Diskussion:Hans Georg von Mackensen

Leben (hier: NSDAP und Johanniterorden)

Ich werde nicht schlau daraus, was im folgenden Satz zum Ausdruck gebracht werden soll:

"Zeitgleich trat von Mackensen weisungsgemäß wegen der Doppelmitgliedschaft von NSDAP und Johanniterorden aus der Kongregation wieder aus, Ehrenritter seit 1935."

Jedenfalls handelt es sich um ein Deutsch, das so in einer Enzyklopädie nicht zu finden sein sollte. --Monte Pelmo (Diskussion) 23:15, 20. Dez. 2023 (CET)

Dieser Hinweis bzw. Kritikpunkt ist von Dir ja wohl bearbeitet worden und daher erledigt.

VG --Sassalbo (Diskussion) 16:15, 2. Okt. 2024 (CEST)

Leben (hier: "Enthebung" aus dem Amt als Botschafter beim Königreich Italien)

Soweit bislang behauptet wird, "Auch das Ansinnen Hitlers, in Rom auf eine baldige Absetzung Benito Mussolinis hinzuwirken, waren nicht von Erfolg. Daher wurde Mackensen am 2. August 1943 nach einem Gespräch mit Hitler seines Amtes enthoben; ..." kann dies, abgesehen von sprachlichen Schwächen, inhaltlich kaum stimmen. Findet sich diese Behauptung tatsächlich so im angeführten Beleg? Und wenn ja, an welcher Fundstelle?

Bekanntlich wurde Mussolini am 24./25. Juli 1943 vom faschistischen Großrat entmachtet und im Anschluss vom ital. König festgesetzt. Wenn Hitler tatsächlich dieses Ziel verfolgt hätte, wären die (angeblichen) diesbezüglichen Anstrengungen Mackensens ja von Erfolg gekrönt gewesen und hätte es keinen Grund dafür gegeben, Mackensen aus Rom zu entfernen. Allerdings kann die obige Behauptung kaum stimmen, denn ihr fehlt jede Logik dahingehend, dass Hitler nach der Entmachtung Mussolinis ja tatsächlich erhebliche Anstrengungen unternahm, um Mussolini wieder an die Macht zu bringen. Wie erklärt denn der Autor des bisherigen Beitrags diesen Widerspruch?

Und war es nicht tatsächlich so, dass Mackensen und Bismarck und Rintelen dafür verantwortlich gemacht wurden, dass sie nicht genügend vor dem seit Monaten erkennbaren Fall des Faschismus und der möglichen Verhaftung Mussolinis gewarnt hatten? Und war nicht das der Grund für ihre Ablösung?

Und wann und wo soll das behauptete Gespräch Mackensens mit Hitler stattgefunden haben, auf Grund dessen Mackensen dann (angeblich) am 2. August 1943 seines Amtes enthoben worden sein soll?

War es nicht vielmehr so, dass es dieses Gespräch mit Hitler gar nicht gab und Mackensen vielmehr am 6. August 1943 nach Tarvisio reiste, zu einem Treffen Ribbentrops mit dem neuen ital. Außenminister Guariglia sowie der Militärführung beider Seiten. Und hat nicht dann Ribbentrop Mackensen zur Seite genommen und ihm schwerste Vorhaltungen darüber gemacht, dass Mackensen die seit Monaten drohende Entmachtung Mussolinis nicht erkannte und sich und damit das Deutsche Reich hiervon hatte überrumpeln lassen? Von dieser Besprechung am 6. August 1943 kehrte Mackensen nicht mehr nach Rom zurück. Vielmehr ging es danach mit Ribbentrop ins FHQ, wo Mackensen lange Wochen als "Gast" verbringen durfte, während seine Frau in Rom keinerlei Kenntnis hiervon hatte.

Auch die angeführte "Amtsenthebung" bedarf wohl näherer Darlegung. Denn am 2. November 1943 schrieb Mackensen an Bismarck, wie sich aus dem Nachlass Bismarcks ergibt: „Ich bin ja in der sehr merkwürdigen Lage, dass ich auf dem Papier immer noch Botschafter in Rom bin, meine Behörde aber zerplatzt ist.”

--Monte Pelmo (Diskussion) 00:16, 21. Dez. 2023 (CET)

Angeblich von Hitler betriebene Absetzung Mussolinis

Soweit nun @Zwingli2022 die bisherige Ausführung noch weiter verstärkt: "Auch das Ansinnen Hitlers und der dahin gerichtete Druck auf seinen Botschafter in Rom, auf eine baldige Absetzung Benito Mussolinis hinzuwirken, waren nicht von Erfolg." stellt sich weiterhin die Frage nach dem Beleg und auch danach, wie ein solcher Beleg verifiziert worden sein soll? Und es stellt sich weiterhin die Frage, wie @Zwingli2022 den offensichtlichen Widerspruch erklärt, dass Hitler nach der Inhaftierung Mussolinis alles unternahm (vgl. nur z.B. das Unternehmen Eiche), um diesen zu befreien und an die Spitze der faschistischen RSI zu bringen.

Ich erwarte nun konkrete Angaben der Fundstellen unter Angabe auch der Seitenzahlen und auch eine plausible Erklärung zu den offensichtlichen Widersprüchen. Und dies insbesondere auch, weil ich schon Ende Dezember 2023 auf die "Ungereimtheiten" im Artikel hingewiesen habe und, dessen ungeachtet, die Ungereimtheiten seither noch weiter verstärkt wurden, ohne eine Erklärung dafür zu finden.

Bei der Gelegenheit frage ich auch, wie ein experimentelles Filmformat die Anforderungen der Wikipedia an die Belegqualität erfüllen können soll?

Und weiterhin kritisiere ich nach wie vor die "Unsauberkeiten" des Artikels, wie beispielhaft die offensichtlich falsche Behauptung, Mackensen sei nach einem (angeblichen) Gespräch mit Hitler am (angeblich) 2. August 1943 (angeblich) seines Amtes enthoben worden. Und weiterhin beispielhaft, Bismarck sei (am 2. August 1943?) (angeblich) zum Nachfolger Mackensens bestimmt worden. Mackensen war akkreditierter Botschafter. Bismarck aber lediglich Geschäftsträger. In was soll Bismarck also Mackensen nachgefolgt sein?

Der vorliegende Artikel ist ein Fall für die QS! --Monte Pelmo (Diskussion) 10:34, 10. Apr. 2024 (CEST)

bitte hier nicht Äpfel mit Birnen verwechseln, der erste Sachverhalt geschah Anfang 1943 als Mussolini noch im Amt war (also vor seiner Entmachtung) und der zweite bezieht sich auf die von Hitler angeordnete Befreiung, nachdem Mussolini sich in Haft befand...

..zum Zweiten hat nie jemand geschrieben, dass von Bismarck Botschafter geworden sei, er hat lediglich die Amtsgeschäfte bis zum Eintreffen von Rudolf Rahn weitergeführt... Bitte also nichts hineindeuten, was nicht geschrieben steht.--Zwingli2022 (Diskussion 11:05, 10. Apr. 2024 (CEST)

Ich frage noch ein letztes Mal nach den Belegen und der Aufklärung der offensichtlichen Widersprüche. Mackensen wurde nicht aus "dem Dienst entfernt", weil es ihm (angeblich) nicht gelungen war, die Absetzung Mussolinis "zu besorgen", sondern weil ihm die Bestrebungen der italienischen Seite entgangen waren, die zur für das Dritte Reich überraschenden Absetzung Mussolinis und dessen Verhaftung führten! Wer aber meint, hier würden Äpfel mit Birnen verglichen, liegt schlicht neben der Sache.

• Was also sind die Belege für die (angeblichen) deutschen Bestrebungen zur Absetzung Mussolinis?
• Und was sind die Belege, dafür, dass Mackensen (angeblich) am 2. August bei Hitler vortrug und (angeblich) an diesem Tag als Botschafter abberufen wurde?

Und eine Behauptung als (angeblicher) Nachfolger ist nur möglich, wenn es sich denn tatsächlich um einen Nachfolger (Übernahme des Amtes als Botschafter!) handelt. Denn sonst ist es eben kein Nachfolger. Ggf. solltest Du eben einmal das Deutsche Universalwörterbuch zu Rate ziehen, wenn es gilt, sprachliche Unsicherheiten zu klären. --Monte Pelmo (Diskussion) 15:22, 10. Apr. 2024 (CEST)

Belegqualität

Soweit @Zwingli2022 seine Darlegung "Daher wurde Mackensen am 2. August 1943 nach einem Gespräch mit Hitler seines Amtes enthoben." nun mit Walter Riccius, Die Institution der Marineattachés. Deutsche Marineattachés von Beginn bis 1945, Dr. Köster Verlag Berlin, 2023, S. 214 belegen will, stellt sich die Frage nach den Quellen, auf die sich Riccius hier stützt. Und es stellt sich auch die Frage, wie @Zwingli2022 die dortigen Angaben verifiziert haben will. Denn immerhin gibt der Deutsche Marineattaché der Botschaft des Deutschen Reichs beim Königreich Italien, General Enno von Rintelen in Mussolini als Bundesgenosse, Erinnerungen des deutschen Militärattaches in Rom 1936 - 1943, S. 237 an, Mackensen habe noch am 6. August 1943 an dem Treffen in Tarvisio als Botschafter teilgenommen. Das wäre wohl kaum möglich gewesen, wenn er bereits, wie @Zwingli2022 behauptet (angeblich) am 2. August 1943 abberufen worden sein soll.

Und Jobst C. Knigge, Das Dilemma eines Diplomaten, Otto Christian von Bismarck in Rom 1940-1943 S. 62 führt aus "Der Botschafter fuhr völlig ahnungslos über die Ungnade, in die er gefallen war, zu dem Treffen zwischen Ribbentrop und dem neuen italienischen Außenminister Raffaele Guariglia sowie der Militärführung beider Seiten, das am 6. August in Tarvisio an der Grenze zum Reich stattfand."

Im Übrigen ist anerkannt, dass Mackensen, Bismarck und Rintelen dafür verantwortlich gemacht wurden, dass sie nicht genügend vor dem Fall des Faschismus und der möglichen Verhaftung Mussolinis gewarnt hatten. Von den von Zwingli2022 beleglos behaupteten (angeblichen) Gründen findet sich in der Literatur nichts. Und Zwingli spricht lieber von einem Vergleich zwischen Äpfeln und Birnen, als Belege für seine Behauptung beizubringen und auch anzugeben, wie die dortigen (angeblichen) Belegaussagen verifiziert wurden. --Monte Pelmo (Diskussion) 16:40, 10. Apr. 2024 (CEST)

Mackensen in französischer "Kriegsgefangenschaft"

Was ist der Beleg für die bisherige Behauptung, M. sei in frz. Kriegsgefangenschaft geraten? Welche Umstände ergeben sich aus dem Beleg, dass es sich um eine Kriegsgefangenschaft gehandelt haben soll? --Monte Pelmo (Diskussion) 17:56, 15. Apr. 2024 (CEST)

Den Beleg dafür, dass M. in französische Gefangenschaft geraten ist, habe ich ergänzt. Über eine Dauer dieser Gefangenschaft und eine Entlassung liegt aber kein Beleg vor. Auch darüber, dass es sich um eine Kriegsgefangenschaft (POW) gehandelt haben soll, liegt kein Beleg vor und war auch keiner zu ermitteln. Ich habe diese Passagen deshalb entfernt. VG --Sassalbo (Diskussion) 20:07, 26. Sep. 2024 (CEST)

Fehlende Quellentreue - Geschichtsrevisionismus

Soweit bislang, unter (angeblicher) Bezugnahme auf den (derzeitigen) Beleg Nr. 9, Conze u.a. Das Amt und die Vergangenheit, behauptet wird

"Als es im Sommer 1942 zu konkreten Schritten der Deportation und „Endlösung der Judenfrage“, getragen durch das Reichssicherheitshauptamt und die Abteilung Deutschland im Auswärtigen Amt, kam, wurde von Mackensen auch in diesem Sinne mit seinem Amt aktiv. Mehrfach bemühte er sich darum, dass der italienische Bündnispartner die europaweit begonnenen Deportationsschritte der jüdischen Bevölkerung mittrug. Obwohl Regierungschef Benito Mussolini offiziell dem deutschen Druck nachgab, blockierte Italien dieses Vorhaben weiterhin. „Die Bemühungen von Botschafter Mackensen in Rom reichten nicht aus, um sie (Italien) zu einer Kooperation zu bewegen“."

liest sich das im Beleg S. 281 selbst etwas anders. Denn dort geht es ausschließlich um die Verfolgung der kroatischen Juden, wie folgt:

"Bei der Verfolgung der kroatischen Juden erwies sich das alliierte Italien erneut als Störfaktor. Tausende von Juden flohen in die italienische Zone Kroatiens ... . Das Auswärtige Amt versuchte vergeblich, die Italiener zur Kooperation zu überreden. ... Obwohl Mussolini offiziell dem deutschen Druck nachgab, blockierten die Italiener. Der Eifer Luthers in Berlin, Kasches Engagement in Zagreb und die Bemühungen von Botschafter Mackensen in Rom reichten nicht aus, um sie zur Kooperation zu bewegen."

Während die Quelle sich also mit der Verfolgung der kroatischen Juden befasst, erscheint es gerade so, als ob der Autor des bisherigen Artikels Geschichtsrevisionismus betreiben will, wenn er daraus europaweit begonnene Deportationsschritte macht. Auch bleibt unverständlich, mit welchem Amt Mackensen hätte aktiv werden können. Denn das Auswärtige Amt wurde von Ribbentrop geleitet und wurde auf dessen Veranlassung aktiv. Mackensen aber war nur Botschafter und hatte kein Amt zur Verfügung, das hätte aktiv werden können.

Insgesamt weist der vorliegende Artikel zahlreiche Mängel auf (siehe auch Diskussionspunkte oben). Ich habe deshalb einen QS-Baustein gesetzt. --Monte Pelmo (Diskussion) 18:24, 15. Apr. 2024 (CEST)

Bemühungen des AA bzw. RAM um Kontakte mit den Nationalsozialisten, oder Bemühungen der Nazis um Infiltration ins AA

Soweit bislang beleglos behauptet wird

"Der stärkeren Fühlungnahme des Auswärtigen Amtes in Richtung NSDAP galt der Schritt von Reichsaußenminister Neurath, seinen Schwiegersohn Mackensen am 15. April 1937 als Nachfolger des 1936 verstorbenen Bernhard Wilhelm von Bülow als Staatssekretär des Auswärtigen Amtes ins Haus zu holen. Durch seine bisherige Hinwendung zum Nationalsozialismus und seine Kontakte in diese Kreise, bot Mackensen die Möglichkeit, der NSDAP Zutritt in die von konservativen Beamten getragene Behörde zu verschaffen."

stellt sich zunächst die Frage nach dem Beleg! Es stellt sich aber auch die Frage, ob sich der RAM tatsächlich die Nazis "ins Haus holen" wollte und was ggf. seine (tatsächliche) Motivation hierfür war. --Monte Pelmo (Diskussion) 21:26, 20. Apr. 2024 (CEST)

SS-Mitgliedschaft

Soweit bislang ausgeführt wird

"Noch im November des gleichen Jahres wurde Mackensen Mitglied der SS und erhielt den Dienstrang eines SS-Oberführers. Damit gehörte er der Allgemeinen SS an und war bei der Berliner Zentralbehörde dem persönlichen Stab des Reichsführers SS zugeordnet. Eine solche Mitgliedschaft erfolgte freiwillig und auf Antrag."

stellt sich zunächst schon die Frage nach dem Beleg für diese Behauptungen. Ferner stellt sich die Frage nach dem Mitgliedsantrag. Denn es finden sich Belege, aus denen (auch in anderen Fällen) hervorgeht, dass Himmler den fraglichen "SS-Rang" ohne (vorherigen) Antrag auf Mitgliedschaft verliehen hat. Auch stellt sich die Frage danach, ob es sich tatsächlich um einen "Dienstrang" handelte, denn unstreitig war mit dem Rang gerade kein Dienst verbunden. --Monte Pelmo (Diskussion) 21:51, 22. Apr. 2024 (CEST)

Grundsätzliches

Hier in der Diskussion werden zahlreiche nachvollziehbare Fragen zu unklaren, widersprüchlichen und häufig auch unbelegten Punkten aufgeworfen.

Muss aus dem Umstand, dass die Autoren keine Belege bzw. keine validen Belege zu diesen Punkten nennen, geschlossen werden, dass die Punkte nicht belegbar sind? Ich würde die Punkte dann aus dem Artikel entfernen, wenn sie sich nach noch durchzuführender Recherche nicht valide belegen lassen.

In Walter Riccius, «Die Institution der Marineattachés. Deutsche Marineattachés von Beginn bis 1945» muss ich noch wegen der Quellen Einsicht nehmen, die Riccius im strittigen Punkt herangezogen hat. Leider verhält sich Zwingli2022 hier nicht im Sinne der Wikipedia kooperativ. Denn ihm muss die Literatur ja vorliegen, da er sie als Beleg heranzieht. Die Nennung der Quellen fiele ihm also leicht.

Allerdings halte ich die diesbezüglichen bisherigen Behauptungen im Artikel für absurd. Und Zwingli2022 liefert auch keine plausible Erklärung für die offensichtlichen Widersprüche.

VG --Sassalbo (Diskussion) 17:49, 26. Sep. 2024 (CEST)

Berufsende: Teilnahme an der Posener Rede Himmlers

Wie soll und kann der bisherige Einzelnachweis Nr. 14 die Teilnahme Ms. an der 1. Posener Rede belegen? Wird etwa behauptet, Himmler habe eine Liste der Teilnehmer verlesen, in der M. genannt wird? Tatsächlich wird M. in der Rede Himmlers doch nicht einmal erwähnt.

Und eine Teilnahme ist doch recht unwahrscheinlich, weil:

1. M. bei der SS zwar einen Rang verliehen bekommen hatte, in der Absicht Himmlers, damit der SS einen Zugang zum AA zu verschaffen, M. bei der SS aber nie irgend eine Funktion hatte. Nachtrag: M. hatte bei der SS nie einen Dienstposten und gehörte daher nie zur Leitungsebene der SS. Die stellte aber die Teilnehmer an der Tagung.
2. (angeblich) von Hitler kurze Zeit zuvor des Amts enthoben worden sein soll (wie der Artikel behauptet), also zur "unerwünschten Person" auch bei der SS geworden war
3. Himmler bekanntlich mit M. auf Kriegsfuß stand, weil M. ein "verständiger Freund" der Italiener war, der die Verhaftung Mussolinis und den Abfall Italiens nicht ansatzweise hatte kommen sehen. In seiner Rede befasste sich Himmler denn auch mit Italien, führte den "Verrat" Italiens auf die "rassische Unterlegenheit" und die politische Unzuverlässigkeit der Italiener zurück und geißelte das Verhalten der Italiener als Beispiel für Defätismus und Feigheit. Analog Speer hätte er dann sicherlich auch M. kritisch "angeschossen", wäre M. überhaupt anwesend gewesen.

Wie wäre es also z.B. mit der Teilnehmerliste als Beleg dafür, dass M. an der 1. Posener Rede teilgenommen haben soll? Denn sonst müsste die unbelegte Behauptung aus dem Artikel entfernt werden.

VG --Sassalbo (Diskussion) 00:06, 27. Sep. 2024 (CEST)