Diskussion:Hüneburg (Elsass)

Literatur

Nicht unwesentlich erscheint mir die Nennung des Bildbandes von Friedirch Hünenburg (alias Spieser), Volkslied in Stein, umspielt von kontrapunktischen Gedanken, Stuttgart : Hünenburg Verl. 1956 (http://d-nb.info/452127440).

-- Hasselaner 21:36, 6. Mär. 2011 (CET)

Neutralitätsbaustein - Alfred Toepfer + NS

Es fehlt die Erwähnung Alfred Toepfers, dessen Geld den Kauf der Burg durch Spieser erst ermöglicht hat. Es ist von Spieser die Rede , ohne sein SS-Engagement und NS-Engagement hier zu erwähnen. Daher weist die Darstellung hier Fehler auf. Es fehlt auch die Erklärung des Begriffes Autonomismus., den ich mittlerweile durch Separatismus ersetzt habe. Offensichtlich handelt es bei Spieser und den den deutschen Aktivitäten um pronazistische Bestrebungen, Frankreich den Elsaß wegzunehmen und Deutschland zuzuschlagen. Desweiteren fehlt die Erwähnung des Nationalsozialismus. Sogar das Wort Nationalsozialismus fehlt. Vom Chef der Zivilverwaltung Robert Wagner wird berichtet ohne zu erwähnen, dass es sich um einen Verbrecher handelte, der für den Tod vieler Franzosen und vieler nichtfranzösischer Juden verantwortlich war. Dazu war er ein schlimmer Antisemit, der viele Menschen jüdischen Glaubens deportieren liess und mitverantwortlich für ihren Tod war. --Orik (Diskussion) 06:18, 4. Jul. 2014 (CEST)

Warum sollten diese Fakten für den Artikel (hier geht es um die Burg!) relevant sein? Bzw. warum sollten diese Details im Artikel der Hüneburg erwähnt werden? Hat das SS-Engagement Spießers Auswirkungen auf die Burggeschichte gehabt? In welcher Fachpublikation kann ich nachlesen, dass es sich um pronazistische Bestrebungen, Frankreich den Elsaß wegzunehmen und Deutschland zuzuschlagen handelte? Und für den Burgartikel ist imho nicht von Belang, für welche Greueltaten Robert Wagner als Chef der Zivilverwaltung verantwortlich war, es sei denn, diese hätten Auswirkung auf die Burggeschichte gehabt. Hatten sie das? Wenn ja, wo kann ich dies nachlesen? Zusammenfassen behaupte ich, dass der Neutralitätsbaustein vollkommen verfehlt ist. -- Gruß  Sir Gawain Disk. 18:38, 30. Jul. 2014 (CEST)

Nun sind zwei Monate vergangen, ohne dass Orik auf meine Einwände gegen den Baustein reagiert hat. Sollte sich auch innerhalb der nächsten zwei Wochen nichts tun, werde ich den Baustein mit Hinweis darauf, dass die Neutralitätsbedenken nicht durch Fachlitertaur untermauert werden konnten, wieder löschen. -- Gruß  Sir Gawain Disk. 18:20, 1. Okt. 2014 (CEST)

Achtung: Ich habe den Text für den Neutralitätsbaustein oben heute leicht verändert, damit er verständlicher wird.

Ich hatte nicht gesehen, dass Gawain sich hier gemeldet hat. Ich werde demnächst etwas mehr aus Fachliteratur hier einbringen. Literaturgrundlage für meinen Neutralitätsbaustein ist bisher das Werk von „Kreis u.a.: Alfred Toepfer. Stifter und Kaufmann. Bausteine einer Biographie. Kritische Bestandsaufnahme, Hamburg 2000“ und „Zimmermann, Alfred Toepfer. Hamburg 2008“. Ich verstehe gar nicht, wie man bei einer Geschichte Spiesers und der Burg den Nationalsozialismus hier nicht erwähnen kann. In der französischen Fassung ist er dagegen erwähnt. Das müsste der Übersetzer Karl1 doch eigentlich wissen, der bei seiner Übersetzung des französischen Lemmas die Erwähnung des NS unter den Tisch fallen ließ. Er hat unten einen neuen Thread in gleicher Angelegenheit aufgemacht hat, der überflüssig ist, weil das hier diskutiert werden kann. Gruß --Orik (Diskussion) 00:14, 5. Okt. 2014 (CEST)

Zu der m. E. falschen Verwendung des Begriffes Autonomismus, der anscheinend von Karl1 propagiert wird, habe ich in der Disk Karl Roos was geschrieben. --Orik (Diskussion) 00:43, 5. Okt. 2014 (CEST)

In der Tat kann man eine Darstellung, die meint, bei der Geschichte dieser Burg auf die Einarbeitung des Einflusses von Spieser und seinem finanziellen Unterstützer Toepfer im Kontext der NS-Politik hier ausblenden zu können, nicht als neutral bezeichnen. Ich danke Orik, dass er hier demnächst auf der Basis des von Hans Mommsen u.a. hrsg. Werks Alfred Toepfer. Stifter und Kaufmann. Bausteine einer Biographie. Kritische Bestandsaufnahme entsprechende Inhalte ergänzen wird. So lange sollte der Baustein nicht entfernt werden. -- Miraki (Diskussion) 09:26, 5. Okt. 2014 (CEST)

@Miraki: dass ein neuer thread eröffnet wurde, war keine Absicht und geht einfach auf einen technischen Fehler meinerseits zurück. Diesbezüglich also: sorry.

@Orik und Miraki: ich "propagiere" nicht den Begriff Autonomismus. Es handelt sich dabei vielmehr um einen zeitgenössischen Begriff für die Bestrebungen bestimmter politischer Gruppierungen verschiedener Regionen (und nicht nur des Elsaß!) um eine höhere, v.a. auch kulturelle, regionale Selbstbestimmung innerhalb der stark zentralistisch organisierten französischen Republik. Im gleichen Sinne wird der Begriff (ausdrücklich auch in Bezug auf entsprechende Bewegungen im Elsass) übrigens auch in der französischen Wikipedia Autonomisme benutzt. Spezielle autonomistische Themen im Elsass waren der öffentliche Gebrauch der deutschen Sprache (bzw. des alemannischen Dialekts Elsässisch, die sog. "Sprachenfrage"), aber auch der Status der elsässischen Religionsgemeinschaften innerhalb der laizistischen französischen Republik. Eine autonomistische Organisation war z.B. der Heimatbund, einzelne Gruppierungen wie die Unabhängige Landespartei des Karl Roos hatten auch den Status politischer Parteien. Zu unterscheiden ist der Begriff Autonomismus natürlich vom Begriff Separatismus, der das politische Ziel der Loslösung einzelner Landesteile aus einem bestehenden Staat beschreibt mit dem Ziel, einen neuen souveränen Staat zu bilden (bzw. sich einem anderen Staat anzuschließen). Separatistische Ziele hat der elsässische Autonomismus möglicherweise (jedoch sicher nicht offen und erklärtermaßen!) in den letzten beiden Jahren vor Ausbruch des 2.Weltkriegs verfolgt. Wenn es separatistische Pläne gegeben haben sollte, dann weniger bei älteren Anführern wie Karl Roos als eher bei radikalisierten jüngeren wie Hermann Bickler. Der Begriff Autonomismus ist für das Elsaß im oben angeführten Sinne auch in der historischen Fachliteratur international gebräuchlich (z.B. Charles Farwell Bankwitz: Alsatian autonomist leaders 1919—1947 The Regents Press of Kansas, Lawrence 1978. ISBN 0-7006-0160-0; Francis Arzalier: Les perdants. La derive fasciste des mouvements autonomistes et independantistes au 20e siecle (Textes a l'appui: Serie histoire contemporaine). La Decouverte, Paris 1990. ISBN 2-7071-1915-6; Jean-Marie Gaines: The spectrum of Alsatian Autonomism 1918-1929 Ann Arbor 1991; Ulrich Päßler: Das Elsaß in der Zwischenkriegszeit (1919-1940). S. 153-166 in: Michael Erbe: Das Elsass. Historische Landschaft im Wandel der Zeiten. Kohlhammer, Stuttgart 2002. ISBN 978-3-17-015771; Francoise Morvan: Miliciens contre maquisards. Enquete sur un épisode de la Résistance en Centre-Bretagne, S.64. Éditions OUEST-FRANCE, Rennes 2010. ISBN 978-2-7373-5063-4). In den letzten Jahrzehnten war im deutschen Sprachgebrauch (unabhängig vom Elsass) für entsprechende zeitgenössische politische Bestrebungen allerdings eher der Begriff Regionalismus gebräuchlich.

Um meinen eigenen Standpunkt zu verdeutlichen und Kämpfe mit Windmühlenflügeln zu verhindern: was den politischen (deutsch-nationalen bzw. nationalsozialistischen) Hintergrund von Friedrich Spieser und Alfred Toepfer angeht, so habe ich in den beiden entsprechenden Wikipedia-Artikeln gerade zur Biographie dieser beiden vor 1945 unter Verwendung der von Orik und Miraki zitierten Quellen nicht unwesentlich beigetragen. Das ist mit ein paar Klicks in der jeweiligen Versionsgeschichte auch nachzulesen. Ob man diese Inhalte jetzt unbedingt noch mal in den Artikel über die Hüneburg einfügen muss, ist vielleicht Geschmackssache. Ich bin jedenfalls nach wie vor der Überzeugung, dass man gerade den Wikipedia-BenutzerInnen zutrauen kann, dass sie Verlinkungen zielstrebig nachgehen.

Der von Hasselaner zu Anfang der Diskussion angeführte Bildband von Friedrich Hünenburg (alias Spieser): Volkslied in Stein, umspielt von kontrapunktischen Gedanken. Hünenburg-Verlag, Stuttgart 1956 gehört von der Thematik her wohl ins Literaturverzeichnis, ist aber angesichts des Verfassers sicher mit Vorsicht zu lesen (s.o.). Ansonsten kann ich zur Geschichte der Hüneburg für Wikipedia-LeserInnen mit Französisch-Kenntnissen nur den ausführlichen Sammelband der Société Savante d’Alsace aus dem Jahr 1997 empfehlen. Die einzelnen Beiträge sind ausführlich, sachlich geschrieben und durch Quellen belegt. Etwas Vergleichbares in deutscher Sprache ist mir nicht bekannt.--Karl 1 (Diskussion) 17:31, 12. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe heute angefangen, etwas von der oben erwähnten Beziehung des Ausbaus der Burg zu dem deutschen Annexionismus einzufügen. Natürlich fasse ich mich kurz, das das ja auch im Artikel Spieser enthalten ist. Ich werde das in der nächsten Zeit fortsetzen. Leider kann ich nur wenig französisch, sodass ich froh über die Übersetzungsarbeit von Karl 1 bin. Den Literaturtip kann ich aus dem gleichen Grund nicht befolgen, aber ich halte mich dann an den englischen Text von Bankwitz und Kreis und Kettenacker.Orik (Diskussion) 00:43, 3. Nov. 2014 (CET)

PS: Ist die heutige Gestalt der Burg nicht durch das Geld Toepfers zu Stande gekommen?

Wozu gibt es eigentlich Links?

Sowohl Friedrich Spieser als auch Robert Wagner sind im Artikel über die Hüneburg verlinkt. In den jeweiligen Artikeln sind die Aktivitäten der beiden während der Jahre des Nationalsozialismus und im Falle Spiesers auch danach ausführlich dargestellt. Auch die finanzielle Unterstützung Spiesers beim Kauf der Burg durch Alfred C. Toepfer ist im Artikel über Spieser klar benannt. Welche Rolle Toepfer als "Mäzen" gespielt hat, ist in dem Artikel unter seinem Namen ausführlich dargestellt usw.

Wenn ich das Prinzip der Wikipedia richtig verstanden habe, sollte die beschriebene Verlinkung in einem Artikel über die Burg als Hintergrund-Information eigentlich ausreichend sein. Ich schließe mich daher Sir Gawain an und plädiere dafür, den Neutralitätsbaustein zu entfernen.-- Gruß Karl 1 17:28, 4. Okt. 2014 (CEST)

Statt auf Oriks Frage zu antworten, hier einen neuen Thread – dazu noch mit einer rhetorischen Frage – aufzumachen, halte ich in der Sache nicht für zielführend. Aber ich nehme deine Frage jetzt einfach einmal ohne ihre rhetorische Implikation und antworte in der Sache: WP-Links sind nicht dazu da, um für das Verständnis eines Artikels notwendige Informationen mit dem Hinweis, diese stünden ja in den verlinkten Artikeln, aus den Artikeln draußen zu halten. Die Leser hier brauchen diese Basics. Erst dann, wenn überhaupt eine Basisinformation im Artikel vorhanden ist, macht es Sinn weitere Details im Spezialartikel zu den Personen, zu deren Lebenslauf, Wirken usw., nachzulesen. Ganz sicher kann man NS-Machenschaften und Finanzierungsverhältnisse im Zusammenhang mit der Burg nicht mit dem Hinweis erledigen, da gäbe es doch Links im Artikel. Im Übrigen, wie im ersten Satz schon gesagt, die Diskussion findet im Thread darüber statt. -- Miraki (Diskussion) 09:26, 5. Okt. 2014 (CEST)

Unnötige Details

Liebe Mitlesenden! Die inhaltlichen Verbesserungen der vergangenen Tage/Wochen an diesem Artikel in allen Ehren (vielen Dank dafür vor allem an Benutzer:Orik), aber habt bitte auch ein Auge darauf, dass dieser Artikel nicht mit lemma-fremden Details "aufgefüttert" wird. Die beiden Ergänzungen z. B. vom 15. und 16. November 2014 halte ich für soetwas. Sie haben inhaltlich nämlich nichts mit der Burg zu tun und sollten deshalb den Artikeltext nicht unnötig aufblähen. Dafür fehlem dem Artikel noch "absolute Basics" wie z. B die Beschreibung der heutigen Architektur. -- Gruß  Sir Gawain Disk. 19:08, 19. Nov. 2014 (CET)

Fokussierung Burg, zeitliche Korrektur, Ergänzung, Rechtschreibung, weitere Quellen

Text 20. Jhdt. mehr fokussiert auf Burg selbst; ergänzt um Details Kauf und zeitliche Korrektur/Ergänzung; weitere Quellen ergänzt, kleine Korrekturen Rechtschreibung.