Diskussion:Harzhornereignis

Dieser Artikel war am 30. September 2013 der Artikel des Tages.

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Publikation Siegmund Freiherr von Bibras von 1785

Es existieren Berichte über römische Funde in der Gegend von 1785 (Siegmund Freiherr von Bibra).

Eventuell wäre es zu überlegen, ob die Informationen über die Publikation römischer Funde in der Kalefelder Gegend vor 200 Jahren in dem Artikel verwähnt werden sollten.

http://www.myheimat.de/beuna-geiseltal/kultur/schlachtfeld-harzhorn-roms-vergessener-feldzug-feiert-sein-228-jaehriges-jubilaeum-der-entdeckung-d2546680.html (nicht signierter Beitrag von 37.201.171.44 (Diskussion) 18:15, 1. Mär. 2015 (CET))

Germanen unbekannt

Viel weiß man über die Zeiten offenbar nicht, aber immerhin kann der römische Anteil wohl so einigermaßen historisch eingeordnet werden. Aber weiß man wirklich nichts über die Germanen?

Die müssen schließlich wohlorganisiert und mit beträchtlicher Schlagkraft vorgegangen sein, wenn sie es nicht nur unternommen haben, einer römischen Legion den Weg zu verlegen, sondern ihr im nachfolgenden Gefecht auch erheblichen Widerstand geleistet, ihr empfindliche Verluste beigebracht und sie in gewissem Sinn sogar teilweise in die Flucht geschlagen zu haben.

Gibt es denn dazu wirklich keine Veröffentlichungen? (nicht signierter Beitrag von 92.224.242.236 (Diskussion) 09:58, 26. Jul 2015 (CEST))

Von den Germanen selber existiert keine erhaltene schriftliche Aufzeichnung. Runen gab es erst später, und die wurden kaum als Alltagsschrift (dafür eignen sie sich in ihrer Ungelenkheit auch nicht) verwendet, sondern für (religiöse) Weihe und Magie Zwecke. Was den militärischen Erfolg angeht: Eine Guerilla-Taktik kann zwar einen überlegenen Gegner selten direkt schlagen, aber belästigen und so schädigen, dass sich eine weitere Auseinandersetzung für ihn nicht lohnt. Und eine Guerilla Taktik ist meistens relativ einfach und billig. Die Germanen waren bestimmt keine Doofköppe, aber sie waren sicherlich auch keine Übermenschen. Sie haben sich genau wie die Kelten verhalten, aber das römische Reich war zu der Zeit auch genug mit eigenen Problemen beschäftigt. Darum waren die Germanen im Gegensatz zu den Kelten erfolgreich: Das Römische Reich war von anderswoher schon zu geschwächt. > Interessante geschichtliche Verhältnisse zum daraus lernen, aber nichts für Deutsch- oder Germanentümelei. --2003:C3:771C:4741:41D7:26EB:F1B8:1DF1 19:22, 11. Sep. 2022 (CEST)

Karte der Infobox

Wirklich guter Artikel, aber die Karte der Infobox finde ich grottig. Was soll eine Karte von Niedersachsen in dem Artikel? Da gehört eine Karte rein. welche die römische reichgrenze mit zeigt und so sofort klarmacht wie weit die Römer vorstießen.--Falkmart (Diskussion) 21:39, 1. Aug. 2021 (CEST)

Eine Niedersachsen Karte ist in jedem Burgartikel drin, damit man erstmal weiß, wo sich dass Ding ungefähr im Land befindet. Eine dritte Karte mit römischen Grenzen,Orten und Stützpunkten zum Zeitpunkt des Ereignisses wäre natürlich gut. --AxelHH (Diskussion) 22:22, 1. Aug. 2021 (CEST)

Überarbeitungsbedarf droht

Wenn ich Michael Geschwinde diese Woche richtig verstanden habe, erscheint dieses Jahr eine erste "endgültige" wissenschaftliche "Abschlusspublikation" zu den Untersuchungen am Harzhorn. Dann dürfte für diesen Artikel hier ein mittelgroßer Überarbeitungsbedarf entstehen, zumindest was die Einzelinformationen und Details angeht. --DerMaxdorfer (Diskussion) 11:22, 26. Jun. 2022 (CEST)

PS: Ich habe einige Details aus dem Artikel entfernt, die ich für verzichtbar und eher verkomplizierend halte, und vielleicht fällt mir da die Tage noch das eine oder andere auf. Wenn ich dabei etwas Wichtiges übersehe oder Hauptautorengefühle verletze, bitte ruhig Bescheid sagen. --DerMaxdorfer (Diskussion) 11:24, 26. Jun. 2022 (CEST)

Habe mal nachgefragt. Antwort: „… es werden drei Bände als Band 77 der Römisch-Germanischen Forschungen … werden wohl erst im kommenden Jahr erscheinen.“ Brunswyk (Diskussion) 10:34, 2. Jul. 2022 (CEST)

Widerspruch

Hi, ich bin in dem wirklich erfreulichen Artikel über folgende Passage gestoßen, die mir widersprüchlich vorkommt:

"Die Berge riegeln das Kalefelder Becken gegenüber dem nördlich liegenden Tal der Nette ab, so dass ein Passieren in Nord-Süd-Richtung früher nur durch den Pass möglich war. Heute verläuft hier die Bundesautobahn 7. Da im Pass der Rodenbergbach verläuft, scheint er in früheren Zeiten eine morastige Talniederung gewesen zu sein. Mittelalterliche Hohlwege mieden ihn und verliefen, wie die heutige B 248, am Hang des Harzhornes."

Der Pass erscheint erst als einziger passierbarer Weg, dann als unpassierbar. Kann man das etwas auflösen? --Tolanor 01:12, 23. Feb. 2023 (CET)

Ein 600 m breiter Pass, der auf dem Grund morastig ist, so dass man nur an der Seite am Hang passieren kann. --AxelHH (Diskussion) 01:44, 23. Feb. 2023 (CET)

Okay, ich habe mal einen Formulierungsvorschlag gemacht, damit nicht andere wie ich über die Formulierung stolpern. --Tolanor 04:07, 23. Feb. 2023 (CET)

Abschnitt „Geschichtliche Einordnung“

Der Abschnitt ist leider größtenteils redundant zu dem direkt davor stehenden Harzhornereignis#Quellenlage zum Germanenfeldzug 235/236, der die in Geschichtliche Einordnung gebrachten Informationen teils detaillierter enthält. Können wir das einkürzen? Was sollte dringend drinbleiben? --Tolanor 04:07, 23. Feb. 2023 (CET)

Schlacht?!

Der Fundzusammensetzung nach ist hier, aus militärischer Sicht, weder eine offene Schlacht noch ein Hinterhalt oder Guerillaangriff zu erkennen. Dafür musste die Zahl der eindeutig germanischen Funde weit höher liegen. Da ich nicht annehme, dass das römische Heer hier Germaninen beim Blaubeeren pflücken überrascht hat, gehe ich eher von einer 'Partisanenpanik' aus. "Eine unübersichtliche, bedrohliche Situation, irgend etwas knallt und alle ballern um sich." (v. Bock, 1939) Auch Custers Leute haben, z.B., ein Drittel ihrer Munitionsvorräte auf im Gebüsch aufgehängte Wolldecken und Windrasseln verschossen, wenn man den Berichten einiger Lakota glaubt. Max Malochus --2A02:3034:3:3B96:1:2:C3D7:27C2 00:35, 17. Aug. 2023 (CEST)

Vielleicht haben die Germanen ihre Sachen wieder aufgesammelt. --AxelHH-- (Diskussion) 00:56, 17. Aug. 2023 (CEST)

@AxelHH Dann hätten sie die römischen, schon des Guten Materials wegen, gleich mitgenommen ...

Das 'Gespensterschießen' ist wahrscheinlich so alt wie die Fernwaffen selber. --2A02:3034:3:3B96:1:2:C3D7:27C2 01:27, 17. Aug. 2023 (CEST)

Die Idee ist möglich, aber nicht zwingend. Außerdem ist zu bedenken, dass die Germanen aller Wahrscheinlichkeit nach von den Hügeln aus in die Ebene schossen, wo seitdem nachgewiesenermaßen das meiste an Metallfunden zerpflügt wurde oder erodiert ist (und Funde aus anderen Materialien erst recht), die Angriffsrichtung der Römer dagegen wohl hauptsächlich die Hügel hinauf führte und damit in eine Region mit sehr guten Erhaltungsbedingungen. Davon abgesehen dürfen die Römer (a) in der Überzahl gewesen sein und (b) auch pro b Mann deutlich mehr Bewaffnung gehabt haben - zum Beispiel die Torsionsgeschütze, mit denen in rasanter Folge Metallgeschosse verschossen werden konnten, während die Germanen in der Regel vermutlich maximal eine Wurfwaffe pro Person hatten.

Also: Natürlich muss man bei der Rekonstruktion des Geschehens die Fundzusammensetzung berücksichtigen, aber das bedeutet eben nicht nur, die gefundenen Waffen auszuzählen, sondern auch die sonstigen Informationen zur Kriegstechnik der Zeit und die spezifischen Erhaltungsbedingungen an sämtlichen Fundstellen - und Lücken zwischen den Fundstellen - zu berücksichtigen (Taphonomie).

Es ist durchaus wahrscheinlich, dass die Römer in einer solchen Guerilla-Situation Angst hatten und weniger effektiv schossen als in der offenen Feldschlacht, aber dass sie am Harzhorn größtenteils gegen Phantomgegner schossen, ist nach meinem Wissensstand dann doch eher unwahrscheinlich. --DerMaxdorfer (Diskussion) 06:49, 17. Aug. 2023 (CEST)

@DerMaxdorfer Sorry, ich meinte nicht, dass die Römer ein völlig sinnloses Schießen veranstaltet haben. Die Fundlage sieht, meiner Meinung nach, eher danach aus, dass sie von zwei oder drei germanischen 'Störtrupps angegriffen wurden. Da diese Taktik aber im Allgemeinen auf Zeitgewinn ausgerichtet ist, vermute ich, dass, in der Verlängerung der römischen Marschrichtung, noch weitere Funde warten.

Im Übrigen: Eine andere Lesart des Berichtes über den Feldzug, wenn man die propagandistischen Elemente ausklammert:

...die Germanen zogen sich in unzugängliches Gelände zurück...:

...die haben uns ins leere laufen lassen...

...der Kaiser nahm aktiv an den Kämpfen teil...:

...es ist Stoßtrupps fast gelungen, zu ihm durchzudringen...

...er verschenkte das erbeuteten Vieh an die Truppe...:

dass die wenigstens etwas zu futtern hatte, der Nachschub war unterbrochen...

P.S.: und wenn das Wasser dem Pferd des Kaisers bis zum Bauch geht, geht es den Legionären bis zur Brust oder steht ihnen, sprichwörtlich, bis zum Halse ... --2A02:3034:3:3B96:1:2:C3D7:27C2 12:17, 17. Aug. 2023 (CEST)

@2A02:3034:3:3B96:1:2:C3D7:27C2 noch 'n P.S., fast vergessen:

...die das Gelände nicht kannten...:

...wo waren die verdammten Aufklärer?!... --2A02:3034:3:3B96:1:2:C3D7:27C2 12:30, 17. Aug. 2023 (CEST)

Der Angriff durch "Störtrupps" aus dem Hinterhalt war die übliche Taktik germanischer Kämpfer, sowohl bei den römischen Angriffen auf germanisches Territorium (von denen der im Jahr 235/236 wahrscheinlich der letzte größere war) als auch bei den germanischen Überfällen auf das Reichsgebiet (die in den Jahrzehnten nach 235 einsetzten). In offenen Feldschlachten hatten sie keine Chance, und entsprechend scheinen sie ihre Kampftechnik, soweit man das rekonstruieren kann, auch ausgerichtet zu haben.

Zu dem "Im Übrigen": Das sind interessante Perspektiven, die in der modernen Literatur (und entsprechend im umseitigen Artikel) meistens fehlen, aber man kann wirklich nicht sagen, dass Du die propagandistischen Elemente ausgeklammert hättest (Stichwort: Kaiser kämpft mit und begibt sich als Vorbild für seine Männer in größte Gefahr...).

Und als kleines Detail: Es ist allgemein bekannt, dass die römischen Nachschublinien nicht derart leistungsfähig waren, dass sie ein größeres Heer bei einem solchen Feldzug hätten ernähren können. Natürlich musste der Kaiser die erbeuteten Lebensmittel an seine Soldaten weitergeben, anders war ein Feldzug nach Germanien in dieser Zeit nicht möglich – und was hätte er denn sonst mit dem Vieh machen sollen? Aber wir verstricken uns so langsam in Details... Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 13:52, 17. Aug. 2023 (CEST)

Allen, die interessiert sind, sei der Vortrag zum Harzhorn empfholen, den ein Teil des Ausgrabungsteams in Göttingen gehalten hat (hier: https://www.youtube.com/watch?v=E50qq92yKqM). Der Vortrag beantwortet so manche Frage. Viele Grüße Krešimir Matijević (Diskussion) 16:53, 17. Aug. 2023 (CEST)