwas anderes.
5. Zum angeblichen Interesse, die Stein-und Stoodley-Zahlen zu bewahren: Im Abschnitt „Rechts- und Linkshändigkeit“ habe ich sie doch bereits durch die DGAUM-Zahlen ersetzt!
6. Zu den von Michael41716 angesprochenen Gorillas: Aus welchen Gründen sollten Wissenschaftler Studien zur Händigkeit von Primaten fälschen oder erfinden? In wessen Diensten?
7. Da du dich und deine Mitstreiter als „Wikipedia-Aktive“ bezeichnest, bitte ich dich darum, realistisch zu betrachten, was ihr bisher zur Wikipedia beigetragen habt: Spezial:Beiträge/84.187.65.129 / Spezial:Beiträge/84.187.100.249 / Spezial:Beiträge/Michael41716 / Spezial:Beiträge/Ursmen / Spezial:Beiträge/Mollischick.
8. Hast du mittlerweile gelesen, was Wikipedia nicht ist und was ein Interessenkonflikt ist? Schwer zu schlucken, aber ebenfalls interessant ist der Artikel Crackpot.
9. Schließlich habe ich dich höflich um Verständnis dafür gebeten, dass ich mich aus dieser Diskussion ausklinke. Ich habe viel zu tun und muss meine Zeit gut einteilen, und im Moment ist hier ist aus meiner Sicht alles gesagt.

Herzlich --BoyBoy 11:11, 20. Jun. 2010 (CEST)

Hallo BoyBoy und alle anderen Leser hier, ich hab auch sehr viel zu tun und weiss es daher sehr zu schätzen, dass Du mir noch Mal geantwortet hast (gehe auch nicht von einer neuen Antwort aus, antworte aber meinerseits dennoch - für alle Leser hier...). Was "Wikipedia nicht ist", "Interessenkonflikt" und auch "Crackpot" weiss ich, da ich dies alles bereits am Anfang las, bevor ich meinen Artikeländerungsvorschlag einstellte. Genau deswegen habe ich ja hier auch ein ungutes Gefühl diesbezüglich - allerdings in die umgekehrte Richtung. Es ist alles eine Frage der Perspektive. Denn u. a. verstehe ich leider nach wie vor nicht, dass ich ein Standardwerk von Frau Dr. Sattler zitiere bzw. mich in der Diskussion darauf beziehe und mir dann u. a. als Reaktion darauf, Äußerungen von "Sattlerianern" oder Diskussionen aus anderen "einschlägigen" Foren entgegen gehalten werden, wo möglicherweise Dinge auch mal ungenau oder unwissenschaftlich o. ä. wiedergegeben werden (was i. ü. verzeihlich sein dürfte u. sollte). Nur: Was hat jetzt das eine mit dem anderen zu tun? Weder hilft es bei der Sachdiskussion noch ist es doch ein fundiertes Argument zu oder gegen Inhalte/n in Büchern etc. von Frau Dr. Sattler o. gegen Fußnoten, die sich darauf beziehen. Oder wird der Inhalt oder die Qualität von Büchern dadurch bestimmt, was Leser der Werke darüber denken oder sich dazu - wo auch immer - äußern? Doch sicher nicht. Ich sehe insofern auch immer noch eine unzulässige Wertung bzw. dass genau an dieser Stelle mit zweierlei Maß gemessen wird: In dem ursprünglichen Ausgangsartikel war sich für die Prozentangabe LH:RH-Verteilung ja auch nur auf Stein&Stoodley als 1 Werk bezogen worden, wenn ich dann dafür ein bzw. zwei andere Werke zitiere, in denen andere Prozentzahlen enthalten dazu sind oder hier eine Diskussion mit mehreren Teilnehmern darüber geführt wird, wird dies als "zu sehr aus einer Ecke kommend" (Interessenkonflikt u. jetzt sogar schon in Ri. Crackpot) wegargumentiert, jdf. entsteht der Anschein dahin. Die jetzige Änderung zum Anteil RH:LH auf die Quelle DGAUM ist m. E. insofern auch nicht wirklich hilfreich, siehe m. Gründe dazu vom 17./18.06.2010 - Drittwerk! und zumal Dr. Sattler selbst in ihrem von mir zitierten Werk höhere Anteile nennt. Ich wollte m. m. Änderungsvorschlag auch nicht den ganzen Artikel "Händigkeit" neu schreiben, sondern knüpfte an ein Detail an. Dafür bedarf es sicher nicht 10 Werke. Es geht auch nicht darum, eine "Prozentzahl hoch zu pushen", sondern darum, wie ich schon mehrfach ausführte, sachlich darzulegen, dass jdf. Anteile im Bereich 10/15 LH : 90/85 RH aus den o. g. bzw. in meinem Änderungsvorschlag vom 30.05.2010/12.07 Uhr dargelegten Gründen so einfach nicht zutreffen können. Michael141716 sagt m. E. oben auch zutreffend, dass Wikipedia-Artikel heutzutage eine große Reichweite bzw. Bedeutung haben und letztlich zur "öffentlichen" Wissensvermittlung in nicht unerheblichem Umfang beitragen. Mittlerweile finden sich z. B. selbst bei Krankenkassen schon Artikel mit höheren Prozentangaben "von 15-20% LH-Anteil und geschätzten noch höheren Anteilen" - siehe dort auf S. 1 a. E.http://www.tk-online.de - dr-susanne-holst. Schließlich habe ich mir erlaubt, die Diskussionsüberschrift "Ambidexter" zu ergänzen, denn - und dies zumindest dürfte unstreitig sein - geht es hier schon länger nicht mehr nur um "Ambidexter", sondern um den RH:-LH-Anteil und die umgeschulte Händigkeit als eine Ursache, insofern verlässliche Zahlenangaben machen zu können. Die Diskussionsüberschrift sollte interessierte Leser auf den tatsächlichen Inhalt aufmerksam machen. Und 1 letzte Frage doch noch: Wird denn jetzt wenigstens der obige probeweise Artikeländerungsvorschlag von boyboy vom 03.06.2010/11.06 Uhr eingepflegt? Oder gibt es dazu noch andere Anmerkungen o.ä.? Herzliche Grüsse --Mollischick 18:13, 20. Jun. 2010 (CEST)

Hallo,

also eigentlich fehlen mir die Worte. --Crankpot, ---da wird man per link auf einen Begriff verwiesen, der nichts weiter als eine Anmaßung darstellt. Ebenso werden persönliche Interessen unterstellt, was eigentlich die noch anmaßendere Behauptung ist.

Was sollen denn das für persönliche Interessen sein? Glaubt man hier, daß die Leute, die sich für ein „hoch-pushen“ von Prozentzahlen einsetzen in irgendeiner Weise davon Vorteile hätten? Wie sollen diese aussehen? Tatsache ist, daß ich zumindest von einer Person, die hier in der Diskussion auch meiner Meinung ist, weiß, daß sie, ebenso wie ich, nicht den geringsten persönl. Vorteil von einer Angabe einer höheren Verteilung von Rechtshändern zu Linkshändern hätte.

Wir sind beide umgeschulte Linkshänder, die wie Millionen andere Umgeschulte den größten Teil unseres Lebens unter diesem Zustand zum Teil schwer gelitten haben. Wir beschäftigen uns mit dieser Thematik seit mehr als einem Jahr und haben hierbei unsere Sinne für die Linkshändigkeit geschärft. Wenn man mit diesen Erfahrungen seine Mitmenschen mit ihrer Körpersprache beobachtet, was ich persönlich früher übrigens kaum gemacht habe, dann kommt man zu dem Schluß, daß die in der Literatur häufig angegebenen Prozentzahlen einfach nicht stimmen. Dies gilt auch für den DGAUM- Artikel oder sogar besonders für diesen, da er quasi etwas „amtliches“ suggeriert. Auch hier sind nur die Linkshänder erfaßt, die selbst von sich wissen, daß sie es sind. Das große Heer der unwissenden Umgeschulten und somit gesundheitlich viel gefährdeteren bleibt unerwähnt.

Um es nochmal ganz deutlich zu machen: Mir persönlich, und dies gilt sicherlich auch für oben erwähnte Personen, die meiner Meinung sind, geht es ausschließlich darum anderen Menschen ein Schicksal als „Umgeschulte“ zu ersparen und möglichst junge, interessierte Menschen zu motivieren auf diesem weitestgehend unerforschten Gebiet zu arbeiten. Dies betrifft die Psychologie ebenso wie die Neurologie und die Allgemeinmedizin.

Hier gibt es keinen offiziellen Status Quo der Wissenschaften. Hier befinden wir uns auf wissenschaftlichem Neuland!!

Immerhin wurde ja der Artikel inzwischen ein wenig geändert. Dennoch bin ich vor allem mit dem Hinweis auf DGAUM nicht einverstanden. Hier muß es heißen, wie folgt nach:...........wird mit 10 bis 15% angeben. Jedoch ist mit hoher Wahrscheinlichkeit die Dunkelziffer der umgeschulten Linkshänder um ein vielfaches größer, da das Training auf die rechte Hand bei sehr vielen Menschen bereits im Vorschulalter erfolgte, ---Dies kann unbewußt durch reine Imitation geschehen sein , wie oftmals heute noch, oder daß man, wie früher häufiger, die Rechtshändigkeit den Kindern sogar eingeprügelt hat (bis in die 1970, -80-iger Jahre).

Diese Phänomen ist natürlich weltweit zu beobachten, ebenso wie es heute ja auch keinen Staat mehr ohne ein Rechtssystem gibt und weltweit normalerweise rechtshändig geschrieben wird.

Weiterhin bin ich im Gegensatz, zu Mollischick anscheinend, nicht mit dem Änderungsvorschlag von Boyboy einverstanden. Kampfverletzungen belegen bei Australopithecinen und Neanderthalern eine überwiegende Rechtshändigkeit.? ---Diese Meinung, und mehr ist es wirklich nicht, stammt ja nun auch aus dem eher weniger wissenschaftlichen Stein & Stoodley –Buch. Jeder der sich mal die kärglichen Skelettreste von Vormenschen betrachtete, wird zugegeben müssen, daß hier die Nachvollziehbarkeit von Mann gegen Mann-Kampfverletzungen nur schwerlich möglich sein wird- Da erscheint die Faustkeilverteilung von RH:LH mit jeweils 50% doch erheblich plausibler, --weil weniger vergänglich, --oder?

Ich appelliere hiermit nochmals an das Verantwortungsgefühl der Damen und Herren Sichter, die ja hier offenbar über Wohl und Wehe ihrer Mitmenschen regelrecht entscheiden:

Nach der Erfahrung von Leuten die sich mit der Thematik der umgeschulten Händigkeit befaßt haben, --im Gegensatz zu den Wissenschaften, --jedenfalls offiziell, besteht der berechtigte Anlaß davon auszugehen, daß der tatsächliche Linkshänderanteil in der Bevölkerung bis zu 50% beträgt. Es gibt bis heute keine offiziellem Studien oder Statistiken dazu, die dies be- oder auch widerlegen. Und nochmals: Fest steht, daß umgeschulte Händigkeit zu psychischen und somit in der Folge physischen Erkrankungen führen kann. Ein Unterbinden der Veröffentlichung dieser Warnung muß man leider sogar als versuchte Körperverletzung bezeichnen. Dies schreibe ich als umgeschulter Linkshänder mit mehrfacher Nahtoderfahrung speziell zum Hinweis „Crackpot“. Äüßerst bedauerlich muß man es auch in diesem Zusammenhang empfinden, wenn jemand so zu sagen auf sein imaginäres Recht pocht und schreibt, daß die Andersdenkenden ja schließlich bislang noch nicht viel zu Wikipedia beigetragen haben und somit gefälligst ihre Ansichten und Weisheiten zurück zu stellen hätten. Wie verträgt sich denn das mit der Wiklipedia-Philospophie?? Dann kann ich nur sagen, daß mir die internetgläubige Welt langsam leid tut, jedoch der Mensch neigt eben von Natur aus zur Faulheit und googelt lieber, statt in Bibliotheken zu stöbern, was ihm in diesem Fall sogar zum Verhängnis werden kann.

mit freundlichen Grüßen (nicht signierter Beitrag von Michael41716 (Diskussion | Beiträge) 16:39, 1. Jul 2010 (CEST))

Die 50:50-Verteilung ist eine sehr mutige Annahme (die Folgerung aus den Schädelverletzungen usw. bei bei Australopithecinen übrigens ebenso; da wäre ich für Streichung).

Noch einmal, in diesem Artikel geht es nicht darum, dass die Gesellschaft aus Linkshändern mittel Umerziehung Rechtshänder (?) macht (das gehört in den Artikel Linkshänder), sondern hier geht es darum, was das Konzept der Händigkeit ist. Das ist eine eher biologische Frage, bei der sich aber offenbar das Problem der Meßbarkeit stellt, da nicht jeder, der mit der rechten Hand schreibt, ein wirklicher Rechtshänder ist. Folglich gibt es einen Haufen unterschiedlichster Tests, die leider häufig unterschiedliches messen. Mein Vorschlag: Entweder steigen wir so genau in die Thematik ein, dass wir diese Tests im Einzelnen aufführen (z.B. en:Edinburgh Handedness Inventory, WBT, HAPT-4/6, PEGS, H-D-T und THS) und nach den Angaben in der psychologischen Literatur usw. charakterisieren, oder wir lassen es bleiben. Im zweiten Fall können wir die jetzt im Artikel befindlichen Zahlen stehen lassen. Wenn wir hier wirklich größere Zahlenspektren präsentieren wollen, dann muss zugleich deutlich werden, wodurch diese Abweichungen zustande kommen. Das sind zunächst die Messmethoden, dann die Kohortenauswahl & Rücklaufquote (bei Fragebogenverfahren) und dann erst die Versuche der Interpretation dieser Daten (Genetik, Umwelt usw).

Einige Fachleute wie Marian Annett Handedness and brain asymmetry: the right shift theory (2002; ISBN 978-1841691046) gehen übrigens aufgrund ihrer Kenntnis der Empirie davon aus, dass es analog zur Rechtshändigkeit keinen wirklichen zweiten Pol Linkshändigkeit gibt, sondern eine Art Kontinuum, also viele Zwischenstufen und letztlich gemischte Handpräferenzen vorhanden sind (random handedness). Daher äußert er viele Vorbehalte gegen die harte LH/RE-Typologie (S. 23 ff.), wie sie hier gerade noch einmal geäußert worden ist.--Engelbaet 18:05, 1. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Engelbaet,

jetzt muß ich per Zitat antworten,-Zitat Engelbaet: „Noch einmal, in diesem Artikel geht es nicht darum, dass die Gesellschaft aus Linkshändern mittels Umerziehung Rechtshänder (?) macht (das gehört in den Artikel Linkshänder), sondern hier geht es darum, was das Konzept der Händigkeit ist.“

Es mag gut sein, daß es hier und auch Dir um das Konzept der Händigkeit geht. Mir geht es jedenfalls um das was die daraus folgende Beschreibung dazu im Allgemeinwissen der Bevölkerung bewirkt, und sonst gar nichts! Oder spielt das etwa keine Rolle?

Es ist einfach eine Tatsache, daß man sich bisher um die wahre Händigkeit in der Medizin so gut wie gar nicht geschert hat. Oder hat man bei Dir bei einem Arztbesuch eingangs selbige ermittelt? Vielleicht bist Du ja auch ein Linkshänder? Für das sozusagen gestellte Ultimatum, --Anführen von Statistiken, Meßverfahren oder der Artikel beleibt so wie er ist usw. bitte ich im um Bedenkzeit. Spontan einsehen kann ich jedoch nicht, wieso der etwa 5-zeilige Zusatz wie oben einen derartigen Zusatzaufwand erfordert. (nicht signierter Beitrag von 79.254.34.202 (Diskussion) 21:10, 1. Jul 2010 (CEST))

Viele Grüße (nicht signierter Beitrag von Michael41716 (Diskussion | Beiträge) 20:31, 1. Jul 2010 (CEST))

Ausgesprochen gelungen finde ich folgende Antwort von Ernst Löbach auf eine einschlägige 50:50-Vermutung, gefunden auf dieser SWR-Seite: „Warum sollte sich eines Tages Rechts:Links = 50:50 herausstellen, und nicht 51:49 oder 80:20 oder sonstwas? Dahinter steckt die Annahme, die Natur sei symmetrisch, in diesem Fall gar spiegelsymmetrisch. Ist sie aber nicht: Symmetrieverletzung ist eher normal. Die DNA-Helix ist eine Rechtsschraube, die Chiralität aller Schneckenhäuser ist rechtsherum (eine Ausnahme wurde berichtet). Paritätsverletzung kennt man aus Physik und Chemie, der ganze Kosmos ist eine einzige Paritätsverletzung (Materie/Antimaterie).“ --BoyBoy 23:58, 1. Jul. 2010 (CEST)

Hallo,

soweit ich dies verstanden bzw. in Artikeln quergelesen habe,ist "random handedness" eine mögliche Hypothese - von vielen anderen. Was mir dabei, wie auch bei vielen anderen "wissenschaftlichen" Postulaten zum Thema "Händigkeit" auffällt, ist, dass die vermeintlich / rein äußerlich höhere Anzahl von Rechtshändern als "Fakt" hingenommen wird und darauf aufbauend Überlegungen, Forschungen erfolgen.
Ebenso, wie dies hier in der Diskussion auch seitens der Sichter fortgeführt wird (offfenbar kann, obwohl es hier in dieser Diskussion sehr wohl darum geht, in der Überschrift zu diesem Diskussionsteil noch nicht einmal der Begriff "Umgeschulte Händigkeit" stehen bleiben, sondern musste durch "random handedness" ersetzt werden - als neueste Thesenentdeckung...).
M. E. wäre jedoch schon die 1. wesentliche Kernfrage jeder seriösen und wirklich auf den Grund gehenden wissenschaftlichen Forschung die, zuerst einmal zu fragen, ist dieses Mehrheitsverhältnis RH:LH wirklich so wie es scheint? (und zwar wirklich ergebnisoffen..., es geht nicht darum, eine "Wunsch"-zahl oder nur andere "Zahlenvermutungen" bestätigen zu können...) Dies schon ganz offensichtlich auch deshalb, weil in den letzten Jahrzehnten doch immer mehr Literatur, Diskussionen, Berichte in allen möglichen Medien auftreten und Untersuchungen erfolgten, die die umgeschulte Händigkeit thematisieren. In den USA gibt es m. E. seit den 70er Jahren den Begriff "brain breaking" zum Thema Händigkeit/umgeschulte Händigkeit. Als Forscher und Wissenschaftler kann man sich diesem relevanten Teilgebiet zum Thema "Händigkeit" doch überhaupt nicht mehr ernsthaft verschließen. Aus meinem eigenen Studium weiss ich jedoch, dass wirkliches "ER-FORSCHEN" oder "FREI DENKEN" nur noch selten vermittelt und/oder nur selten von Forschern auch wirklich praktiziert wird: Wissenschaftliche "Studien", "Forschungen" und vor allem Publikationen basieren letztlich oft auf dem Wiedergeben anderer schon bestehender Theorien (in dicken Fachbüchern) und dem vor allem im natürlich zahlreichen Fußnoten-Zitieren als "Beleg".
Der Gedanke, dass es angeblich auch keinen "zweiten Pol" zur Rechtshändigkeit gäbe, ist schon deshalb ganz offenkundig anzweifelbar, weil sich dann nämlich die Frage stellt, warum z. B. Kinder, die umgeschult werden/sind, dann z. T. gravierende Probleme beim Schreiben und Lesen, im Verhalten usw. bekommen können (auch ADS/ADHS-verhaltensähnlich, Depressionen, Aggressionen usw.). Zig Ergotheraupeuten und HändigkeitsberaterInnen, die seit Jahrzehnten auf dem Gebiet PRAKTISCH tätig sind (nur keine Zeit für fußnoten-zitierbare Bücher haben), können auf einen reichen Fundus erwiesener gravierender Folgen der Umschulung hinweisen und wie diese gerade bei Kindern fast "spukartig" verschwinden, wenn sie auf ihre dominante Hand zurückgeschult werden. Auch in den o. g. Büchern von Dr. J. B. Sattler - ISBN 3-403-02645-0 und Judith Bremer - ISBN 978-3-86731-057-4, wird ausführlich darüber berichtet (aber diese Bücher gelten hier offenbar als zu "einseitig" oder "monothematisch" oder nicht zitierwürdig, weil die Leserschaft unpassend erscheint, siehe obige Beiträge der Sichter).
1. Warum kommt es also überhaupt zu gravierenden Umschulungsfolgen bzw. verschwinden diese im Fall einer Rückschulung, wenn es keinen zweiten Pol Linkshändigkeit gegenüber der Rechtshändigkeit geben soll?
2. Wie erklärt sich dies?
2a. Warum wird dieser Punkt bei Thesen dieser Art nicht diskutiert, nicht ausgeforscht?
3. Warum soll es lediglich einen fixen Pol Rechtshändigkeit geben und warum sollten Linkshänder bzw. "Nicht"-Rechtshänder bezogen auf ihre Handnutzung "kontinuumartige Mischwesen" sein?
4. Kommen diese Forscher nicht vielleicht deswegen nur zu diesem Schluss, weil sie - wo und wann auch immer - anscheinend beidhändig bzw. flexibelhändig agierende Menschen "empirisch" untersucht, aber dabei übersehen haben, dass diese Menschen womöglich ganz- oder teilumgeschult sind und deswegen offenbar "nicht fix" nur mit links oder rechts handeln?
5. Wurde bei diesen "Empirien" denn bei jedem vorher ein eingehender Händigkeitstest gemacht? Wurde geklärt, warum derjenige offenbar flexibel seine Hände einsetzt usw.?
Die anscheinende Wissenschaftlichkeit, Qualität oder Neutralität, die hier auch seitens der Sichter resp. Boyboy und Engelbaet bemüht wird, überzeugt mich und m. E. auch objektiv nicht einmal ansatzweise.
Vielmehr wird m. E. bei dieser Thematik sehr deutlich, dass die sog. Wissenschaft und ihre Verfechter hier dem, was sich seit Jahrzehnten und gegenwärtig zum Thema "Händigkeit / realer!!! Anteil RH:LH / umgeschulte Händigkeit" in der Praxis und in der Erfahrung vieler tausender Menschen erwiesenermaßen zeigt, offenbar - bislang jdf. - hinterher laufen.
Schade auch für Wikipedia, die Leser und letztlich die Qualität dieses Artikels "Händigkeit".
Mein Fazit aus all diesem ist jdf., immer in die Diskussionen und Versionsgeschichte zu einem Wikipedia-Artikel zu schauen.--Mollischick 10:29, 9. Jul. 2010 (CEST)/Kleinigkeiten geändert --Mollischick 18:44, 9. Jul. 2010 (CEST)

Hallo, ich habe mittlerweile den Eindruck, dass es nicht mehr darum geht, den Artikel auf den neuesten Stand zu bringen, sondern darum, einmal recherchierte Prozentzahlen zum Anteil der Linkshänder/Rechtshänder zu verteidigen, zu untermauern. Was kann ich tun, damit wir alle neu und unvoreingenommen mit der Recherche beginnen? Welche Verweise werden von Euch (insbesondere Endelbaet und Boyboy) akzeptiert? außer den von Euch bisher eingebrachten? In der Diskussion wurden bereits mehrere überprüfbare Informationen aus neueren Publikationen genannt, die hier nicht anerkannt werden, sondern es wird sich weiter bezogen auf veraltete Veröffentlichungen. Ich bitte um Eure Hilfestellung. --Ursmen 11:40, 9. Jul. 2010 (CEST)

Hallo,
dem Vorgesagten von Ursmen schließe ich mich an und denke, gerade dazu sind auch meine davor geäußerten Überlegungen und Fragen vom 09.07.2010/10.29 Uhr von Relevanz, auch für andere - ggf. noch künftige/neue Mitschreibende und/oder Leser - hier. --Mollischick 18:44, 9. Jul. 2010 (CEST)

Zur Frage der Belege: Akzeptiert werden hier Zahlen aus medizinischen, biologisch-anthropologischen oder psychologischen empirischen Studien, die in wissenschaftlichen Zeitschriften veröffentlicht worden sind. Grundsätzlich sind dabei Zahlenangaben aus Review-Artikeln und Lehrbüchern denen aus wissenschaftlichen Originalveröffentlichungen vorzuziehen. Angaben aus populärwissenschaftlichen Werken wie „Einfach links schreiben“ von Frau Bremer und „Der umgeschulte Linkshänder“ von Frau Sattler werden der Komplexität des Themas hingegen möglicherweise nicht gerecht.--Engelbaet 16:04, 12. Jul. 2010 (CEST)

...womit wir uns im Kreis drehen, Engelbaet, siehe m. Beitrag vom 09.07.2010, u. a. meine 1. Kernfrage dort am Anfang. Solange dies in den "wissenschaftlichen" Studien nicht berücksichtigt und/oder bei den Empirien Händigkeitstests durchgeführt und ausgewertet werden bzw. zumindest klar wird, ob der Umstand umgeschulter Händigkeit berücksichtigt worden ist, helfen sog. "wissenschaftliche" Quellen nicht weiter.
Zudem stieß ich aktuell auf einen Zeitungsbericht vom 06.08.2010, in welchem u. a. Dr. Sattler zitiert wird, auch in Bezug auf die schon eingepflegte Fußnote von Boyboy zur Deutschen Gesellschaft für Arbeitsmedizin und Umweltmedizin e. V. und dem 10-15 Proz. LH-Anteil: Dr. Sattler sagt danach, dass dieser Anteil eben die umgeschulten Menschen nicht berücksichtigt und genaue Zahlen wohl erst in ein bis zwei Generationen vorliegen könnten http://www.taz.de/1/leben/alltag/artikel/1/das-ende-des-rechtsdrills/.
Ich hatte auch schon weiter oben angeregt, wenigsten bei der Nennung des Anteils LH:RH im Artikel darauf hinzuweisen, dass umschulungsbedingt letztlich alle bisherigen Schätzungen nur vage und den realen LH-Anteil womöglich zu niedrig wiedergebend sind. I. Ü. jdf. das Buch von Frau Dr. Sattler ISBN 3-403-02645-0 wegen "Populärwissenschaftlichkeit" als zitierschwierig anzusehen, dürfte angesichts ihr nachweislichen jahrzehntelangen Forschungen, Veröffentlichungen usw. nur schwer haltbar sein.
Es verbleibt bei meinem Fazit vom 09.07.2010 und die Beharrlichkeit, wie sich hier sichterseits gegen sachliche / nachvollziehbare Argumente gesträubt wird, würde - bei vorhandener Zeit - eigentlich die Einbeziehung einer Vermittlung seitens Wikipedia notwendig machen. --Mollischick 11:14, 7. Aug. 2010 (CEST)

Deine erste Frage vom 9. Juli 2010 hat doch nichts damit zu tun, ob Linkshändigkeit als eindeutiger Gegenpol angesehen wird zur Rechtshändigkeit, sondern damit, was passiert, wenn die eigene Händigkeitsorientierung gestört wird bzw. wenn man in einer Welt aufwächst, die von einer anderen Händigkeitsorientierung ausgeht, als man sie selbst hat, und diese auch noch als dominant angesehen wird (auch wenn es unterschiedliche Formen einer Nicht-Rechtshändigkeit gibt, ist es immer ein Bruch, zum Rechtshänder gemacht zu werden). Ich glaube, viel von dem, was Du hier diskutieren möchtest, gehört besser in den Kontext von Artikel Linkshänder#Umerziehung_und_Folgeprobleme. Der zitierte taz-Artikel ist insofern interessant, als Frau Sattler „schätzt“, dass es mehr als 10-15% Linkshänder sein könnten. Die Frage bleibt dann, woher die Empirie ihrer Schätzung kommt.

Zwar befinden sich gerade in den älteren Bevölkerungsanteilen viele umerzogene Linkshänder. Dennoch ist anzunehmen, dass im Lauf des Lebensalters der Anteil von Linkshändern abnimmt. Eine derartige zunehmende Lateralisierung nach rechts mit steigendem Alter beschränkt sich nicht nur auf die Händigkeit, sondern setzt sich auch in der Beinigkeit und der Augen fort, wo ebenfalls die Dominanz in Richtung rechts deutlicher wird. Dagegen kommt es beim Hören im Alter zu einer Bevorzugung der linken Seite (vgl. Porac C, Coran S, Duncan P: Life-span age trends in laterality. Journal of Gerontology 35 (1980) 715 – 721). Wenn man genauer in die Zahlen hineingeht, gibt es im übrigen spannende Unterschiede bei der Händigkeitsverteilung zwischen Männern und Frauen.

In den Empirien werden übrigens Händigkeitstests benutzt. Die letzte deutsche Repräsentativ-Untersuchung von Reiß & Reiß benutzte die Untersuchungsmethodik von Porac & Coren. Dort wird also nicht einfach gefragt, ob jemand annimmt, dass er Links- oder Rechtshänder ist oder mit welcher Hand er schreibt. Wenn tatsächlich die Umerziehung dazu führt, dass wirklich deutlich höhere Teile der Gesellschaft auf Rechtshändigkeit getrimmt worden sind, muss diese umerzogene Rechtshändigkeit in den verwendeten Testverfahren bisher jedenfalls recht stabil sein. Das glaube ich nicht.

Coren und Porac untersuchten (Science 198 (1977): 632f.) 1180 Gemälde und Zeichnungen aus dem Zeitraum zwischen 3000 vor unserer Zeitrechnung bis 1950 auf die primär aktiv dargestellte Hand. Sie stellten fest, dass dabei im Bereich zwischen 86% und 97% die rechte Hand dominant war. Wir können zwar darüber spekulieren, ob das immer von Rechtshändern dominierte Gesellschaften waren oder nicht; die Forschung gibt darüber bisher nichts Vernünftiges her.--Engelbaet 14:45, 7. Aug. 2010 (CEST)

Ja, also Darstellungen von Personen mit dominanter, rechter Hand halte ich nun wirklich für wenig überzeugend, um eine überwiegende Rechtshändigkeit der Menschheit zu beweisen. Wie irgendwo hier bereits geschrieben, wird doch die rechte Hand als reine, gute Hand bereits seit tausenden von Jahren gepriesen, --also wen wundert's, oder kann's überzeugen?

Engelbaet, ich würde mir gerne die o.g. Repräsentativ-Untersuchung von Reiß & Reiß beschaffen, um einmal diese Tests etwas näher zu beleuchten. Kannst Du mir eine Quelle nennen? Googeln war erfolglos! Im übrigen kann eine umgeschulte Händigkeit sehr stabil sein, davon kann ich selbst ein Lied singen, --und das obwohl ich in den letzten fast 56 Jahren mir meine Linkshändigkeit sogar weitgehend bewahren konnte, ---sie nur handschriftlich nicht leben konnte.--Michael41716 14:35, 30. Aug. 2010 (CEST)

Google erfolglos? Google Scholar weist für diesen Aufsatz mehr als 1000 Treffer auf (ist also eine gut rezipierte Untersuchung). Ich denke mal, dass Du den Aufsatz über jede wissenschaftliche Bibliothek bestellen kannst.--Engelbaet 22:50, 30. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Engelbaet, ja also tagelang nach nicht näher präzisierten Ausarbeitungen kann ich auch nicht suchen, --meinst Du vielleicht diese Arbeit www.thieme-connect.com/ejournals/abstract/fdn/doi/10.1055/s-2000-11648 wenn ja, besorge ich sie mir, gehe jedoch jetzt schon jede Wette, daß hier unbewußte, umtrainierte LH's vernachlässigt wurden, --hier in der Zusammenfassung, ist doch bereits von Selbsteinschätzung als populärstem Test, die Rede. Wenn es etwas gäbe, was den wirklichen Sachverhalt träfe, hätte es doch längst einer von den hunderten von Leuten, die hier recherchiert haben gefunden, aber gut, --abwarten...--Michael41716 09:19, 31. Aug. 2010 (CEST)

Nein, das ist recht eindeutig eine andere, jüngere Arbeit der Autoren; probiere es doch mal mit [12].--Engelbaet 10:24, 31. Aug. 2010 (CEST)

Schön, --danke für den Hinweis, --ich kann hier mit dem alten Win 98 PC auch nur schlecht suchen, auch das Schreiben bei Wikipedia ist teilw. ein Eiertanz, --Cursor fällt zeitw. aus. Ich bestelle diese 6 Seiten, um die es sich anscheinend nur handelt, und die dann ca. 15 Euro kosten, ahne jedoch bereits, daß sich der Gegenbeweis, wie auch bei bei den Neanderthalern und Australopithecinen mehr oder weniger in Nichts auflöst. Es wird allerdings Ende September, da ich just zum nächstmöglichen Liefertermin außer Landes bin und der Bezahlvorgang, wie oftmals üblich bei Internetbestellungen unklar/dubios ist. Ich komme halt immer wieder zu dem Schluß, daß sich mit dem Internet z.T. eine Scheinwelt aufbläht, die bei näherem Hinschauen wie eine Seifenblase zerplatzt, --will sagen, 1000 Einträge für Reiß & Reiß bei Goggle, die in irgendeinem Zusammenhang zur Lateralität stehen sollen, heißt noch gar nichts, --bis jetzt....--Michael41716 09:19, 1. Sep. 2010 (CEST)

Google Scholar kann man als ein ungefähres Maß für die Rezeption von wissenchaftlichen Aufsätzen nehmen. Das heißt selbstverständlich gar nichts über deren wissenschaftliche Qualität (ich bin da auch skeptisch, ob da anderes als Selbsteinschätzung eingegangen ist und wieweit die Kohorte repräsentativ ist) Das Thema läuft uns nicht weg.--Engelbaet 18:22, 1. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Engelbaet,

die 6 Seiten von „Inist Diffusion“, Centre National De La Recherche Scientifique, zu Michael Reiß und Gilfe Reiß, „Lateral Preferences in a German Population, Universität Dresden, 1997 sind gestern hier eingetroffen. Natürlich habe ich das Wenige, was hier zu finden ist, gleich gelesen.

Es ist sicher nicht so, daß ich die 15 Euro bereue. Es sind sogar für mich durchaus ein paar verwertbare Aussagen dabei, wie z.B., daß unter den 406 männlichen und 430 weiblichen Probanden prozentual mehr männliche Linkshänder als weibliche zu finden sind.

Das deckt sich mit meinen hier nicht weiter zu erörternden Thesen.

Untersucht wurde Hand-, Fuß-. Augen- und Ohrendominanz, wobei aus dem Text hervorgeht, daß es sich um Verhaltenstests, sowie besagte Selbsteinschätzung handelt. Es wird erwähnt, daß man das Verfahren von Porac und Coren für diese Verhaltenstests einsetzte, wobei wie aus dem Abschnitt „Method/Procedure“ zu erkennen ist, es sich um eine Reihe von Reaktionstests handelte. Zu guter letzt wird auch noch versucht, eine Korrelation zwischen den jeweiligen Dominanzen, wie z.B. Auge zu Hand , Bein oder Ohr, zu analysieren.

Eine absolut interessante Arbeit nur leider bis dato vergebliche Liebesmühe, --würde ich sagen, falls Du möchtest, kann ich diese 6 Seiten gerne scannen und sie Dir schicken, --meine mail-Adresse steht oben.

Ein Beispiel dazu ist nur Michael41716, der nunmal ausschließlich von seinen eigenen Eltern weiß, daß er Linkshänder ist, in der Schule lernen mußte rechts zu schreiben und dessen Augen und Fußdominanz eindeutig rechts ist. Auf dem linken Ohr höre ich weiterhin etwas schlechter als rechts! Bei einem umtrainierten Linkshänder kann sich, m.M., die jeweilige Dominanz mehr oder minder in der Jugend beliebig manifestieren!

Sicher bin ich selbst nur ein Beispiel, jedoch wie gesagt, der Austausch und der Kontakt zu anderen ULH’s (umgeschulten Linkshändern) in den letzten 1,5 Jahren hat immer wieder die Thesen von mir und vielen anderen bestätigt.

Letztlich ist es nicht möglich bis dato eine Verteilung von RH:LH wissenschaftlich fundiert anzugeben!!! Und auch mit dem Risiko, daß ich langweile, wiederhole ich mich immer wieder gerne. Man muß z.Zt. davon ausgehen, daß der Anteil der Linkshänder in der Bevölkerung weltweit bis zu 50% beträgt!

Ich bitte darum nicht zu übersehen, daß wir hier wegen zwei bis drei Sätzen in diesem Artikel seit bald einem halben Jahr diskutieren und verweise auf meinem oben fettgedruckten Vorschlag, in dem nur zum Ausdruck kommen sollte, daß wir uns hier auf wissenschaftlicher Terra Incognita befinden.

Es ist ganz besonders im Hinblick auf unser marodes Gesundheitswesen in unserem Lande von dringendster Erfordernis, daß sich möglichst junge Wissenschaftler endlich ernsthaft mit dieser Thematik befassen. Wenn der Artikel so bleibt wie er z.Zt. ist, wird dies zumindest in gewisser Weise verhindert!!

Ich weise nochmals darauf hin, daß die sog. umgeschulte Händigkeit zu psychosomatischen, orthopädischen, bis hin zu tödlichen Erkrankungen führen kann. Dies muß natürlich nicht zwingend der Fall sein. Ich kenne ULHs, die 85 Jahre alt sind, jedoch haben sie dennoch ein leid- und qualvolles Leben hinter sich. Ich erwähne ebenfalls erneut, daß ich keinerlei finanzielles oder sonstiges, eigennütziges Interesse bei meinem Engagement hier für die Sache der Linkshänder habe, sondern nur erkannt habe, daß diese, auch verdeckte Linkshändigkeit genannte Problematik, eigentlich nichts anders als eine Sensation ist, die zudem in bestimmten Kreisen auch noch seit 2 bis 4 Jahrzehnten bekannt ist!!!--Michael41716 12:06, 5. Okt. 2010 (CEST) Zur Ergänzung: Warum wird dieses Thema in der Neurologie, Psychologie und in der Medizin bis heute meist abgetan? Diese Frage wird sich der oder die eine oder andere LeserIn womöglich fragen. Die Antwort ist simpel. Gerade unter Medizinern und Chirurgen gibt es viele Ambidexter oder solche, die sich dafür halten, --ja und dann kratzt das Thema "umgeschulte Händigkeit" natürlich am Ego.

Beinahe hätte ich das Wichtigste vergessen, --Zitat aus der Reiß & Reiß Abhandlung, S. 570 unten: "The present data indicate that about 60 to 70% of the individuals show a right preference for all modalities. These proportions are almost identical to those reported (Porac & Coren, 1981) for a sample of Americans."

--Für jemanden, der mit der Thematik vertraut ist, ist diese Aussage von großer Bedeuung, da er hier annährend das tatsächliche Zahlenverhältnis wiederfindet. Es fehlt nur der kleinere Teil der am perfektesten zum Pseudorechtshänder mutierten Mitmenschen. Natürlich bezieht sich dieser Prozentsatz, wie im Zusammenhang zu ersehen ist, auf Händigkeit, Füßigkeit, Äugigkeit und Ohrigkeit.--79.254.14.91 15:05, 5. Okt. 2010 (CEST)

Hallo, ---huhuu, ist hier noch jemand? -Ich dachte, ich frag mal bescheiden, wie ich nunmal bin nach ca. 4 Wochen nach. --Michael41716 11:34, 4. Nov. 2010 (CET)

Händigkeit beim Australopithecus und Neandertaler

Sehr einflussreich war Toth (1985) – eine vielzitierte Arbeit, die jedoch nicht unwidersprochen blieb. Einen guten Überblick brachten Cashmore/Uomini/Chapelain (2008). Uomini (2009) fasste zusammen: „Group right side biases are well established from the Neanderthals onward, while patchy evidence from older fossils and artefacts indicates a preponderance of right-handed individuals.“ Die genannten und viele weitere Arbeiten, z. B. Babcock (2005), stehen ganz oder ausschnittweise im Netz (Nicholas Toth: Archaeological evidence for preferential right-handedness in the lower and middle pleistocene, and its possible implications. In: Journal of Human Evolution, Vol. 14, 1985, pp. 607–614; Lorene Babcock: Asymmetry in the fossil record. In: European Review, Vol. 13, 2005, pp. 135–143; Lisa Cashmore, Natalie Uomini, Amandine Chapelain: The evolution of handedness in humans and great apes: review and current issues. In: Journal of Anthropological Sciences, Vol. 86, 2008, pp. 7–35; Natalie Uomini: The prehistory of handedness: archaeological data and comparative ethology. In: Journal of Human Evolution, Vol. 57, 2009, pp. 411–419). --BoyBoy 23:58, 1. Jul. 2010 (CEST)

Danke, das stabilisiert meine oben geäußerte Meinung: Demnach ist im Artikel der Satz über den Australopithecus empirisch so kaum haltbar („und schon der viel früher (vor etwa 3 Millionen Jahren) lebende Australopithecus war überwiegend rechtshändig“); ersetzt man jedoch Zeitdatum und Art, so gibt es mit der neu aufgefundenen Literatur eine sehr stabile Evidenz. Der erste Satz sollte also ungefähr wie folgt heißen: „Kampfverletzungen und Bearbeitungsspuren an frühen Werkzeugen belegen, dass schon Homo erectus und der Neanderthaler überwiegend rechtshändig waren, längst ausgestorbene Verwandte des modernen Menschen“. Wenn der zweite Satz noch stehen bleiben soll, könnte beispielsweise folgende Formulierung Bestand haben: „und schon der viel früher (vor etwa 2 Millionen Jahren) lebende Homo habilis war überwiegend rechtshändig“.--Engelbaet 17:42, 2. Jul. 2010 (CEST)

Hallo,

nun, -dann will ich mal versuchen diesen vermeintlich schlagkräftigen, weil hauptsächlich englisch sprachigen Argumenten entgegen zu treten.

-Zunächst, --eine in etwa 50:50 Verteilung, RH:LH, anzunehmen, halte ich mittlerweile für gar nicht mehr besonders mutig. Die ständig (stetig) steigende Anzahl von Linkshändern spricht für sich und ich bin, Gottlob, nicht alleine mit dieser Meinung. Gut, als ich dies bereits vor ca. 1 Jahr behauptete, kam ich mir noch ein bißchen mutig vor.

Engelbaet scheint mir ein waschechter Naturwissenschaftler zu sein, und moniert daher auch in gewisser Weise zu recht die unterschiedlichen Testverfahren zur Händigkeitsermittlung. Sicherlich würde uns eine Analyse dieser Verfahren hier nicht weiterbringen, --wie gesagt, das Thema, oder besser gesagt, die zugehörige Brisanz hierbei, ist noch viel zu jungfräulich, da, wie in dieser oder auch in der Linkshänderdiskussion irgendwo erwähnt, die Krankenkassen ja gerade beginnen dieses Thema aufzugreifen. Es bleibt daher nicht viel anderes übrig, als sich auf den gesunden Menschenverstand zu verlassen und Menschen, die sich seit Jahren mit der Händigkeitsermittlung befassen, schlichtweg zu vertrauen. Ich selbst bin kein zertifizierter Händigkeitsberater, jedoch habe ich mich im Händigkeitserkennen geübt. Hierbei betrachte ich die Körpersprache das Erscheinungsbild, die Körperhaltung, die Charaktermerkmale und natürlich auch die Anamnese der betreffenden Person. Oftmals lag ich dann, sogar bei völlig fremden Personen, auf Anhieb richtig. Der umgeschulte Linkshänder zeigt bestimmte Charakteristika, die mit gezielten Tests je nach Umfang sicher schwer zu erfassen sind. Ich will hiermit nur zum Ausdruck bringen, daß auch versierte Händigkeitsberater sich auf ihr Gefühl verlassen, und notwendigerweise ein hohes Maß an Empathie für ihre Arbeit mitbringen müssen. Mit diesen Leuten bin ich eben nur einer Meinung, daß ungefähr eine 50:50 Verteilung vorliegen muß. Als eher humorvoll zu wertendes Beispiel, möchte ich jetzt äußern, daß Engelbaet vermutlich ein Rechtshänder und Boyboy wohl eher ein Linkshänder sein könnte. Dies habe ich mit größten Vorbehalten, aber dennoch, bereits jetzt aus der Art und Weise der Argumentation abgeleitet und vermutlich werden mich die Händigkeitsprofis hier bestätigen. ---ist bis jetzt natürlich nur ein reines Einzelindiz.

2. Zu Ernst Löbachs Antwort auf die auf einmal sogar „einschlägige“ 50:50 Vermutung, die ich natürlich nicht so besonders gelungen finde, folgendes:

Wer hat hier oder sonst irgendwo jemals geschrieben, daß es exakt eine 50:50 Verteilung sein soll? Richtig, keiner! Vielmehr muß es sich zwischen 40:60 bewegen, wobei ich sogar soweit gehe, zu sagen, daß dies für RH:LH oder auch umgekehrt LH:RH gelten kann. Dahinter steckt sicherlich nicht die etwas naive Annahme, die Natur sei symmetrisch. Auch hierbei ist mir niemand bekannt, der so etwas ernsthaft behauptet haben soll. Weiter oben habe ich mich doch auch gegen die mir eher egomanisch vorkommende Vorstellung des Ambidexters gewehrt. Beidhändigkeit, resultierend aus einem Wunschdenken, gibt’s nicht, habe ich geschrieben!

Die DNA-Helix ist eine Rechtsschraube, richtig. Die Chiralität der Schneckenhäuser jedoch in der von Boyboy angeführten Abhandlung von Loren Babcock, S. 138 oben, eine Frage der Wassertemperatur! Zitat: „Perhaps the best examples of subtle asymmetry are the coiling of foraminiferan tests. Switching of coiling direction in some species (a phenomenon linked to water temperature) is inferred to represent a case of fluctuating asymmetry.“ Ich finde auch, daß man es bei Betrachtung der Evolution bei den etwas höheren Lebensformen beginnend mit den Krustentieren belassen sollte. Intuitiv würde ich sagen, daß in etwa die Assymmetrie eines jeden menschlichen Körpers mit der Verteilung RH:LH korrespondiert. Weiter finde ich in dieser, von Boyboy als 2. Literaturnachweis genannten Abhandlung, keine Hinweise auf explizite Verteilungen. Im übrigen steht die DNA-Helix, rein von der Gestalt für mich (symbolisch!?) für die Kette des ewigen Seins (Buddismus), die sich ebenso wunderbar in unserem gesamten (vegetativen) und ähnlich asymmetrischen Nervensystem wiederfindet.

Um den 1. Literaturnachweis nicht zu übergehen, der ja im Zusammenhang zum 4. steht, hierzu folgendes: Wie die Autorinnen, Cashmore, Uomini und Chapelain, immer wieder betonen, ist aus den kärglichen Fossilien eigentlich keine spezielle Lateralität von Skeletteilen zu erkennen. Vielmehr machen sie den Leser in ihrer „Summary“ eigentlich nur gespannt auf das was sie später schreiben. Zum RH-Hauptargument Neanderthaler heißt es dann, --Zitat: For example, the Le Regourdo Neanderthal shows a right side dominance in diaphysical diameter in the clavicle (Schlüsselbein) and humerus (Oberarmknochen) ..usw.. Dies wurde ähnlich an 8 (in Worten Acht) Individuen nachvollzogen!!? Hierbei sollte man vielleicht dazu erwähnen, daß die Neanderthalerfunde zu den besten, weil jüngsten Vormenschen zählen. Engelbaet wird mir rechtgeben daß dies keine statistisch relevante Zahl sein kann, also eben auch reiner Zufall.

Gegenbeispiel: Der Handgelenkumfang von Linkshänder Michael41716 beträgt: Links: 17,8 cm, Rechts: 18,5cm .

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Will mich jetzt, sogar noch zu Lebzeiten, jemand hier, nachdem man es damals im Alter von 6 Jahren tat, nun fast genau ein halbes Jahrhundert später, erneut zu einem Rechtshänder ernennen??!!

Im Gegenteil, hierdurch erkennt man bestens die gravierenden Folgen einer Umschulung/eines Trainings auf die rechte Hand! Engelbaet hat offenbar bereits erkannt, daß man aus den überwiegend nur aus Schädelfragmenten bestehenden Relikten der Autralopithecinen sicherlich keine Todesursachen dieser frühesten Hominiden herleiten kann.

Womit ich bei den Faustkeilen oder ähnlichen Artefakten wäre. Richtig ist, daß ich diese 50:50 Verteilung von RH:LH Faustkeilen vor ca. einem Jahr dem Netz entnommen habe. Heute kommt mir diese Quelle in der Tat fragwürdig vor, und ich nehme dieses Argument zurück, zumal ich die betreffenden Web-Seiten auch nicht mehr finde. Andererseits bitte ich darum, sich einmal die Skizzen aus „The evolution of handedness in humans and great apes a review and current issues“ genau zu betrachten. Sie stellen neben den Neanderthalern die zweite Basis der wenigen Rechtshändigkeitsargumente in dieser Abhandlung dar. Ich als Linkshänder und versierter Handwerker würde diese(n), in seiner Entstehung befindlichen Axt-/Faustkeil niemals so festhalten. Es tut mir leid, das ist lächerlich. ----Mit der rechten Hand gehalten und mit der linken, dominanten Hand das Werkzeug geführt, würde die besagte und per Skizzen beschriebene Bearbeitung zu genau dem gleichen Ergebnis führen! Vielmehr zeigen mir die Skizzen, daß es sich bei den Autorinnen um handwerkliche und ergonomische, absolute Laien handelt. Das Werkstück (Axtkeil) mußte mit der Haltehand, egal ob rechts oder links, festumschlossen gehalten werden, ansonsten wäre es bei den ersten Schlägen aus dieser gefallen oder der „Werkzeugmacher“ hätte sich schmerzhaftst den Daumen verletzt.

Ansonsten würde ich empfehlen auch mal als Leser bis an das Ende dieser Arbeit bis zu dem Abschnitt „Conclusions / Methodologies vorzudringen. Ich wollte schon den gesamten Abschnitt hier zitieren! Dies ist jedoch, so weit ich weiß, aus urheberrechtlichen Gründen evtl unzulässig. Hier steht sinngemäß auf S. 25, Mitte, links, daß eben leider durch die vor allem dürftigen Funde der jeweiligen gegenüberliegenden, paarigen Gliedmaßen keinerlei zuverlässige Aussagen zur Händigkeit von Vormenschen (einschließlich Neanderthaler) möglich sind.!!! Zu den anderen Primaten wird weiter vorne gesagt, daß sie für bestimmte Tätigkeiten eine Hand bevorzugen, dies jedoch mit dem Einsatz unserer Hände nicht vergleichbar ist. ---Nur dieser Satz, S. 22 mitte, rechts: „Thus, when considering the available database, it is difficult to get an understandable overview of laterality in non-human primates and to draw any conclusions.“

Fazit: Man kann daher die angeführten Literaturhinweise in keinster Weise als Grundlage für die Annahme einer überwiegenden Rechtshändigkeit der Vorfahren des Homo Sapiens gelten lassen, was diese ja auch gar nicht sein sollen, denn dies liegt offensichtlich auch nicht im geringsten in der Absicht der Autorinnen. –Hier sehe ich abermals nichts weiter als Wunschdenken, ebenso wie auch die Ambidextrie es ist, ---sondern es ist eben eher das Gegenteil der Fall. Insofern bedanke ich mich recht herzlich bei Boyboy, der damit die rechtshändige Evolutionsthese selbst ausgehebelt hat.

Tja, und mehr geben die angeführten Werke und Ausführungen diesbezüglich eigentlich nicht her. Ich bitte daher nochmals auf derartige Verteilungsannahmen in Sachen Händigkeit tunlichst zu verzichten und wiederhole mich immer wieder gerne:

Seit der Einführung des Schriftgelehrtentums sowohl im nahen Osten, wie auch erst viel später in der westlichen Welt, wurde die rechte Hand als Schreibhand eingesetzt. Dies ist durch den großen Einfluß des Islam sogar in Asien, bei völlig anderen Schriftzeichen, der Fall gewesen. Daher, und nur daher kommt dieses zunächst unglaubliche Phänomen, daß die rechte Hand die reine und die linke die unsaubere ist/war, wobei diese für heutige Verhältnisse als Unfug empfundene Regel tatsächlich über den gesamten Globus verbreitet ist. Wie sicher alle Beteiligten wissen, hat dies dann im Sprachgebrauch ebenso weltweit Einfluß genommen (z.B. Rechtsstaat, --system, usw.), --allerdings ist dies evolutionär-zeitlich betrachtet nichts weiter als ein Lidschlag. Man muß sich an dieser Stelle vor Augen halten, daß die Religion des Islam auch bis tief in den nordeuropäischen Sprachraum Einfluß genommen hat. Die Handelswege des Orients gingen nachweislich bis nach Norddeutschland und Europa war in dieser Zeit im Verhältnis zum Orient eher ein unkultivierter Urwald, nebst der darin lebenden Fauna!

Ebenso gerne weise ich immer wieder darauf hin, daß der Mensch in seinem gesamten Leben in gewissen und in verschiedensten Weisen auch die gesamte Evolution „durchlebt“ (Von der Materie zum Geist). Hierbei hat die Händigkeit eine ganz besondere Bedeutung. Wie nun bald ein jeder weiß, hat vor ca. 6 Millionen Jahren erst das Freiwerden der Hände das Wachstum des menschlichen Gehirns und somit unseres Geistes ermöglicht. Es ist nachgewiesen, daß auch beim heutigen Homo Sapiens das Arbeiten mit den Händen das Gehirn schult.

Weiterhin würde ich empfehlen sich einmal das Verhalten von anderen hochentwickelten Säugern zu betrachten. Unter allen galoppierenden Säugern findet sich eine in etwa 50:50 Verteilung bei dieser asymmetrischen Fortbewegungsart. Dies haben auch Stein & Stoodley bestätigt.

Der Übersicht halber sei wiederholt, daß man heute von einem Linkshänderanteil von bis zu 30% ausgeht, wobei eben leider die unbewußten, umtrainierten Linkshänder, vor allem bis zu den Geburtsjahrgängen zurück bis in die 1920-iger Jahre, nicht berücksichtigt sind. Im Gegensatz zu mir selbst, ---mittlerweile eben kaum noch, leiden diese genauso unbewußt unter dem vornehmlichen Gebrauch ihrer nicht dominanten Hand. Die daraus resultierenden, gesundheitlichen und auch gesellschaftlichen Aspekte beginnen sich nun allmählich abzuzeichnen. Die Krankenkassen fangen nun, natürlich zunächst nur zaghaft, an, dieses Thema aufzugreifen, da hier zweifelsfrei ein ungeheueres, finanzielles Potenzial im Verborgenen schlummert. Diejenigen Wissenschaftler, die sich in diese Thematik richtig einarbeiten, werden es hierbei sicherlich zu Ruhm und Ansehen bringen. Zu Ihnen werde ich ebenso sicherlich auch nicht gehören, ---aus o.g. Altersgründen. --Es dringend erforderlich eine wirklich hieb- und stichfeste Datenbasis für die wahre Verteilung RH:LH zu schaffen, was wie gesagt, aufwendigste Händigkeitstest und Anamnesen erforderlich macht. Einzelpersonen können dies sicher nicht erbringen, -hier ist die Arbeit einer unversitären Fakultät erforderlich.

Daher appelliere ich erneut an das Verantwortungsgefühl der Damen und Herren Sichter, wer auch immer das alles noch so sein mag, ganz besonders im Hinblick auf die Philosophie von Wikipedia, da die angeführten Argumente, mit denen hier ein Standpunkt nahezu unerschütterlich vertreten wird, bei näherem Hinsehen nahezu rückstandsfrei in den gasförmigen Aggregatzustand übergehen. (nicht signierter Beitrag von Michael41716 (Diskussion | Beiträge) 09:50, 4. Jul 2010 (CEST))

Mein Mentor hat mich aus der Mentorenschaft entlassen, weil ich längere Zeit hier inaktiv war. Dafür habe ich vollstes Verständnis. Etwas weniger Verständnis kann ich dafür entwickeln, daß hier niemand auf meine Argumentation eingeht! Zugegebenermaßen ist die obige Diskussion reichlich unübersichtlich geworden, --für Außenstehende. Daher zusammenfassend: Im Artikel findet sich nach wie vor ein Satz, daß an Hand von Fossilien erkennbar sei, daß Frühmenschen bereits weitestgehend Rechtshänder gewesen sein sollen. Ich halte diese Aussage ebenso "nach wie vor" für irreführend. Aus den obenstehenden, diskutierten Literaturnachweisen geht dies nicht hervor. Dennoch werden sie immernoch im Artikel angeführt. Hier liegt nur schwerlich erklärbares Wunschdenken von Rechtshändern oder Pseudorechtshändern vor, denen es möglicherweise verwehrt ist, über Ihren "Schatten zu springen", was verständlicherweise auch sehr schwer ist. Ich bitte nochmals die Damen und Herren SichterInnen den Artikel im Interesse der Volksgesundheit zu überdenken. Es gibt nunmal viele meinungsbildende Medien, die sich des Fundus "Wikipedia" bedienen und ebenso wenig wie fast alle Menschen die Bedeutung von umtrainierter Händigkeit erkennen. Vielen Dank im voraus.--Michael41716 15:48, 1. Feb. 2011 (CET)

Im Artikel steht nicht, dass bereits Frühmenschen weitestgehend Rechtshänder gewesen sein sollen, vielmehr steht dort „überwiegend rechtshändig“ (was mehr als 50 % meint, aber nicht unbedingt 90 %). Allerdings beschreiben Cashmore/Uomini/Chapelain (2008) die von Dir noch einmal lang und breit am 4. Juli dargestellte Position hinsichtlich der anderen Primaten. Anders als Du gehen aber die Cashmore/Uomini/Chapelain von einer phylogenetischen Differenz zwischen den Menschenaffen und den aktuellen Vertretern der Menschen hinsichtlich der Organisation der Lateralität insgesamt und der Entwicklung der Händigkeit aus, die bereits BoyBoy im dritten Satz dieses Kapitels zitierte.

Welchen Vorschlag hast Du, angesichts des von Cashmore/Uomini/Chapelain skizzierten noch vorhandenen Forschungsbedarfs, das besser im Artikel umzusetzen?--Engelbaet 18:20, 1. Feb. 2011 (CET)

Cashmore/Uomini/Chapelain gehen von einer phylogenetischen Differenz aus, --gut. Stein & Soodley tun dies ebenso, -auch nur für den Menschen, --steht alles oben. Genau dies halte ich für eine reine Annahme ohne jegliche Spur eines Beweises, daher diese nicht enden wollende Diskussion. Korrekt ist Dein Hinweis auf mein nicht korrektes "Quasi Zitat". Es steht dort "überwiegend", wobei allerdings der Artikel mit seiner Aussage zu DGAUM ein Verhältnis von 90 zu 10 suggeriert. Mein Vorschlag lautet, wie sinngemäß oben bereits irgendwann einmal ähnlich erwähnt: "Bis heute gibt es keinerlei wissenschaftliche Erhebungen, die sowohl die nicht verdeckte, wie auch die viel gravierende verdeckte Linkshändigkeit, berücksichtigen. Da alle Primaten, so auch Menschen, zur Nachahmung neigen, wird auch heute noch, besonders im Hinblick auf die PC-Nutzung ein hoher Anteil von Linkshändern bereits in der Kindheit auf die rechte Hand trainiert."

Auf die gesundheitlichen Konsequenzen werden die Damen und Herren Sichter nicht hinweisen wollen, da es ja leider hierzu bislang ebenso wenig eine Datenbasis gibt. Falls Ihr einen sinngemäßen Satz in den Artikel übernehmt, wäre ich im Namen der "gefühlten" Hälfte der Menschheit sehr dankbar.--Michael41716 16:13, 2. Feb. 2011 (CET)

Hast Du für diese von Dir festgestellte Forschungslücke auch einen wissenschaftlichen Beleg auf Review-Ebene? Und auch für das Training „besonders im Hinblick auf die PC-Nutzung“? (Im übrigen ist mir nicht ganz klar, was das mit dem Diskussionsthema „Händigkeit beim Australopithecus und Neandertaler“ zu tun hat.)--Engelbaet 18:06, 2. Feb. 2011 (CET)

Ich hab' mir den Aufsatz durchgelesen und den Abschnitt entsprechend umformuliert, sozusagen als Vorschlag zur Güte. Ich fände es schön, wenn die Diskussion damit beiderseits (hehe) beendet werden könnte.

@Michael 41716: Ich hatte dich als Mentee übernommen, weil ich Menschen bei der Artikelarbeit helfen möchte, nicht beim Diskutieren. Die Disk hier ist mittlerweile eine der längsten, die ich je in der Wikipedia gesehen habe. Und ich kann dir eines aus Erfahrung hier sagen: Die Artikel mit den längsten Diskussionen sind seltenst die Besten hier. Wenn du an Artikeln arbeiten möchtest, helfe ich (und viele andere!) dir gerne, aber ich hoffe wirklich, meine Änderungen befriedigen dich hier insoweit, dass du eine weitere Diskussion nicht für nötig hältst. ;) --MSGrabia 19:34, 2. Feb. 2011 (CET)

Hallo MSGrabia und Engelbaet,

Da ich mich doch ein wenig angesprochen fühle, möchte ich mich abschließend noch einmal äußern, --auf ein paar Zeilen kommt's jetzt wirklich nicht mehr an, zumal ich ja für die Länge des Diskussionsstranges auch nicht ganz unverantwortlich bin. Ich habe den obigen Beitrag an das Ende der Diskussion gestellt, --nicht kapitelbezogen, weil man auf meinen letzten Beitrag vom 04.11.10 gar nicht mehr reagiert hat, er ging wohl sozusagen "unter". Wissenschaftliche Beweise auf "Review-Ebene" für diese Forschungslücke habe ich natürlich nicht, jedoch hat nun mal auch kein Mensch in der Linkshänderszene jemals auch nur ein Sterbenswörtchen von einem solchen "Review" gehört. Für die vielen Unsicherheiten bei diesem Thema wäre auch eine plausible Gegendarstellung für viele hilfreich. Die drei Hauptargumente (Neanderthaler, vorher gar Australopithecine, Stein&Stoodleys Buch "Neuroscience an Introduction",-- mit Schulbuchcharacter, sowie die Cashmore/Uomini/Chapelain- Abhandlung) hier, für die evolutionäre, überwiegende oder mehrheitliche Rechtshändigkeit des modernen Menschen, stellen sich bei näherer Betrachtung als wachsweich und wirklich nicht haltbar heraus. Aus dem Artikel ist jedoch heraus zu lesen, daß der oder die Autoren daran glauben, auch jetzt noch, nach MSGabias Änderung v. 02.02.11

Meinen Eintrag hier v. Feb.10 habe ich selbst entfernt, weil er letztlich der Sache nicht dienlich war, wiederhole jedoch meinen Antrag auf Änderung. Wie oben erwähnt, ist den Neanderthaler-Skelettrestfunden eigentlich keine statistische Angabe zur Händigkeit zu entnehmen. In der angeführten Literatur war lediglich von 6 bis 7 Individuen die Rede, --möchte es selbst jetzt auch nicht noch mal heraussuchen. Sieben Individuen sind statistisch irrelelevant! Bedeutender erscheint mir jedoch der folgende TV-Beitrag der in dem Zibb- Magazin zum Thema Linkshändigkeit zu finden ist. Frau Neumann kenne ich persönlich, sie arbeitet in bewundernswerter, pionierhafter Weise seit ca. 10 bis 15 Jahren an dem Thema und vertritt wie ich die ca. 50:50 These. http://www.rbb-online.de/zibb/archiv/index.html Daher nochmals die Bitte um Änderung so wie in etwa oben fettgedruckt von mir beschrieben. Übrigens kam ich eben zufällig per Datenunfall auf die Artikel-Editorseite und hätte problemlos den Text ändern können, --möchte jedoch keine Verhaltensmuster an den Tag legen, bei denen andere bei mir offenbar keinerlei Hemmungen haben. Eventuell/hoffentlich werden jetzt, mehr als ein Jahr später die Damen und Herren Sichter zu anderen Schlußfolgerungen kommen. Michael41716 10:11, 3. Feb. 2011 (CET)

Hallo Michael41716. Mit sieben Exemplaren bleibt eine Untersuchung sicher im Bereich statisch kleiner Zahlen, was aber nicht bedeutet, dass dann keine statisch gesicherten Aussagen mehr möglich sind.

Anders als der Artikel Linkshändigkeit sollte dieser Artikel hier in erster Linie die biologischen Grundlagen der Lateralität darstellen und dabei die Ergebnisse wissenschaftlicher Untersuchungen in den Mittelpunkt stellen und nicht die von Linkshändigkeits-Experten. Seine Probleme bestehen an ganz anderen Stellen, als den von Dir diskutierten.

Der rbb-Artikel behandelt Umschulungsprobleme und anderes Wichtiges, das in den Artikel Linkshändigkeit gehört. Unsere Diskussion hier wird dort in zwei Sätzen zusammengezogen: „Wie viele Linkshänder in Deutschland leben, dazu gibt es keine sicheren Zahlen. Manche Experten rechnen mit zehn Prozent, andere gehen sogar von 50 Prozent aus.“ Auch insofern werden dort die 50 % von Dir (und Frau Neumann) nicht als wissenschaftliche Erkenntnis gesetzt, sondern es wird die Spannbreite in der gesellschaftlichen Diskussion angegeben. Wissenschaftlich akzeptierte 50 % fehlen jedoch.--Engelbaet 13:49, 9. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Engelbaet, es freut mich, daß Du hier noch aktiv bist. Da fällt mir etwas ein: Unlängst lag hier die MS Wissenschaft vor Anker mir einer Austellung zum Thema Physiologie des Menschen. Eines der zahlreichen Experimente (Demo-Apparaturen), die sie ausstellten, war eine Art Kettenhemd-Handschuh. Ich hoffe, Du weißt was ich meine. Es war also ein Handschuh aus verwobenen, kleinen Kettengliedern, so wie sie die alten "Rittersleut" benutzten. Damit, und mit seiner "unbehandschuhten" Hand sollte der Proband eine Knopfleiste versuchen zu öffnen und zu schließen. Dann sollte er/sie den symetrischen Handsschuh mit der anderen Hand benutzen und das Experiment wiederholen. ---Für mich der perfekte Händigkeitstest! Schnell, sauber und --keine Glaskugel o.ä.!! Hast Du eine Idee, wie man an die bei diesem Experiment beteiligten Fraunhoferleute rankommen könnte. Die haben sicher eine Statistik und schon hätte ich ganz andere Argumente und ....das leidige Thema wäre vom Tisch! --Ansonsten hast Du natürlich recht, obwohl ich geneigt bin auch darüber zu diskutieren, wer hier die Wissenschaftler mit den richtigen Zahlen sind und wer nicht!!!! Regards. (nicht signierter Beitrag von Michael41716 (Diskussion | Beiträge) 09:11, 15. Sep. 2011 (CEST))

Bezug des Artikels zum MRT-Bild?

Ich kann keinen echten Bezug vom Artikel zum MRT-Bild erkennen, weder in der Legende, noch im Text. Ich vermute, dass das MRT zur Illustration von linker und rechter Hirnhälfte dienen soll, dann sollten diese aber auch (in der Legende) bezeichnet oder (farblich) hervorgehoben werden. Ansonsten kann das Bild auch gerne entfernt oder durch ein passenderes (z.B. zur unterschiedlich Verteilung der Lage der Sprachzentren bei Links- und Rechtshändern) ersetzt werden. -- Stress Fortress 13:24, 7. Nov. 2011 (CET)

Wenn es keine Einwände gibt, würde ich das Bild dann löschen, da es im Text keinen Bezug hierzu gibt und die Legende keinen Bezug zum Text herstellt. -- Stress Fortress (Diskussion) 13:08, 22. Jun. 2012 (CEST)

Bezug ist jetzt hergestellt.--Engelbaet (Diskussion) 12:37, 23. Jun. 2012 (CEST)

Händigkeit

Ich habe neulich an der uni an einer studie zur gehirnforschung teilgenommen. Da gab es auch fragen zur händigkeit. Allerdings bezogen die sich überhaupt nicht nur auf die hände. Das betrifft z.b. auch die füße, mit welchem fuß man besser fußball spielt, die augen, welches auge das führungsauge ist usw. Auch gibt es rechtshänder, die das meiste rechts machen, aber manche sachen dann mit links. Oder wenn man eine mandarine schält: welche hand hält die mandarine? Wenn man kehrt: welche hand ist am besen oben. Also so einfach und klar, wie es hier dargestellt wird, ist die ganze sache nicht.
JMS 19:25, 29. Dez. 2011 (CET)

Was die Händigkeit betrifft (Verwendung der „nichtdominanten“ Hand für anspruchslosere Tätigkeiten, antizipierende/unterstützende Funktion der „nichtdominanten“ Hand), sehe ich keine eklatanten Lücken. Füßigkeit etc. wäre Sache des Artikels Lateralisation des Gehirns. Informationen zum Verhältnis Händigkeit/Füßigkeit standen im ehemaligen Artikel Beidhänder, Abschnitt „Praxis“, zahlreiche weitere Informationen findest du im Artikel Linkshänder. --BoyBoy 17:14, 4. Jan. 2012 (CET)

Link leider defekt/verloren am 12. und 13.09.2012

• Untersuchung der Händigkeit (Leitlinien der Deutschen Gesellschaft für Arbeitsmedizin und Umweltmedizin e. V. auf uni-rostock.de, zuletzt aktualisiert von D. Wirth, M. Liphardt und J. B. Sattler im Juni 2004, Stand 1. Juli 2010).

Genetische Ursachen

Im Artikel steht

Da Händigkeit in Familien häufig weitergegeben wird, ein Viertel aller eineiigen Zwillinge aber unterschiedliche Händigkeiten aufweist, geht man heute von Vererbungstendenzen aus, die nicht den mendelschen Gesetzen folgen. In jüngster Zeit sind genetische Erklärungen präzisiert und eine bestimmte Stelle auf dem Chromosom 2 genannt worden.

Das erscheint mit sehr unplausibel. Nicht-Mendelsche Vererbung könnte z.B. bewirken, daß Nachkommen von linkshändigen Eltern rechtshändig sind (unter der Annahme, links sei rezessiv). Aber kein genetischer Mechanismus erklärt unterschiedlichen Phänotyp bei genetisch identischen Personen.

Da müßten wohl genetische und epigenetische Faktoren zusammenkommen, damit aus diesem Satz etwas Sinnvolles wird. Ob es so ist, weiß ich aber nicht 27.34.38.202 21:49, 28. Dez. 2013 (CET)

Die beiden Aussagen dürfen nicht miteinander vermischt werden. Einerseits werden Vererbungstendenzen angenommen, die nicht den mendelschen Gesetzen folgen. Andererseits wird festgestellt, dass in jüngster Zeit genetische Erklärungen präzisiert wurden. Sehr viel weiter scheint die Forschung nicht zu sein. --BoyBoy (Diskussion) 11:51, 31. Dez. 2013 (CET)

Begriffsklärungsseite

Hallo, es fehlt der Verweis auf Rechtssystem (Mathematik), das auch als rechtshändiges System bezeichnet wird. Linkssystem leitet auf Rechtssystem (Mathematik) weiter. Damit gibt es also neben der Chiralität schon drei Wissensgebiete die mit Händigkeit in Verbindung stehen. Wäre da nicht eine Begriffsklärungsseite angebracht? --Alva2004 (Diskussion) 12:02, 1. Mär. 2015 (CET)

Nicht zu vergessen die Paguridae und der Schotstek. Die mathematikbezogenen Weiterleitungen sind z. Z. unvollständig, vgl. Rechtssystem (Mathematik), Linkssystem, Rechtshändiges System (ggf. zu ergänzen – in der Einleitung des Artikels fett gesetzt), Linkshändiges System (ggf. zu ergänzen), Rechtshändiges Koordinatensystem (definitiv zu ergänzen), Linkshändiges Koordinatensystem. Bei den Knoten gibt es eine WLS Linkshändiger Schotstek, aber keine WLS Rechtshändiger Schotstek. Wenn du einverstanden bist, lege ich zwei fehlende Weiterleitungsseiten an („Rechtshändiges Koordinatensystem“ und „Rechtshändiger Schotstek“) und ändere im Mathematik-Artikel das Schlagwort „Rechtshändiges System“ in „Rechtshändiges Koordinatensystem“. Die BKS Chiralität finde ich OK, wie sie ist – eine BKS „Händigkeit“ fände ich unschön. --BoyBoy (Diskussion) 12:07, 2. Mär. 2015 (CET)

Ergänzungen

Ich habe leider weder Zeit noch ausreichend Wissen oder Quellen, aber mich würde Folgendes interessieren, was in dem Artikel noch nicht behandelt ist: 1. Welche Folgen hat es, als Links- oder Rechtshänder temporär oder dauerhaft auf die nicht-dominante Hand umgeschult zu werden? 2. Gibt es überhaupt tatsächliche Beidhänder, die keinerlei Präferenz für eine Hand haben? 3. Kann man beidhändig werden, wenn man von Klein auf lernt, die gleichen Tätigkeiten mit beiden Händen auszuführen? 4. Viele Leute haben mir gesagt, dass die "Füßigkeit", also der dominante Fuß, immer spiegelbildlich zur dominanten Hand sei, d.h. bei Rechtshändern ist der linke Fuß z.B. das "Sprungbein" im Hoch- oder Weitsprung. Ich bin Rechtshänder, aber mein Sprungbein war immer das rechte Bein. Ist irgendwem irgendwas bekannt über die vermeintliche Gesetzmäßigkeit und Ausnahmen davon oder mgl. Erklärungen? 2A01:5C0:14:CC01:A10B:B9BC:589E:A953 12:01, 16. Aug. 2015 (CEST)

Wie bereits weiter oben zu lesen ist, finden sich einige belegte Hinweise im alten Artikel Beidhänder (Abschnitt „Praxis“) und im Artikel Linkshänder. --BoyBoy (Diskussion) 15:50, 16. Aug. 2015 (CEST)

Schwungbein und Sprungbein

..laut Text dienen BEIDE Beine zum Absprung beim Weitsprung. Logisch für mich wäre das Schwungbein - aber das ist nur meine Einschätzung. Aber dass beide Beine gleichzeitig benutzt werden würde ich jedenfalls bezweifeln^^ --2003:F1:3CF:98F2:24C6:1B89:5F6F:68 15:41, 16. Okt. 2018 (CEST)

Ich versuch's mal: Das Schwungbein setzt, wie ein Pendel, die mit dem Anlauf erzeugte Beschleunigung der Masse hauptsächlich in Laufrichtung fort, während das Sprungbein durch Muskelkraft der Vorwärtsbewegung zum Großteil die Aufwärtsbewegung hinzufügt. Also sind beide Beine beteiligt. Ein Sprung ohne sich vom Boden abzustoßen, oder ohne Schwung zu holen, reicht weniger weit. --2003:CA:3F1D:6736:2195:E62F:BD97:4E8 18:06, 2. Jul. 2022 (CEST)

Bedingungen während der Entwicklung

Im Abschnitt "Bedingungen während der Entwicklung" steht der Satz Dadurch soll sich die linke Gehirnhälfte auf Sprache spezialisieren, weil das rechte Ohr mit mehr Geräuschen stimuliert wird, und die linke Gehirnhälfte sich auf Motorik spezialisieren, weil beim Gehen der Mutter der Gleichgewichtssinn des Kindes auf der linken Seite mehr stimuliert wird. Die Stimulationen für Ohr und Gleichgewichtssinn finden auf unterschiedlichen Seiten statt, aber beide Male führt das zur Spezialisierung der linken Gehirnhälfte. Das verstehe ich nicht. Weiter verstehe ich nicht, warum beim Gehen der Mutter und der gegebenen Kopfposition der Gleichgewichtssinn des Kindes auf der linken Seite mehr stimuliert werden sollte. Kann jemand diese beiden Verständnisfragen beantworten?--FerdiBf (Diskussion) 08:03, 18. Okt. 2018 (CEST)

Wie der Artikel bereits sagt, ist es eine Theorie und weil diese in einer zitierfähigen Quelle (die übrigens der breiten Öffentlichkeit nicht oder nicht kostenlos zugänglich zu sein scheint) veröffentlicht wurde, darf sie im Artikel stehen, egal wie unausgegoren sie sein mag. Führt Previc Fallbeispiele an? Hat es eine mengenmäßig repräsentative Zahl von Kindern die im letzten Trimester linksherum oder aber rechtsherum gelegen haben und die Hypothese bestätigen? Grau ist alle Theorie.--2003:CA:3F1D:6736:2195:E62F:BD97:4E8 18:24, 2. Jul. 2022 (CEST)

Geschick versus Konvention?

Ich würde, als Diskussionsgrundlage für meine anschließende Fragestellung, die Frage nach der "Entstehung der Händigkeit" ausklammern wollen und, stark verallgemeinernd, davon ausgehen wollen, dass die Geschicklichkeit der Hand ein äußerst wichtiges Merkmal ist von dem man auf die Händigkeit schließen kann. Nun zur Fragestellung: Ich habe, als Linkshänderin, das rechtshändige Gitarrenspiel erlernt und empfinde es auf diese Weise auch nur logisch, weil die Linke in komplizierte Stellungen (Akkorde) gebracht wird, Skalen spielen muss und Deadnotes oder Flageolett-Töne erzeugt, während die Rechte mit fünf Fingern sechs Saiten unter Kontrolle hat. Umso mehr wundert es mich, dass die Spieltechnik für Rechtshänder so ist, wie sie ist. {Habe gerade nochmal kurz recherchiert. Linkshändig spielende Rechtshänder sind kaum zu finden. Neben medizinischen Gründen gab es nur "vom linkhändigen Bruder gelernt" und "weil 'Paul McCartney linkshändig spielt (sic!)"}. Die Anforderungen an die Geschicklichkeit der rechten Hand nähert sich, wiederum nur meines Erachtens, erst bei komplizierten Techniken (spanische Gitarre, Tapping, Fingerpicking) denen für die linke Hand an. Doch wie verhält sich die Verteilung der Anforderungen bei anderen Instrumenten? Ergibt sich dort die Händigkeit letztendlich nur aus der Konvention, so dass das Instrument an sich gar keine Anforderung an die Händigkeit stellt, sondern diese erst vom Instrumentalisten oder der konventionellen Deutung hinzugefügt wird? --2003:CA:3F1D:67E9:6987:F8AE:7A40:E4E5 14:47, 4. Jul. 2022 (CEST)

Frage zu "Ambidextrie"

Mir ist das "Wespennest" weiter oben zwar nicht entgangen, aber vielleicht haben sich die Gemüter inzwischen ausreichend beruhigt, so dass man einen Neuanfang wagen kann. Zuerst einmal die Frage, ob mit "Ambidextrie" auch der Umstand gemeint ist, dass Personen für einige Tätigkeiten die linke, für andere aber die rechte Hand benutzen? Im englischen Sprachraum wird dazu die Bezeichnung "Cross Dominance" gebraucht, die aber im Deutschen als "Kreuzdominanz" anscheinend nur bei der Augendominanz für die kreuzweise Verpaarung von Hand und Auge angewandt wird. Gibt es überhaupt eine deutschsprachige Entsprechung für diesen Umstand? Dann die, sicher naive, Frage, warum man die Ambidextrie nicht einfach inklusive ihrer kontroversen Elemente oder, so es ausreichend belegt ist, als Mythos darstellt? Bei meinen bisherigen Recherchen habe ich, beispielsweise, kaum Hinweise darauf gefunden, dass einige Menschen Beidhändigkeit gezielt trainieren. Was wohl gerade bei Aufgaben die eine hohe manuelle Geschicklichkeit voraussetzen oder diese trainieren häufig vorkommt (Münz-und Kartentricks, Taschendiebstahl). Die strikte Verweigerung "Ambidextrie gibt es nicht" erinnert mich irgendwie an Beispiele aus dem Gender-Bereich (Zitat: "Bisexualität gibt es nicht"). Wir berichten aber doch, wertungsfrei, über die Dinge die "in der Welt sind", oder nicht? --2003:CA:3F1E:3BB5:2DE9:644E:4C4F:F0CE 20:38, 6. Jul. 2022 (CEST)

Nichtchirales und chirales Werkzeug

Fahrrad, Tretroller/Miniscooter und Skatebord sind nichtchiral, denn rechts-links-symmetrisch (aus Nutzungssicht).

Bestiegen und/oder bedient werden diese Transportgeräte meist asymmetrisch.

Menschen steigen meist von links nach rechts aufs Rad und hier wieder ab. Allerdings ist der Seitenständer, der dabei oft bedient werden muss meist links montiert.

Zum Scooter-Antreiben wird von einem Individuum meist nur ein Bein verwendet. Seitenständer kommen hier nur selten vor.

Skate-, Surf-, Snowboards werden mit rechtem oder linkem Fuß vorne gefahren.

Ein Florett kann einen chiralen Pistolengriff haben. Eishockeyschläger sind an der Schlagfläche gewölbt, also chiral; der Schläger des Tormanns ist plan. Tennisschläger sind im Wesentlichen symmetrisch, der chirale Bandwickel am Griff hat keine Auswirkung.

Typische Feilen mit gekreuztem Hieb, ob flach, halbrund oder rund sind im Hieb alle chiral, und zwar imho einheitlich. Wirkt sich beim Führen insbesondere längs einer Kante aus. Ein Hieb liegt mehr, der andere kreuzende weniger als 45° zur Längsachse geneigt. Genauen Grund weiss ich nicht. Feilen werden häufig etwas schräg zur Längsachse geführt: Feile Richtung 11 Uhr orientiert, doch Ri 12 h bewegt.

(Hand-)Scheren sind chiral und funktionieren nur mit der passenden Hand gut. Ambossscheren sind hingegen an der Schneide symmetrisch.

Bohrer, für eine Drehrichtung sind – natürlich – chiral. Handbohrer (Nagelbohrer) brauchen die rechte Hand.

Das Gelenk von Zangen kann chiral oder symmetrisch (Durchsteckgelenk) sein. Alle sind für beide Hände gut.

Strick- und Häkelnadeln sind symmetrisch, werden jedoch asymmetrisch genutzt. Spielt der Schlag des Wollfadens eine Rolle?

Ein Speer ist im Wesentlichen symmetrisch, erhält beim Wurf jedoch einen Drall, je nach verwendeter Hand.

Der Drall von überwickelten Klavier- oder Gitarreseiten ist für das Bespielen nicht relevant.

Helium4 (Diskussion) 21:50, 1. Jan. 2023 (CET)

linke Gehirnhälfte

Mir scheint ein Tippfehler vorzuliegen, da im gleichen Satz zwei verschiedene Eigenschaften der linken Gehirnhälfte zugeschrieben werden. Bitte fachlich prüfen und gegebenenfalls korrigieren. --95.91.236.109 06:44, 20. Feb. 2023 (CET)

Inkonsistenz die gekreuzte Lateralisation betreffend

Der Absatz zu Äugig-, Ohrig- und Füßigkeit weist eine rechnerische Unstimmigkeit auf.

Wenn es 90% Rechtshänder gibt und 50% Linksfüßer, muss es rein rechnerisch gesehen mindestens 40% Menschen mit gekreuzter Lateralisation geben, sicher aber noch mehr, weil dabei noch weder diejenigen berücksichtigt sind, bei denen Hände und Füße zwar gleich, aber Augen oder Ohren anders lateralisiert sind, noch diejenigen, die zwar Linkshänder, aber Rechtsfüßer sind. Es kann also nicht sein, dass nur 33% eine Inkongruenz aufweisen. Oder gibt es so viele Menschen, die bei den Füßen überhaupt nicht eindeutig lateralisiert sind? Dann wäre aber wieder der Satz, dass "etwa die Hälfte der Menschen rechtsfüßig, die andere eher linksfüßig ist" so nicht haltbar, es sei denn, man reitet darauf herum, dass das Wort "eher" hier eine ziemlich große Bevölkerungsgruppe einschließen könnte, die zwar "eher linksfüßig", aber nicht "eindeutig linksfüßig" ist. Falls das letztere aber der Fall wäre, wäre der Satz wieder extrem missverständlich, weil das dann bedeuten würde, dass es deutlich mehr eindeutig rechtsfüßige als eindeutig linksfüßige Menschen gibt, während der Satz suggeriert, dass das Verhältnis etwa ausgeglichen ist.

Jedenfalls scheint mir das so, wie es jetzt dasteht, alles sehr verwirrend zu sein. --2003:ED:B70A:4200:848C:7D29:8B62:EC35 10:30, 15. Jul. 2024 (CEST)