Diskussion:Höhlengleichnis

Dieser Artikel war am 25. Juli 2019 der Artikel des Tages.

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Wissenschaft von den Schatten - so ein Quatsch

wer hat denn das da rein geschrieben - in der angegebenen Textstelle der Politeia habe ich nichts dazu gefunden.

Der einzige Hinweis darauf, dass sie überhaupt miteinander gesprochen haben findet sich im Konjunktiv: "wenn sie nun miteinander reden könnten, würden sie nicht meinen, die verwendeten Benennungen käme den Dingen zu, die sie vor sich sehen" (Politeia 515 B) – das ist herzlich wenig um daraus eine Wissenschaft zu machen. Wenn diese Behauptung aufrechterhalten werden soll, bitte mit passender Belegstelle versehen, sonst löschen. --Louise d'Épinay (Diskussion) 11:07, 16. Mai 2023 (CEST)

515c-d: spricht von Lob für die Beobachtung der Schatten und für die beste Vorhersage, was einem empirischen Wissenschaftsparadigma entspricht. Die Stelle ist so angegeben. ---- Leif Czerny 13:57, 16. Mai 2023 (CEST)

Du meinst vermutlich 516c-d. ein sehr weiter Begriff empirischer Wissenschaft liegt dem was du aus anderhalb Zeilen raus liest zugrunde, der jegliche Art scharfer Beobachtung und Prophetie, für die sich Anhänger finden lassen umfasst und keinerlei Systematik beinhaltet (dachte die Griechen zu Platons Zeiten waren da schon weiter). Man sollte es zumindest als Textdeutung kenntlichen machen, ansonsten sehe ich WP:KTF --Louise d'Épinay (Diskussion) 14:54, 16. Mai 2023 (CEST)

Genau, 516c-d. Wie's im Artikel steht. Hallte den Vorwurf für schwer überzogen. Wenn Höhlenbewohner dafür Lob ernten, dass sie die Schatten genau beobachten und gute Prognoseregeln entwickeln, kann man jedenfalls nicht sagen, dass sich nichts dazu findet und es keinen Hinweis dazu gäbe, dass die Höhlenbewohner miteinander kommunizieren.-- Leif Czerny 19:16, 16. Mai 2023 (CEST)

Sprachlich und Interpretativ

"Hi Leif, magst Du bei Gelegenheit sagen, was eine Kritik wäre an der Wiederherstellung dort? Das Thema ist sehr interessant, ich würde inhaltliche Unklarheiten gerne weiter beheben, war auch sprachlich selbst nich ganz zufrieden. --Insideoutside-view (Diskussion) 21:16, 7. Nov. 2023 (CET)

(...)ich fand die Eingriffe sprachlich schwierig und war mir auch nicht sicher, ob die Änderungen nicht auch Interpretation hineinbringen.-- Leif Czerny 13:30, 8. Nov. 2023 (CET)"

Könntest Du mir Hinweise bzgl. des Interpretativen geben? Von Änderung an der Einleitung würde ich inzwischend absehen (tut nicht not), aber die Anmerkung zu dem steilen Gang von Oben nach Unten (das er der Höhle in der Höhe entspräche) fand ich z.B. recht überflüssig verwirrend. --Insideoutside-view (Diskussion) 14:39, 9. Nov. 2023 (CET)

Es geht darum, dass nur wenig direktes Licht in die Höhle fällt, der Ausgang nicht sichtbar ist, und dass der Weg mühsam ist.09:09, 29. Apr. 2024 (CEST) ---- Leif Czerny 09:09, 29. Apr. 2024 (CEST)

Science-Fiction-Film Matrix und das Höhlengleichnis

Die Uni Heidelberg hat 2009 etwas Interessantes zum Thema veröffentlicht, bzw. der Deutsche Altphilologenverband in seiner Pegasus-Onlinezeitschrift. Titel: Die Matrix – Platons Ideen in einer virtuellen Welt der Zukunft.

Zwei Zitate:

„Dem klassischen Philologen fällt natürlich sofort die Parallelität mit Platons Höhlengleichnis im 7. Buch der Politeia auf.“

„Letztlich wirkt Platons Höhlengleichnis bis in die Sprache des Films, da die Realität der Matrix oft genug als „Gefängnis“ bezeichnet wird, in dem die Menschen von der Wahrheit abgehalten werden, und Platon die Höhle, in dem die Menschen nur Schattenbilder erkennen, als „Gefängnis“ bezeichnet, in dem die Menschen von der Wahrheit ferngehalten werden.“ --2001:9E8:CEDC:E400:F15D:85B3:631B:8556 13:59, 6. Jun. 2024 (CEST)

Inhaltliches

@Barnos, @Gabel1960 - bitte streitet euch hier um die gelungensten Formulierungen, nicht im Versionskommentar des Artikels. -- Leif Czerny 09:00, 11. Okt. 2024 (CEST)

Gerne. Allerdings ist der Ausdruck Streit ebenso fehl am Platze wie der Bezug auf Formulierungen. Ich wundere mich, wer hier unterwegs ist, wenn meine Änderungsvorschläge als Stilfrage aufgefasst werden. Gabel1960 (Diskussion) 19:35, 11. Okt. 2024 (CEST)

Solche Bemerkungen in meine Richtung kannst Du Dir bitte sparen. Danke.-- Leif Czerny 20:23, 11. Okt. 2024 (CEST)

Habe ich Ihnen das Du angeboten? Ich entscheide weitestgehend selbst, was ich mir und anderen "erspare". Übrigens, haben Sie schon gesehen, dass sogar in didaktischen Ethikmaterialien im Netz das Höhlengleichnis grafisch so dargestellt wird, wie ich es zusammengefasst habe, besonders hinsichtlich der "Puppenspieler" (oben rechts)? Herzlichen Gruß, --Gabel1960 (Diskussion) 15:26, 12. Okt. 2024 (CEST)

Zwischen den Gefangenen und dem hinter ihnen lodernden Feuer wurde eine Mauer errichtet, die aber nicht so hoch ist, dass sie das Licht des Feuers völlig abschirmen kann. Hinter der Mauer verläuft ein ansteigender Weg, auf dem Gegenstände getragen werden, die oberhalb dieser Mauer hervorragen und die Schatten werfen; sie können die Gestalten von Menschen, anderer Lebewesen und beliebiger Dinge haben, die aus Stein oder Holz gefertigt sind. Diese Objekte ragen über die Mauer hinaus; dass sie dort sind, wer sie dahinter trägt oder ob sie sich gar von selbst bewegen, bleibt den Gefangenen verborgen, da sie weder ihre Köpfe wenden, noch zu der Mauer hingehen können, um einen Blick hinter sie zu werfen. Sie sehen sie an der Höhlenwand nur die Schatten, die die rückwärtig vom Feuer angeleuchteten Objekte nach dort werfen. Manche von den "Zeichenträgern", die mit Puppenspielern verglichen werden, unterhalten sich miteinander, andere schweigen.

Zwischen den Gefangenen und dem hinter ihnen lodernden Feuer wurde eine Mauer errichtet, die aber nicht so hoch ist, dass sie das Licht des Feuers völlig abschirmen kann. Leicht oberhalb dieser Mauer bewegen sich unterschiedlichste Gegenstände hin und her; sie können die Gestalten von Menschen, anderer Lebewesen und beliebiger Dinge haben, die aus Stein oder Holz gefertigt sind. Diese Objekte ragen über die Mauer hinaus; wer sie dahinter trägt oder ob sie sich gar von selbst bewegen, bleibt den Gefangenen verborgen. Sie können weder ihre Köpfe wenden, noch zu der Mauer hingehen um einen Blick hinter sie zu werfen, so sehen sie an der Höhlenwand nur die Schatten, die die rückwärtig vom Feuer angeleuchten Objekte nach dort werfen. Manche von ihnen unterhalten sich miteinander, andere schweigen.

Die fett gedruckten Veränderungen meinerseits sind erstens am Text Platons präzisierte Zusammenfassungen, zweitens philosophisch relevante Einzelheiten. Die erste Veränderung macht deutlich, dass nicht die Gegenstände sich bewegen, das tun sie noch nicht einmal aus der Wahrnehmung der Gefangenene, für die sich nicht die Gegenstände verändern, sondern nur die Schatten, die sie für Gegenstände halten. Das ist gerade der "Witz" des Höhlengleichnisses. Die zweite Veränderung macht deutlich, dass Platon hier von getragenen Objekten spricht, deren Träger mit Puppenspielern verglichen werden, die also die Illusion bewusst hervorrufen. Das ist ein wichtiges Deutungselement, da es zeigt, wie auch im weiteren Verlauf des Dialogs deutlich wird, dass die Illusionen der Gefangenen nicht alle Menschen gleichermaßen betrefffen, sondern teilweise von einer Gruppe von Menschen erzeugt werden. Dieses Element zeigt, dass Platon die soziale Dimension der Ideologie und die Manipulation der Meinungen bzw. ihre menschliche Vermittlung, besonders durch Erziehung und Bildung, durchaus bewusst waren. Der Staat handelt hauptsächlich von Bildung, ein Wort, das nicht ohne Grund das Wort "Bild" enthält. Gruß --Gabel1960 (Diskussion) 19:49, 11. Okt. 2024 (CEST)

Gut, welche anerkannten Kommentare teilen denn diese Meinung? Und inwiefern stellt das Verbesserungen zur vorherigen Textversion dar; es handelt sich bei dem fettgedruckten ja nicht um Ergänzungen, sondern um Ersetzungen? (Und wieso muss man das per Editwar durchsetzten)? @Barnos: wie stellt sich das für dich dar? -- Leif Czerny 20:29, 11. Okt. 2024 (CEST)

Ich finde es interessant, dass Sie nach Belegen bzw Quellen fragen, obwohl die bisherige Darstellung kaum belegt war, vor allem durch den Text selbst. Heißt das, dass ein Artikel in Ordnung ist, solange niemand widerspricht? Der Widersprechende muss belegen, der Behauptende nicht? Da sind einige Wikipedianer ja noch tief in der Höhle, hoffentlich nicht zusätzlich in der Wikipedia-Blase. Natürlich belege ich gerne, hatte aber gehofft, dass andere, die hier mitarbeiten, sich im Sinne der Arbeitsgemeinschaft und im Interesse am Thema selbst informieren, zumindest mal den Text bei Platon lesen. Außerdem habe ich keinen Editwar begonnen, sondern einen begründeten Revert durchgeführt, da der erste Revert unbegründet war. Des Weiteren: Ich habe teilweise ergänzt, teilweise ersetzt. Zu guter Letzt: Hat sich Barnos beschwert? Hier die Quellen zum Nachlesen: 1. der im Artikel paraphrasierte Inhalt 2. Zur Deutung: Plato's 'Republic': An Introduction, hier ein Aufsatzaus der Fachliteratur. Gruß --Gabel1960 (Diskussion) 12:32, 12. Okt. 2024 (CEST)

Da es hier lediglich um eine inhaltliche Textwiedergabe geht, mag man sich an das griechische Original und dessen Übertragungen halten. Da scheinen mir lediglich zwei der von Gabel1960 hinzugefügten Aspekte von Bedeutung: 1. der hinter der Mauer verlaufende Weg, auf dem 2. wie von Geisterhand bzw. in Puppenspielermanier anscheinend manches getragen und bewegt wird, dessen Schattenwürfe den Gefesselten vor Augen stehen. Mein an Gabels Überlegungen anknüpfender Überarbeitungvorschlag lautet wie folgt:

Zwischen den Gefangenen und dem hinter ihnen lodernden Feuer wurde eine Mauer errichtet, die aber nicht so hoch ist, dass sie das Licht des Feuers völlig abschirmen kann. Hinter der Mauer verläuft ein Weg, auf dem Gegenstände getragen werden, die oberhalb dieser Mauer Schatten werfen; sie können die Gestalten von Menschen, anderer Lebewesen und beliebiger Dinge haben, die aus Stein oder Holz gefertigt sind. Die Wirklichkeit des Geschehens und der Objekte jenseits und oberhalb der Mauer bleibt den Gefangenen verborgen, da sie weder ihre Köpfe wenden, noch zu der Mauer hingehen können, um einen Blick hinter sie zu werfen. So sehen sie an der Höhlenwand nur die Schatten, die die rückwärtig vom Feuer angeleuchteten, wie von Puppenspielern bewegten Objekte nach dort werfen, und hören, dass mitunter gesprochen wird.

Bezüglich der Stimmeneindrücke, die Platon anscheinend zur Abrundung der Ungewissheiten bei den Betrachtern der Schatten schildert, wäre m. E. noch eine Nachdifferenzierung dergestalt anzubringen, dass es sich der Halleffekte wegen auch um Stimmen aus der Betrachter eigenen Reihen handeln könnte. -- Barnos (Post) 12:45, 12. Okt. 2024 (CEST)

Danke für die konstruktive Stellungnahme, die weiteren Vorschläge und den Hinweis, dass für eine Textwiedergabe ein Bezug auf "anerkannte Kommentare" (sic!) nicht unbedingt notwendig scheint. Die von Ihnen vorgeschlagenen Änderungen folgen weitgehend meinen Vorschlägen und enthalten meines Erachtens das implizite Zugeständnis, dass es sich nicht nur um Stilfragen handelt. Man könnte im Artikeltext durchaus auch den Hinweis von Leif Czerny insofern berücksichtigen, dass man die unterschiedlichen Wiedergaben thematisiert. Der Teil mit den "Puppenspielern" fehlt in Inhaltsangaben manchmal, auch andere Einzelheiten werden manchmal weggelassen, zumal unterschiedliche Kommentatoren die Inhalte unterschiedlich bewerten. Ich stimme zu, dass sich die Inhaltsangabe in erster Linie am Text orientieren sollte und hoffe, das wird nicht, wie ansatzweise ersichtlich, als OF, POV oder Missverständnis von WP:Belege fehl-interpretiert.

Ich werde, wenn Barnos das akzeptiert, die Änderungen einarbeiten und bin für weitere Abänderungen offen, auch ohne Diskussion, wenn, wie bisher, die Änderung selbst im Begleittext begründet wird. Gruß, --Gabel1960 (Diskussion) 13:22, 12. Okt. 2024 (CEST)

Das aufgrund der Erläuterungen gemachte „implizite Zugeständnis“ gestehe ich gern auch explizit zu. Mein Revert beruhte in erster Linie auf meiner unterdessen gängigen Praxis, die vom leider verstorbenen Nwabueze hauptsächlich verantworteten Artikel gegen unnötige Änderungen zu schützen, und in zweiter Linie auf in der Änderung enthaltenen kleinen Missgeschicken. Mit dem vorgeschlagenen Verfahren der nochmaligen Überarbeitung bin ich einverstanden und richte mich auf nochmalige Prüfung ein. Freundlich grüßend -- Barnos (Post) 18:29, 12. Okt. 2024 (CEST)