Diskussion:Hauptmann von Köpenick/Archiv/1

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[[Diskussion:Hauptmann von Köpenick/Archiv/1#Thema 1]]

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Jürgen Hilbrecht

Mein Name ist Jürgen Hilbrecht. Seit einigen Jahren arbeite ich in der Hauptmann -Uniform des 1. Garderegiments zu Fuß für die Belebung des Tourismus in Köpenick mit verschiedenen Programmen. Ein Programm, geschätzte Aufführungszahl ca. 1400, hat die Umstände und den Hergang des Kassenraubes sowie sein späteres Leben zum Inhalt. Aus diesem Grunde habe ich mich sehr intensiv mit dem Gegenstand beschäftigt. Da ich in dem vorliegenden Artikel einige Fehler und Auslassungen entdeckt habe, möchte ich diese in der nächsten Zeit korregieren. Ich bedanke mich, daß ich Gelegenheit bekomme, eine Korrektur vornehmen zu können. Mit freundlichen Grüßen Jürgen Hilbrecht (Hauptmann-von-Coepenick.de)--93.196.50.15 09:48, 17. Mär. 2009 (CET)

Einfach machen, das braucht keine Ankündigung. --Tischlampe 22:26, 5. Okt 2005 (CEST)

Unlogisch die Zweite

Die Sache mit der Uniform ist klar. Es gibt aber andere seltsame Widersprüche in dem Artikel, die sollten unbedingt ausgeräumt werden:

• "Bei den Geldsummen gibt es immer wieder verschiedene Angaben ..."
  In der Tat, aber bitte nicht unkommentiert in einem Satz!
  "Die vorgenannte Geldsumme ließ Voigt aber liegen und flüchtete mit einem Vorortzug der Berliner S-Bahn und der in ein Säckchen gefüllten Geldsumme von 3557,45 Mark nach Berlin." Hä??!
  "allerdings hatte auch der reale Voigt die Stadtkasse ja nicht angerührt ..."
  Bitte das Ganze irgendwie harmonisieren. Wenn man definitiv nichts Genaues weiß und alles nur Vermutungen sind, kann man das ja sagen.
• Verfilmungen: "Zuckmayers Stück wurde [...] mehrfach verfilmt [...] 1926 - Regie und Buch Siegfried Dessauer mit Hermann Picha in der Titelrolle." Das Stück wurde doch erst 1931 uraufgeführt! Was ist denn das für ein Film von 1926?

Wer Genaueres weiß, möge das bitte korrigieren. Wenn sich nichts tut, werde ich mich selber daran begeben, aber ich müsste relativ viel recherchieren und vielleicht gibt es ja Leute, die das schneller hinkriegen, dann wäre ich dankbar. Solange setze ich mal für ein paar Tage den Überarbeitungsbaustein auf die Seite, um darauf aufmerksam zu machen, ok? --Jordi 13:50, 15. Nov. 2006 (CET)

Unter Zuhilfenahme verschiedener Quellen sind die Widersprüche jetzt einigermaßen ausgeräumt und die Gliederung wurde verbessert. Überarbeitungsbaustein entfernt. Der Aufruf an alle, die über genauere Quellen verfügen, Ergänzungen und Verbesserungen anzubringen, bleibt aber weiter gültig. --Jordi 14:20, 18. Jan. 2007 (CET)

Zuckmayers Drama

Warum wurde mein Beitrag (Charakterisierung des Protagonisten Voigt) schon zum zweiten Mal in Folge gelöscht?

Weil er nicht so gut ist und ein Aufsatz hier auch nicht reinpasst, ganz abgesehen von dem URV-Verdacht. --Jordi 18:48, 11. Mai 2007 (CEST)

Vielleicht hätte das Zuckmayer-Stück langsam auch einen eigenen Artikel verdient. --Tamarin 21:18, 11. Mai 2007 (CEST)

Das mit Sicherheit, aber ein gewisses Niveau sollte das schon haben. Vor dem Anlegen neuer Hauptmanns-Artikel wäre aber auch hier noch viel zu tun. Für den Anfang wäre es schon ganz toll, wenn sich jemand mal der bereits vorhandenen Zuckmayer-Inhaltsangabe erbarmt und Stil und Aufbau ein wenig verbessert, die ist nämlich ziemlich konfus und zusammengewürfelt.
Ein weiteres Arbeitsfeld, wiewohl ohne Bezug zu Zuckmayer, aber wichtig für den Artikel, wäre der bis dato lächerlich kurze historische Abschnitt über die "zeitgenössischen Reaktionen", da ist noch vieles zu ergänzen. --Jordi 01:27, 12. Mai 2007 (CEST)Erledigt. --Jordi 16:05, 6. Jan. 2008 (CET)

Antisemitismus

_ich möchte darauf hinweisen, dass zuckmayers mutter slebst aus einer jüdischen familie stammt und deswegen die anspielungen auf "jüdische Rassemerkmale" in zuckmayers stück nicht antisemitisch gemeint sind, sondern vielmehr darauf hinweisen, dass antisemitismus schon vor hitler in deutschland bzw. im deutschen reich keinen seltenheit war. (nicht signierter Beitrag von 79.208.120.77 (Diskussion | Beiträge) 16:28, 10. Mai 2009 (CEST))

Dieser Satz Daneben lässt die unsympathische Darstellung des jüdischen Uniformschneiders Wormser und das geschäftstüchtige Gebaren des jüdischen Krämers Krakauer Rückschlüsse auf latent antisemitische Klischees in der Weimarer Republik zu., ist der nicht ein wenig falsch? Antisemitische Klischees gab es auch im Kaiserreich, und nicht wenige! Wäre es daher nicht logisch zu vermuten daß Wormser und Krakauer für den kaiserlichen Antisemitismus stehen, da es sich um ein Stück handelt das zur Kaiserzeit spielt? --Exodianecross 10:06, 26. Mai 2009 (CEST)

Ich halte diesen Hinweis auch nicht für sonderlich geglückt. Die Zielrichtung der Aussage bleibt gänzlich unklar: Richtet sie sich kritisch an das Stück oder möchte sie den Befund, dass solche Klischees in dem Stück vorkommen, nur irgendwie zeithistorisch bewerten? Und wenn, dann wie? Als Hinweis auf das generelle Vorhandensein solcher Klischees in den 20er Jahren? Das wäre doch ein ziemlicher Gemeinplatz, zumal es sie - wie die Vordiskutanten ja angemerkt haben - ja auch im Kaiserreich schon gab. Als Hinweis auf einen antisemitischen Hintergrund des Autors? Das war vermutlich nicht gemeint und wäre wohl ein Missverständnis (siehe auch wieder die Vordiskutanten). Die Gefahr, den Hinweis so zu verstehen, bestand aber von Anfang an und wurde erst durch den biografisch-erläuternden Zusatz in Klammern abgeschwächt.

Auf lange Sicht ist das aber auch keine Lösung, weil die Zielrichtung der Aussage dadurch noch stärker in der Luft hängt. Man fragt sich: Wenn das Stück antisemitische Klischees aufnimmt, der Autor aber gegen die Nazis stand, warum hat er das dann gemacht und was kann uns das sagen? Waren es bewusste oder unbewusste Vorurteile Zuckmayers selbst, die ihn bewegten, oder wollte er damit antisemitische Tendenzen in Gesellschaft und Armee des Kaiserreichs und/oder in seiner eigenen Gesellschaft ironisch aufnehmen und sie bloßstellen? Darüber schweigt die Inhaltsangabe dann aber völlig. Ohnehin werden sich diese Fragen im Rahmen dieser Abhandlung natürlich auch nicht beantworten lassen (da uns keine Quellen vorliegen, die sich damit befassen), das wäre reine Spekulation/Theoriefindung.

Aus meiner Sicht kann es hier nur um die Beobachtung gehen, dass

1. klassische "Judenklischees" (zu dem Ausdruck vgl. Hans-Dietrich Kahl#Schriften) in dem Stück vorkommen,
2. dass dies auch in dem zeitlichen Kontext, in dem das Werk entstand (Erstarken des Nationalsozialismus Anfang der 30er Jahre), zu sehen ist,
3. dass es solche Klischees in Deutschland schon lange gab,
4. dass Zuckmayer selbst Gegner des Nationalsozialismus und des Antisemitismus unverdächtig war
5. und dass über seine Intention bei dieser Judendarstellung an dieser Stelle nicht weiter spekuliert werden kann.

Ob dieses Detail für die kurze Inhaltsangabe, die hier abgeliefert werden soll, überhaupt einen relevanten Aspekt darstellt, bleibt für mich fraglich. In jedem Fall sollte man die Aussage redaktionell etwas umgestalten, damit klarer wird, was da überhaupt gesagt werden soll, und damit der Leser nicht mit allzu vielen unbeantworteten Fragen zurückbleibt.--Jordi 10:05, 17. Sep. 2011 (CEST)

Eigentlich halte ich aus eigener Kenntnis des Stücks schon die Aussage, Krakauer und Wormser seien unsympathisch gezeichnet, für eine persönliche Interpretation, die man nicht unbedingt teilen muss und die im Grunde einen enzyklopädisch unzulässigen POV darstellt (solange nicht durch entsprechende Quellen belegt ist, dass die überwältigende Mehrheit der literaturwissenschaftlichen Kommentare diese Einschätzung teilen, was ich nicht weiß, aber auch nicht dezidiert annehmen möchte). Eine gewisse Neigung zu karikaturhafter Überzeichnung gibt es ja bei fast allen Figuren des Dramas. Sie wirken dadurch nicht notwendigerweise unsympathisch, sondern einfach nur ein wenig überzeichnet und lustig/lächerlich. Man denke daran, wie Zuckmayer die linksliberale Gesinnung des Bürgermeisters persifliert, der sich in seinen Diktaten als Mitglied der Freisinnigen outet, oder wie er das tölpelhafte Verhalten der städtischen Gendarmeriebeamten auf die Schippe nimmt. Oder an den Gefängnisdirektor, der als 70er-Veteran eine völlig lächerliche Figur abgibt und gleichzeitig doch ganz sympathisch rüberkommt. Vielleicht spielt Zuckmayer bei den Judenfiguren ja nur mit den zu seiner Zeit und auch schon in der Zeit, in der das Drama spielt, gängigen Klischees, ohne sich viel dabei zu denken oder politisch korrekt sein zu wollen, einfach um zu unterhalten und weil er die Gedankenwelt seines Publikums kennt. So wie wir einen türkischen Flohmarkthändler oder Geschäftsbesitzer karikieren könnten. Wer weiß das schon. Das zu beleuchten, zu belegen und zu bewerten, ist eine Frage der Literaturkritik, alles Überlegungen, die in diese enzyklopädische Einleitung mE so nicht hineingehören.--Jordi 13:53, 17. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe das Stück kürzlich gelesen und finde nicht den geringsten Hinweis darauf, dass Wormser überhaupt Jude ist.--80.141.147.137 15:57, 12. Mai 2013 (CEST)

Regieanweisung: "Wormser... Die jüdischen Rassenmerkmale sind bei ihm nur schwach ausgeprägt. ... [Sein Sohn] Im Gegensatz zu seinem Vater sind bei ihm die jüdischen Rassenmerkmale stärker ausgeprägt". Mag sein, daß das in Deiner Ausgabe gestrichen worden ist (meine ist von ca. 2002). Allerdings finde ich wiederum keinerlei Hinweis darauf, Wormser sei (egal ob Vater oder Sohn) sei unsympathisch gezeichnet.--93.135.57.16 01:52, 16. Mai 2013 (CEST)

Habe die Passage über die Judenklischees in Zuckmayers Stück jetzt einmal im Sinne dieser Diskussion umformuliert und noch einen zusätzlichen Aspekt angefügt: Die unterschiedliche Ausprägung der "Rassenmerkmale" bei Vater und Sohn ist natürlich als karikaturistischer Hinweis auf das Scheitern der Judenassimilation zu verstehen: Der Vater ist so sehr in den preußischen Militärstaat integriert, dass er Uniformen schneidert und sogar physisch nicht mehr als Jude "erkennbar" ist, während die "jüdischen Eigenschaften" bei seinem Sohn gewissermaßen wieder "ausbrechen" und unübersehbar zum Vorschein kommen und so das Scheitern des Anpassungsversuchs quasi körperlich vor Augen führen. Selbstverständlich ist das purer Rassismus und diese Karikatur könnte im Prinzip auch durchaus einen antisemitischen Hintergrund haben (eine antijüdische Interpretation sähe hier die Untauglichkeit des jüdischen Versuchs sich anzupassen quasi biologisch bestätigt). Dass sie das nicht hat, ist aus dem biografischen Hintergrund des Autors ersichtlich und im Kontext seiner eigenen Zeit begreiflich: Das Scheitern des Assimilationsversuchs angepasster Juden wurde in der auf körperliche "Rassenmerkmale" kaprizierenden Propaganda der Nazis zur Zeit der Abfassung von Zuckmayers Stück laufend vor Augen geführt.--Jordi (Diskussion) 11:26, 16. Jun. 2013 (CEST)

Die betreffenden Stellen der Regieanweisung lauten übrigens in allen mir zugänglichen Ausgaben des Dramas wie folgt.

Über Adolf Wormser, Inhaber des Uniformladens in Potsdam, heißt es bei seinem ersten Auftreten in der 1. Szene des Stückes:

„Er ist rundlich, rosig, graublond, mit nur geringen jüdischen Rassemerkmalen.“

Sein Sohn wird eine Seite weiter folgendermaßen charakterisiert:

„Willy erscheint mit dem Maßbuch. Er ist sechzehn Jahre alt, schmal, blaß, verpickelt und ungelenk. Die jüdischen Rassemerkmale sind bei ihm stärker ausgeprägt.“

Diese Stellen wurden oben von einem anderen Benutzer aus einer Werkausgabe aus 2002 in einem abweichenden Wortlaut zitiert (vllt. hat er sie aber auch nur sinngemäß aus dem Gedächtnis wiedergegeben und deshalb anders formuliert); ein anderer Benutzer vermisste sie bei der Lektüre sogar ganz (hat sie aber vllt. auch nur übersehen).
Ich kann mir eigtl. nicht vorstellen, dass der Fischer-Verlag oder sonstige Bearbeiter an dem Text der Regieanweisungen des Verfassers herumändern oder herumschnippeln, aber möglich scheint das nach den obigen Ausführungen evtl. doch zu sein. Jdfls. ist der meist verbreitete und offenbar auch authentische Text aus dem Manuskript von Carl Zuckmayer der hier zitierte.

Das Auftreten des jüdischen Trödlers Krakauer fällt in die 15. Szene. Die einleitende Regieanweisung lautet dort:

„Krakauers Kleiderladen in der Grenadierstraße. Dumpfes, fensterloses Lokal, mit Kleidungsstücken aller Art vollgestopft. Stufen zur Straße. Gemalte Schilder mit Inschriften: »Kleider machen Leute« – »Elegante Herrenkonfektion, billige Wintermäntel« – »Kostüme und Masken, Verkauf und Verleih« – »Hier werden getragene Kleider zu Höchstpreisen angekauft«. Hinterm Ladentisch Krakauer, sagenhafte Ghettogestalt, Wilhelm Voigt bedienend.“

Nur damit klar ist, worüber wir sprechen.--Jordi (Diskussion) 22:58, 16. Jun. 2013 (CEST)

Rechtschreibung in den zeitgenössischen Zitaten

Im als Bild verlinkten Extrablatt wird Köpenick als Cöpenick geschrieben. War dies damals die verwendete Schreibweise? Wenn ja, müssen die zeitgenössischen Kommentare angepasst werden. Ebenso sollte auch überprüft werden, ob noch weitere Worte "verbessert" wurden --84.147.197.71 11:19, 5. Sep. 2011 (CEST)

Ja, erst seit dem 1. Januar 1931 wird Köpenick mit „K“ geschrieben. Ich schau mal durch. --Detlef ‹ Emmridet › 11:55, 5. Sep. 2011 (CEST)

Diese Bearbeitung der Zitate ist so nicht in Ordnung. Alle Pressestimmen waren genau in dem Wortlaut und der Schreibweise zitiert, wie sie in der Literatur auftauchen. Jetzt nachträglich in historisierender Manier die angebliche Originalschreibweise zu "rekonstruieren" geht schon allein deshalb nicht, weil die zeitgenössische Schreibweise von Cöpenick mit C oder K auch nicht einheitlich war. Der Verweis auf die amtliche Änderung ist hier trügerisch: Amtlich wurde die Schreibweise des Ortsnamens zwar offenbar erst 1931 in "Köpenick" geändert, aber schon um 1900 waren anscheinend (wieder) beide Schreibweisen nebeneinander in Gebrauch, und in der zeitgenössischen Presse und im damaligen Schrifttum findet sich beides. Es ist also ein Fehlschluss anzunehmen, die zitierten Quellen hätten nicht Köpenick, sondern ausschließlich Cöpenick verwenden können oder dürfen, weil die amtliche Schreibweise damals (noch) so lautete. (Vielmehr scheint es nach meinem Eindruck so zu sein, dass sich gerade zu dieser Zeit die "moderner" anmutende Schreibweise mit K im öffentlichen Schreibgebrauch wieder durchsetzte. Das ist aber wie gesagt auch nur eine Hypothese aufgrund eines ersten Eindrucks, ließe sich mit einer Archivrecherche leicht nachprüfen.)

Im Gerichtsurteil des Kgl. LG etwa wird durchgehend Köpenick mit K benutzt, ebenso in dem Aufsatz von Hippel, der noch im Jahr des Vorfalls erschien. Diese Quellen liegen uns im Original bzw. in wissenschaftlicher Transkription vor (ist unter dem Artikel alles verlinkt). Ob die nach Sekundärquellen zitierten Pressestimmen alle korrekt sind, lässt sich natürlich nicht hundertprozentig sagen, aber man muss es in Ermangelung eines Gegenbeweises einmal annehmen.

Änderungen also bitte nur vornehmen, wenn eine der Quellen im Original vorliegt (z.B. Scan der betreffenden Zeitungsseite) und die dort verwendete Schreibweise tatsächlich von der des hier wiedergegebenen Zitats abweicht.--Jordi 20:56, 16. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Emridet, wie gesagt, bitte diese "rekonstruierten" C-Schreibweisen nicht wieder reintun ohne nähere Belege. Cöpenick mit K zu schreiben war zu der Zeit offenbar Gang und Gäbe. Bestes Beispiel sind ja die Titel von Hyans Streitschrift und Voigts Autobiografie selbst.

Siehe auch hier (zeitgenössische Postkarte). Nachträgl. ergänzt von Jordi 06:33, 26. Sep. 2011 (CEST)

Was die Unterscheidung von einfachen und doppelten Anführungsstrichen angeht, damit hatte mal ein anderer Bearbeiter begonnen, der alle kürzeren Zitate oder Begriffe von doppelt auf einfach geändert hat. Das habe ich dann in ziemlich mühseliger Kleinarbeit regelkonform dahin geändert, dass zitierte Ausdrücke (auch wenn sie kurz sind) in doppelten Anführungszeichen bleiben, während die redaktionell durch Gänsefüßchen markierten Dinge, die aber keine direkten Zitate sind, einfache Füßchen behalten. Im Grunde ist es mir egal, aber so ist es formal am korrektesten und da sich der unbekannte Kollege und ich schonmal die Arbeit gemacht haben, wäre es Quatsch, das jetzt wieder rauszuschmeißen.--Jordi 23:14, 16. Sep. 2011 (CEST)

Einverstanden! LG --Detlef ‹ Emmridet › 10:07, 26. Sep. 2011 (CEST)

Lemma-Verschiebung

Auch wenn er unter dieser Bezeichnung bekannt geworden sein mag, wäre doch sein bürgerlicher Name "Friedrich Wilhelm Voigt" das korrekte Lemma, natürlich mit einem Redirekt vom "Hauptmann von Köpenick". Schließlich ist das hier ein Lexikon. Michael Ballack findet man auch nicht unter "Capitano", und wenn ihn Klinsmann auch noch so oft so genannt hat. 84.63.141.3 17:30, 13. Apr. 2009 (CEST)

Wenmir niemand widerspricht, werde ich den Artikel in 24 Stunden verschieben. (nicht signierter Beitrag von 217.250.201.181 (Diskussion) 12:45, 31. Dez. 2012 (CET))

Sollte der Artikel nicht auf Friedrich Wilhelm Voigt verschoben werden?--SFfmL (Diskussion) 12:55, 31. Dez. 2012 (CET)

Nein, ich denke nicht.--Jordi (Diskussion) 23:51, 31. Jan. 2013 (CET)

Nein, wir verwenden die im Deutschen üblichste Schreibweise. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 00:02, 1. Feb. 2013 (CET)

Der Pass

Der Artikel erklärt nicht, was es mit dem ominösen Pass auf sich hat, den Voigt angeblich haben wollte. Das Deutsche Reich war doch freizügig.--80.141.147.137 16:02, 12. Mai 2013 (CEST)

Der Pass war bei Zuckmayers Drama in die fiktive Vorgeschichte eingebettet und hatte mit der Vita des Friedrich Wilhelm Voigt wenig gemein (steht übrigens hier im Artikel ). --Detlef ‹ Emmridet › (Diskussion) 18:34, 12. Mai 2013 (CEST)

Angeblich war ja auch der authentische Voigt hinter einem Pass her. Das erklärt indes nicht, was er damit gewollt haben könnte. Die Aufenthalterlaubnis innerhalb des gesamten Reichs war - genau wie in der heutigen Bundesrepublik - für deutsche Staatsbürger nicht an den Besitz eines Passes gebunden. War hier vielleicht reine Phantasie des Autors am Werk? Wenn ja, sollte das im Artikel kurz angemerkt werden. Zwecks besserer Klärung solcher nicht ganz unwichtigen Verständnisfragen schließe ich mich der Empfehlung eines früheren Diskutanten an, den Artikel in einen über die tatsächliche Begebenheit und einen anderen zum Stück aufzuteilen.--80.141.189.149 23:48, 13. Mai 2013 (CEST)

Im Stück will Voigt entweder eine Aufenthaltsgenehmigung, damit er Arbeit findet, oder "wenigstens" einen Paß, damit er nach Böhmen zurückkann, wo er schon einmal gearbeitet hat. Andererseits wäre ein Paß vermutlich auch (wie heute) in Deutschland zum Sich-Ausweisen ganz nützlich gewesen; der Feldwebel (also die Obrigkeit) akzeptiert zwar seinen Entlassungsschein als Ausweis, mahnt aber "Sehen Sie zu, daß sie nen Paß bekommen". Bei Arbeitgebern hätte er sich ebenfalls mit dem Entlassungsschein ausweisen können, das macht aber nichts her, zumal wenn er noch gar keine Aufenthaltsgenehmigung hat, sondern sich nur befristet (vermute ich) vor Ort überhaupt aufhalten darf. Die Freizügigkeit scheint für polizeibeaufsichtigte Leute (diese Institution gab es wirklich) nicht gegolten zu haben (weiß nicht ob das stimmt, aber es klingt logisch), ähnlich wie sie heute während der Andauer einer Bewährungsstrafe auch nicht gilt (meines Wissens).--93.135.57.16 02:00, 16. Mai 2013 (CEST)

Hintergrund ist wohl tatsächlich die damals für Strafentlassene stark eingeschränkte Freizügigkeit. Wie aus dem unter "Literatur" verlinkten Kurzaufsatz R. von Hippels hervorgeht, gab es zum einen die durch das Freizügigkeitsgesetz von 1867 allgemein zulässigen "Aufenthaltsbeschränkungen für bestrafte Personen" (das beinhaltete insbesondere die Möglichkeit, den aus einem anderen Bundesstaat zugezogenen Vorbestraften ohne sonstige Gründe auszuweisen, wie es Voigt in Mecklenburg-Schwerin passiert war, wo er durch Vermittlung des Gefängnisgeistlichen ja eine gute Arbeit gefunden hatte und von seinem Chef sehr geschätzt wurde), und zum anderen das Institut der Polizeiaufsicht, das die Möglichkeit bot, den Aufenthalt auch "an einzelnen bestimmten Orten" polizeilich zu untersagen (was Voigt dann kurz vor der Tat in Berlin passierte).

Sicherlich erhielten solche Personen auch nicht so einfach einen Pass, mit dem sie ins Ausland ausreisen könnten (übrigens gab es zu der Zeit keine "deutschen Staatsbürger", wie Benutzer:80.141.189.149 meint: Die staatsangehörigkeitsrechtliche Stellung als Deutscher wurde erst 1913 gesetzlich definiert, eine länderübergreifende deutsche Staatsangehörigkeit sogar erst 1934 von den Nazis geschaffen; Niederlassungsfreiheit und Inländerbehandlung in anderen Bundesstaaten innerhalb Deutschlands war allerdings auch schon im Kaiserreich grundsätzlich garantiert. Ob man 1906 noch einen Pass brauchte, um sich in einem anderen deutschen Bundesstaat niederzulassen, weiß ich nicht). (Genaueres findet sich hierzu unter Deutsche Staatsangehörigkeit#Norddeutscher Bund, Deutsches Kaiserreich, Weimarer Republik, Freizügigkeit#Geschichtliche Entwicklung und Indigenat#Bismarcksche Reichsverfassung)

Dass diese Regelungen kontraproduktiv waren und Betroffenen nicht selten kaum eine andere Möglichkeit blieb, als wieder straffällig zu werden, war den Zeitgenossen klar, wie v. Hippels Appell an den Gesetzgeber und die Urteilsbegründung im Fall Voigt zeigen.

Insofern ist die Darstellung bei Zuckmayer, der Voigt in einem Teufelskreis zeigt (ohne Pass keine Arbeit und ohne Arbeitsstelle keinen Pass), gar nicht ganz so verkehrt. Es stimmt zwar nicht, dass er zum Tatzeitpunkt keine Arbeit gehabt hätte, aber er konnte bedingt durch die Ausweisung aus Berlin und den jetzt illegalen Aufenthaltsstatus nicht damit rechnen, die Arbeitstelle in der Schuhfabrik länger zu behalten. Mit dem Gedanken an einen Weggang ins Ausland (wie er ihn später ja auch verwirklichte) hatte er offenbar auch schon vor dieser Tat gespielt. Der Hauptunterschied in Zuckmayers Darstellung besteht darin, dass diese Voigts Behauptung folgt, er habe es bei dem Raub nicht auf das Geld aus der Kasse abgesehen, was ihm das Gericht und die Geschichtsforschung nicht abnehmen.

In dem Zusammenhang stellt sich auch die Frage, ob sich Voigt nicht selbst falsche Vorstellungen machte oder in Widersprüche verwickelte, als er die Schutzbehauptung erfand, er habe eigentlich nur ein Passformular stehlen wollen. Eventuell stammt die Unklarheit, was er denn damit genau wollte, auch daher, dass er das selbst nicht so genau wusste oder seine "Geschichte" hier nicht hundertprozentig wasserdicht konstruiert hat. Ganz unplausibel ist die Behauptung aber auch nicht, denn sowohl eine Ausreise als auch die Möglichkeit, seinen illegalen Aufenthaltsstatus durch Vorlage falscher Dokumente zu verbergen (oder sich anderswo anzusiedeln, ohne seine Vorstrafen zu offenbaren), hätte ihm ein gefälschter Pass wohl erlaubt (zumindest in seiner Vorstellung, ob es in der Praxis dann nicht doch aufgefallen wäre, ist eine andere Frage). Dass der Pass auf seiner Wunschliste aber nicht an erster Stelle stand, zeigt ja schon der Umstand, dass er im Rathaus gar nicht nach Pässen gesucht hat.--Jordi (Diskussion) 22:57, 15. Jun. 2013 (CEST)

Wohnort

Es gab (und gibt) in Luxemburg eine Neippergstraße (Rue du Fort Neipperg), aber keine "Neippertstraße". Wohl ein unkritisch übernommener Tippfehler. 93.229.143.159 10:05, 15. Jun. 2013 (CEST)

erledigtErledigt. --Detlef ‹ Emmridet › (Diskussion) 11:39, 15. Jun. 2013 (CEST)

Umbenennung

Diese Umbenennung von Hauptmann von Köpenick in Wilhelm Voigt (Schuhmacher) und das Anlegen eines eigenen Hauptartikels zu dem Zuckmayer-Drama unter dem Lemma Der Hauptmann von Köpenick (Zuckmayer) hätten vorher hier angekündigt oder abgesprochen und nicht so handstreichartig durchgeführt werden sollen.

Grundsätzlich war ein Literaturartikel zu dem Drama natürlich ein Desiderat und das Anlegen eines solchen neuen Artikels ist völlig legitim. Bei dem jetzt vorgenommenen Handstreich gibt es nun aber mehrere fragwürdige Effekte:

1. Der neu geschaffene Artikel ist eine reine Textwiederholung der bisher innerhalb des Personenartikels eingebundenen Inhaltsangabe. Deren Inhalt wird einem Literaturartikel in keiner Weise gerecht. Es wäre besser gewesen, erst einen halbwegs vertretbaren Artikel über das Drama zu schreiben und die Änderungen im Anschluss vorzunehmen, statt sofort Fakten zu schaffen, die sich schwer rückgängig machen lassen.
2. Das Lemma des Literaturartikels scheint mir nicht ganz mit den übrigen Lemmata zu harmonieren. Geplant waren Der Hauptmann von Köpenick (Operette) (1907) und Der Hauptmann von Köpenick (Roman) (Schäfers Roman von 1930); dazu würde am ehesten Der Hauptmann von Köpenick (Drama) (für Zuckmayers Werk) passen; oder man passt auch die übrigen Wunschlemmata an und ändert insbesondere den ins Auge gefassten Artikel zu Schäfers Roman in Der Hauptmann von Köpenick (Schäfer). Diese Diskussion ist allerdings eher nebensächlich und braucht auch nicht hier geführt zu werden.
3. Schwerer wiegt die ungefragte Änderung des Titels des vorliegenden Personenartikels in Wilhelm Voigt (Schuhmacher). Hier wären mehrere Punkte vorab zu klären gewesen.
   1. Der Artikel stand viele Jahre unter dem bisherigen Lemma Hauptmann von Köpenick. Die sehr künstlich wirkende Abgrenzung zwischen Hauptmann von Köpenick (für die historische Person) und Der Hauptmann von Köpenick (für die Begriffsklärungsseite und die Stoffbearbeitungen) wirkte zugegebenermaßen wie ein Provisorium und hat mich auch nie überzeugt; ich habe sie aber hingenommen, weil es offenbar nichts Besseres gab, da eine Verlegung auf den Personennamen aus Gründen, die ich nicht mehr genau rekonstruieren kann, seinerzeit klar unerwünscht war, und zwar trotz des offenkundigen Faktes, dass es in vielen nichtdeutschen Wikipedias doch so gehandhabt wird. Diese Aspekte hätten ausdiskutiert werden müssen.
   2. Wieso Wilhelm Voigt (Schuhmacher)? Ist der Beruf hier so ausschlaggebend? Warum nicht Wilhelm Voigt (Hauptmann von Köpenick)? Oder Friedrich Wilhelm Voigt? Auch hier besteht Diskussionsbedarf. (Auch Wilhelm Voigt (Krimineller) oder Wilhelm Voigt (Hochstapler) wären denkbar).
   3. Die Änderung wurde nicht konsequent und sorgfältig in die Tiefe verfolgt, sondern in Form eines oberflächlichen Schnellschusses ausgeführt. Nicht einmal die Begriffsklärungsseite Wilhelm Voigt wurde entsprechend angepasst; die Weiterleitung Friedrich Wilhelm Voigt verlinkt unsinnigerweise auf die Begriffsklärungsseite Der Hauptmann von Köpenick und nicht auf den Artikel zur Person; und auf die Kohärenzmängel der Wunschlemmaliste auf der Begriffsklärungsseite Der Hauptmann von Köpenick bin ich oben schon eingegangen.
   4. Die verbliebene Weiterleitung Hauptmann von Köpenick (die Benutzer:Mehlauge offenbar ganz löschen wollte, aber daran von einem Administrator gehindert wurde) verweist ebenfalls auf die Begriffsklärungsseite Der Hauptmann von Köpenick. Hier wäre zu fragen, ob auch diese Weiterleitung nicht besser auf den Hauptartikel zur Person (also den vorliegenden Artikel) verweisen sollte.

Der bisherige Plan sah eigtl. so aus, dass ein sachkundiger und vernünftig durchgeformter Literaturartikel über das Zuckmayer-Drama abgewartet werden sollte, bevor man hier weitere Änderungen in der Namensraumgliederung vornimmt. Dann sollte zu der hier im Personenartikel enthaltenen Inhaltsangabe ein Hauptartikelverweis auf den Literaturartikel gesetzt werden, wie ich es gerade getan habe. Die Lemmafrage wäre gesondert zu entscheiden gewesen.

Jetzt hat Benutzer:Mehlauge vorab und ohne seinen Plan offenzulegen und zu diskutieren Fakten geschaffen. Das kann man ihm verzeihen, wenn er sich in der Lage erweist, einen zumindest halbwegs annehmbaren Literaturartikel über das Zuckmayer-Drama zu schreiben. Die jetzige Lösung, nämlich die für einen eigenen Artikel völlig unzureichende Inhaltsangabe von hier einfach wörtlich zu übernehmen und zu einem eigenen Drama-Artikel zu verselbstständigen, ist ganz schlecht. Als Kapitel innerhalb des Personenartikels ist diese Inhaltsangabe annehmbar (zumal sie sich auch hauptsächlich auf die Unterschiede zwischen der hist. Person und der fiktionalen Gestalt in Zuckmayers Drama konzentriert). Als selbstständiger Literaturartikel ist das aber unbrauchbar. Ich hoffe daher, Benutzer:Mehlauge hatte von Anfang an vor, diesen neuen Artikel zu dem Drama inhaltlich auszubauen und neu zu konzipieren, und wird dies auch in naher Zukunft tun oder sucht sich entsprechend fähige Kooperationspartner. So könnte er seine nicht abgesprochene und in meinen Augen eher planlos erscheinende Aktion retten. Wenn sein Eingriff nun aber bei dem stehen bleibt, was er bisher getan hat, und sich auf die Verschiebung der Lemmata und die Verselbstständigung der Inhaltsangabe beschränkt, halte ich das Ganze für einen unglücklichen und ärgerlichen Alleingang.--Jordi (Diskussion) 13:00, 17. Jan. 2014 (CET)

Das sollte rückgängig gemacht werden, weil die allermeisten bei der Suche eben das erwarten zu finden, was vorher war. --Pölkky 14:37, 17. Jan. 2014 (CET)

Ich würde dem Mehlauge gern vorher Gelegenheit geben, dazu Stellung zu nehmen und die Sache selbst zu bereinigen, falls er nicht tatsächlich vorhat, den Literaturartikel konzeptionell und inhaltlich zu einer brauchbaren Fassung auszubauen. Außerdem hat er die Sache ja begonnen und sollte sich daher auch selbst die Arbeit machen, wenn es etwas wiederherzustellen gilt.

Gerade habe ich allerdings gesehen, dass das Lemma Der Hauptmann von Köpenick (Zuckmayer) schon vorher (als Weiterleitung auf die Inhaltsangabe hier) bestand, was ja auch sinnvoll war und ist, solange der von allen ersehnte Literaturartikel noch nicht existiert. Das bedeutet auch, dass ein Rückgängigmachen der Aktion doch relativ leicht zu machen ist, jdfs. einfacher als ich dachte. Man müsste nur diesen Personenartikel wieder in Hauptmann von Köpenick zurückumbenennen und das Lemma des Literaturartikels wieder in eine Weiterleitung auf die Inhaltsangabe hier zurückverwandeln; außerdem bliebe die Weiterleitung Friedrich Wilhelm Voigt zu berichtigen (sie sollte auf jeden Fall hier auf diesen Personenartikel verweisen) und evtl. die Begriffsklärungsseite Wilhelm Voigt klarer zu gestalten. Wenn das Mehlauge nicht reagiert und sich ansonsten kein anderer Konsens ergibt, kann ich das in ein paar Tagen ja erledigen. Dann bliebe es bei der Maßgabe, dass eine Neuaufteilung der Lemmata erst in Angriff genommen werden soll, wenn ein vernünftiger Literaturartikel über Zuckmayers Drama geschrieben wurde. Prinzipiell fände ich es aber besser, der Betreffende bringt das selbst wieder in Ordnung.

Natürlich könnte man die Gelegenheit auch dazu nutzen, jetzt eine grundsätzlich andere Lösung umzusetzen. Da müssten aber die oben genannten Punkte diskutiert bzw. zufriedenstellend geklärt und die Unzulänglichkeiten des gestrigen Eingriffs behoben werden.--Jordi (Diskussion) 16:45, 17. Jan. 2014 (CET)

Gut, da sich nun überhaupt nichts getan hat und die Änderungen offensichtlich nur eine Kurzschlusshandlung ohne zugrunde liegendes Konzept waren, stelle ich den ursprünglichen Zustand wieder her. Benutzer Mehlauge hat sich weder hier in der Diskussion oder an anderer Stelle zu Wort gemeldet noch Anstalten gemacht, den Literaturartikel in eine annehmbare Form zu bringen. Er scheint die ganze von ihm ins Rollen gebrachte Sache überhaupt nicht zu verfolgen. Selbst einfachste Anpassungsmaßnahmen wie bspw. die Änderung der fett formatierten Stichworte in der Artikeleinleitung hier oder die Anpassung von Links und Weiterleitungsseiten erfolgten nicht. So macht das aber keinen Sinn.

Es bleibt also bei der oben erläuterten Maßgabe: Selbstverständlich ist jeder kompetente Benutzer eingeladen, einen vernünftigen Literaturartikel über Zuckmayers Drama zu verfassen. Bis dahin begnügen wir uns mit der zusammenfassenden Inhaltsangabe hier im Personenartikel und das Lemma des Literaturartikels verweist einstweilen weiter hierher. Sobald ein vertretbarer Literaturartikel geschrieben wurde, soll mittels Hauptartikel-Verlinkung von hier aus auf den Literaturartikel verwiesen werden. Ich lasse diese Weiterleitung über der Inhaltsangabe daher schonmal unsichtbar im Artikel stehen.

Was das Lemma des Personenartikels betrifft, so wäre dies eine vor weiteren Änderungen separat auszudiskutierende Frage. Das von Mehlauge eingeführte Lemma mit der Berufsbezeichnung "Schuhmacher" als Unterscheidungsmerkmal halte ich für unüberlegt und unbrauchbar. In Frage kämen entweder die bisherige Lösung ("Hauptmann von Köpenick") oder der volle Personenname ("Friedrich Wilhelm Voigt"), der keiner Klammerergänzung bedarf, weil es keine andere Person dieses Namens im Lexikon gibt [Korrektur: Doch! Siehe unten "Nachtrag"]. Die Begriffsklärungsseiten Wilhelm Voigt und Der Hauptmann von Köpenick und die die Weiterleitungen Friedrich Wilhelm Voigt bzw. Hauptmann von Köpenick (sowie auch die jetzt neu angelegte und für die Zukunft beibehaltene Weiterleitung Wilhelm Voigt (Schuhmacher)) müssten bei jeder Lemmaänderung selbstverständlich sinnvoll angepasst werden.

Zunächst stelle ich jetzt die alte Lösung wieder her ("Hauptmann von Köpenick" als Lemma und "Friedrich Wilhelm Voigt" als Weiterleitung). Das ginge im Prinzip auch umgekehrt, nur müsste man das vorher wie gesagt überlegen. Mein Vorschlag wäre, über eine Neuverteilung der Lemmata erst wieder nachzudenken, wenn es irgendwann einmal einen wirklichen Literaturartikel gibt. Bis dahin kann die alte Lösung trotz ihrer Schwächen problemlos beibehalten werden.--Jordi (Diskussion) 13:59, 25. Jan. 2014 (CET)

Erledigt, danke dem Admin für die Mithilfe! --Jordi (Diskussion) 14:49, 25. Jan. 2014 (CET)

Nachtrag: Die bisherige Weiterleitung Friedrich Wilhelm Voigt habe ich jetzt zu einer BKL umgebaut wegen der absoluten Namensgleichheit mit dem bekannten preußischen Militärmusiker Friedrich-Wilhelm Voigt [Nachtrag2: bzw. jetzt Friedrich Wilhelm Voigt (Komponist)], der nicht immer mit Bindestrich geschrieben wird und sonst bei Fortbestehen der bisherigen Weiterleitung nur schwer aufzufinden wäre (kurioserweise war der Mann übrigens auch noch Kapellmeister desselben Regiments, dessen Uniform sich der Schuster Voigt "geliehen" hat). Bitte bei künftigen Prozessen berücksichtigen.--Jordi (Diskussion) 15:55, 29. Jan. 2014 (CET)

Ausgelagert

(von Jordis Dikussionsseite)

Hi Jordi, eigentlich gruselig, dass ein solch bekanntes literarisches Werk noch keinen eigenen Artikel hatte. Ich hab mal alles, was Zuckmeyer betraf, aus dem Artikel Hauptmann von Köpenick ausgelagert und einen Versionsimport beantragt, damit die eigentlichen Autoren noch erkennbar bleiben. Magst du den Artikel noch weiter verbessern? Du hattest ja einiges zu Zuckmeyer in dem alten Artikel hinzugefügt... Gruß, --Kurator71 (D) 16:37, 26. Feb. 2014 (CET)

Hallo Kurator, das ist lieb gemeint, war aber eigtl. nicht so gedacht. Aus dem Personenartikel ausgelagert werden sollte eigentlich (wenigstens vorerst) nichts. Vor kurzem hatte schon einmal jemand eine ähnliche Aktion gemacht (er hatte die Inhalte nicht ausgelagert, aber kopiert), sich dann aber nicht mehr darum gekümmert. In der Diskussion im Abschnitt Umbenennung sind die Nachteile und das vorgeschlagene weitere Vorgehen relativ breit erläutert.

Der Personenartikel hier sollte vorerst unverändert bleiben. Der Literaturartikel über das Drama Der Hauptmann von Köpenick (Zuckmayer) kann ganz unabhängig davon entstehen und darf kein Exzerpt des Personenartikels sein; insbesondere die hier enthaltene Inhaltsangabe eignet sich aus den schon dargelegten Gründen m.E. nicht als Grundstock für einen solchen Literaturartikel, jdfs. kann sie keinesfalls einfach so dahin übernommen werden. Es sollte also erst ein brauchbarer Literaturartikel entstehen, dann kann man sehen, ob es irgendwelche Doppelungen oder Inhalte gibt, die hier dann überflüssig wären.--Jordi (Diskussion) 17:48, 26. Feb. 2014 (CET)

Schöner?

https://de.wiki.x.io/w/index.php?title=Hauptmann_von_K%C3%B6penick&diff=139313218&oldid=139304711

Falsch: Besetzung des Rathauses, in das er eindrang, den Bürgermeister verhaftete und die Stadtkasse raubte.

• in das passt zu eindrang, aber nicht zu verhaftete und raubte

Richtig: Besetzung des Rathauses, in dem er den Bürgermeister verhaftete und die Stadtkasse raubte.

• nach Besetzung ist eindrang ohnehin ganz überflüssig

die dramatische Umsetzung durch Carl Zuckmayer in seiner Tragikomödie Der Hauptmann von Köpenick ist von beeindruckender Redseligkeit. Dramatisch und Tragikomödie machen aber nicht hinreichend eindeutig klar, dass es sich um ein Theaterstück handelt. "Eine Tragikomödie beschreibt ein Drama in der Literatur und im Theater ...", weiß diese online-Enzyklopädie. --Vsop (Diskussion) 23:11, 28. Feb. 2015 (CET)

zu 1.: Das stimmt nicht, der Satz ist grammatikalisch völlig korrekt. Das in das gehört grammatikalisch zu eindrang, aber nicht zu verhaftete und raubte. Es sind mehrere Hauptsätze hintereinander, in das gehört nur zum ersten. Man könnte auch sagen: "... Besetzung des Rathauses, in das er eindrang [Punkt]. Anschließend verhaftete er den Bürgermeister [Punkt]. Dann raubte er die Stadtkasse." Eingespart und damit zu allen Hauptsätzen der Kette gehörig und unausgesprochen mitzudenken ist hier nur das Subjekt ("er"), nicht aber der präpositionale Ausdruck ("in das").

zu 2.: Die Redseligkeit ist ja auch gewollt. Was hast du dagegen? Außerdem steckt, wie du in deiner Definition selbst belegst, ein klares Plus an Information darin (an dem eher läppisch klingenden Wort 'Theaterstück' erkennt man nicht, dass es sich um eine Tragikomödie handelt; außerdem wird mit dem Wort 'Theaterstück' anders als mit dem Wort 'Drama' gedanklich vorschnell ein Bühnenkontext ins Bewusstsein gerufen, der gar nicht unbedingt gegeben sein muss, da das Drama zur Literatur gehört und auch außerhalb des Theaters gelesen werden kann. Von daher hatte ich eben ganz bewusst Drama und nicht Theaterstück geschrieben).

Das Ganze läuft auf eine rein stilistische Veränderung ohne inhaltlichen Mehrwert hinaus, ist also Geschmackssache. Solche Textverbesserungen an fremden Artikeln sind nicht verboten und auch nicht schlimm (ich mache sowas auch oft), aber wenn der ursprüngliche Autor sie ablehnt und sich etwas dabei denkt, sollte man nicht darauf bestehen. Meiner Ansicht nach war der Text in der bisherigen Fassung besser, und da ich sie formuliert habe, wird er auch so bleiben, es sei denn es gäbe tatsächliche Mängel zu berichtigen, was nicht der Fall ist. Trotzdem vielen Dank für deine Initiative und nichts für ungut.--Jordi (Diskussion) 16:13, 1. Mär. 2015 (CET)

Er besetzte das Rathaus, verhaftete den Bürgermeister und raubte die Stadtkasse, das wäre eine korrekte Aufzählung. Wenn die von mir kritisierte Periode ebenso oder als Hauptsatzreihe verstanden werden könnte, dann müsste man den Relativsatz ja weglassen können. Und erhielte: Bekannt wurde er ... durch seine ... Besetzung des Rathauses ..., den Bürgermeister verhaftete und die Stadtkasse raubte. Dass das nicht angeht, bedarf wohl keiner weiteren Erläuterung. Im übrigen bleibe ich dabei, dass die - vor allem in der Einleitung eines Artikels - gebotene Kürze es verbietet, der "Besetzung" noch ein "eindrang" nachzuschicken, das keinerlei zusätzliche Information bietet. Aus demselben Grund finde ich es nicht akzeptabel, den Leser mit blumigen Formulierungen ('dramatische Umsetzung') zu den Artikeln Drama und Tragikomödie zu locken, wo er nichts zur Sache erfährt, statt ihn einfach wissen zu lassen, das die bekannteste künstlerische Verarbeitung des Stoffes ein Theaterstück ist. Ihn darüber vorsätzlich im Unklaren zu lassen, weil ein "Drama zur Literatur gehört und auch außerhalb des Theaters gelesen werden kann" und dem Leser nicht "gedanklich vorschnell ein Bühnenkontext ins Bewusstsein gerufen" werden soll, ist mit der Zielsetzung dieses Projekts unvereinbar. Die Qualifizierung des Stücks Der Hauptmann von Köpenick (Zuckmayer) als Tragikomödie ist überflüssig und nach WP:Redundanz sowieso unerwünscht. --Vsop (Diskussion) 18:52, 1. Mär. 2015 (CET)

Gut so, bitte so lassen! Aber so eine exakte und aufwendige Erklärung wäre sicher nicht nötig gewesen – denke ich, hoffe ich. Gruß! GS63 (Diskussion) 19:50, 1. Mär. 2015 (CET)

Also, der inkriminierte Satz war grammatisch selbstverständlich korrekt und in der Tat eine Hauptsatzreihe, nur nicht ganz so simpel wie Vsop sich das vorstellt. Um das hier nicht weiter auszudehnen, hab ich's auf meiner Disku mit Bsp. demonstriert. Die geänderte Formulierung jetzt mit dem dativischen Anschluss klingt dagegen unbeholfen.

Niemand wurde über irgendetwas im Unklaren gelassen. Dass ein Drama ein Theaterstück ist, darf man als allgemein bekannt voraussetzen. Einen Stoff "dramatisch umsetzen" ist keine blumige Formulierung, sondern ein völlig geläufiger und allgemeinverständlicher Ausdruck für "ein Stück darüber schreiben". Das alles ist ja auch nie irgendwem aufgestoßen.

Der Hinweis, dass das Drama eine Tragikomödie ist, war auch nicht redundant, jdfs. bis zur Entstehung des eigenen Artikels über das Drama im letzten Sommer stand das sonst ja nirgendwo. Heute könnte man die Info natürlich mit dem Argument weglassen, dass man sie im Artikel über das Drama findet. Überfrachtet hat sie die Einleitung aber trotzdem nicht. In der angeführten WP-Leitlinie steht nichts dazu.

Das sind wie schon gesagt bloß stilistische Änderungen, bei denen es eigentlich unerwünscht ist, sich da festzubeißen. Eine solche bloße Stilfrage "mit der Zielsetzung dieses Projekts" in Verbindung zu bringen, ist völlig übertrieben und war ja hfftl. auch nicht so ernst gemeint.--Jordi (Diskussion) 21:13, 1. Mär. 2015 (CET)

Verständnisfragen

Der nachfolgende Satz erscheint mir unverständlich - fehlt da etwas? Neben kleineren Änderungen (so wird Voigts Geburtsort in die Nähe der Wuhlheide verlegt, sodass Voigt Berliner Dialekt spricht), auf die Zuckmayer vor dem eigentlichen Stück besteht der Hauptunterschied des Stückes zur Wirklichkeit in der Stilisierung Voigts zum „edlen Räuber“ – allerdings hatte auch der reale Voigt die Stadtkasse ja nicht angerührt. --Schubbay 11:12, 13. Dez. 2005 (CET)

Tschuldigung, der Satz stammte von mir. Ich habe das jetzt geändert und der Satz heißt jetzt:

Neben kleineren Änderungen (so wird Voigts Geburtsort in die Nähe der Wuhlheide verlegt [...]) besteht der Hauptunterschied des Stückes [...]

Ich hoffe, ich habe das Unverständliche erkannt. Das Fragment „auf die Zuckmayer vor dem eigentlichen Stück“ sollte eigentlich heißen „auf die Zuckmayer vor dem eigentlichen Stück hinweist,“. Ganz vorne stand nämlich zusammen mit einem Zitat der Hinweis, das reale Geschehen biete nur Anlass zu dem Stück und alles andere sei frei erfunden. Ich habe mein Fragment nicht ergänzt, sondern gelöscht, da mir das beim näheren Überlegen reichlich irrelevant schien, auf Wunsch kann ich aber gerne den geneuen Wortlaut dieses Hinweises ergänzen.--Hannes2 Diskussion  13:56, 13. Dez. 2005 (CET)

Danke, ich meine, das ist so in Ordnung. --Schubbay 14:20, 13. Dez. 2005 (CET)

Weblinks

Die Weblinks scheinen mir sehr überladen. Einige davon könnten als Quelle interessant sein, ohne dass man sie in den Artikel aufnehmen muss, eventuell relevantes Material aus „Expertenportal“, Internetpräsentation und Referat sollte jedoch in den Artikel integriert, die zugehörigen Links entfernt und nur auf der Diskussionsseite als Quellen angegeben werden. Bei „Expertenportal“ und Referat kann ich das selbst machen, bei der Darstellung der Präsentaion habe ich aber Probleme, sodass das jemand anderes machen sollte.--Hannes2 Diskussion  13:54, 25. Dez. 2005 (CET)

Ich habe die beiden Weblinks jetzt entfernt. Das Expertenportal enthält nichts für diese Darstellung relevantes, ein paar im Referat erwähnte Aspekte habe ich hinzugefügt (siehe Versionsliste).--Hannes2 Diskussion  15:54, 25. Dez. 2005 (CET)

Die Beschäftigungen mit dem Gegenstand "Hauptmann" beziehen sich immer auf das Stück von Herrn Zuckmayer. Da muß man aufpassen, das Leben war anders.

Es gibt also einmal eine fiktive, vom Autor in vielen Teilen erfundene Figur und dann noch die Reale. Siehe W. Löschburg, Unterlagen der Gerichtsverhandlung. (nicht signierter Beitrag von 84.189.225.229 (Diskussion) 23:42, 30. Aug. 2006 (CEST))

Ab dem 15.Oktober 2006 gibt es die Geschichte des Wilhelm Voigt auch als Theaterstück von Felix Huby und Hans Münch. "Das Schlitzohr von Köpenick" Ein Kabinettstück für einen Schauspieler in 15 Rollen. Uraufführung am 15.Okt. 2006, im Hotel Courtyatrd by Marriott in Berlin Köpenick. Regie: Rainer Gohde, Darsteller: Jürgen Hilbrecht, der in Köpenick bekannte Hauptmann - Darsteller und Otto - Reutter - Interpret. (nicht signierter Beitrag von 87.162.88.52 (Diskussion) 07:18, 14. Nov. 2006 (CET))

Der Weblink "Dauerausstellung im Heimatmuseum Köpenick" ist nicht mehr aktuell, den sollte jemand entfernen oder löschen. (nicht signierter Beitrag von 82.113.121.8 (Diskussion) 19:14, 21. Okt. 2008 (CEST))

Unlogisch

"Dadurch, dass Voigt die Uniform, anders als in der Wirklichkeit, „am Stück“ erwirbt – an sich eher eine banale Änderung – hat diese eine Geschichte und mehrere Vorbesitzer". Die nicht am Stück erworbene Uniform hat ja noch mehr Vorbesitzer. --888344 08:59, 16. Aug. 2006 (CEST)

Wenn Voigt die Uniform in Einzelteilen erwirbt, ist deren Geschichte als Ganzes gerade mal so alt wie die Köpenickiade selbst. Auch die Geschichte der Einzelteile ist wohl nicht viel länger und auch nicht sonderlich interesssant. Geschichten wie die eines aus Ehrengründen den Soldatenstand aufgebenden hoffnungsfrohen jungen Hauptmanns sind nur schwer möglich, da hierbei eben die ganze Uniform verkauft wird. Die Geschichte einer ganzen Uniform ist nicht nur nicht sonderlich interessant, sondern wohl auch ziemlich kurz, da eine einzelne Schulterklappe vielleicht schon nach einem Vorbesitzer verkauft wird. Selbst wenn das durch die vielen verschiedenen Einzelteile, die alle eine zweimonatige Geschichte haben, wettgemacht wird, ist es so nicht möglich, die Geschichte einer Uniform parallel zu der eben nicht zwei Monate, sondern zehn Jahre dauernden Geschichte Voigts zu erzählen.--Hannes2 Diskussion  10:28, 16. Aug. 2006 (CEST)

Umrechnung

"übergab er jedem Soldaten eine Mark (heute: rund 6 Euro) und ließ sie auf dem Bahnhof zu Mittag essen." Wer einmal versucht hat, heute auf einem Bahnhof zu Mittag zu essen, weiß, daß man da mit sechs Euro nicht satt wird. Eine Umrechnung dieser Art ist nicht möglich, zu sehr haben sich die Kosten einzelner Bereiche unterschiedlich entwickelt (abgesehen davon, daß ein "heute" in einem langfristig angelegten Projekt wie der Wikipedia eh unsinnig ist). Ich hab mal gelesen, daß ein Männerhaarschnitt damals 50 Pfennig kostete. Heute zahl ich knapp über zehn Euro, da wäre eine kaiserliche Mark also heute zwanzig bis zweiundzwanzig Euro wert, nicht sechs. Ich weiß nicht, wie man das Problem lösen kann, aber diese lapidare Bemerkung in Klammern ist sicher nicht die beste Möglichkeit. Könnte man es umformulieren ohne Umrechnung? So etwa "gab jedem eine Mark, womit sie sich damals auf dem Bahnhof ein Mittagessen kaufen konnten" ? 217.229.66.88 01:05, 16. Okt. 2016 (CEST)

Vielleicht ist es Deiner Aufmerksamkeit entgangen, dass im Quelltext ein Automatismus hinterlegt ist, der die jeweils gültige Umrechniung aktualisiert. Umrechnungen mit heutigen Haarschnitten oder ähnlichem sind hier nicht weiterführend, weil sie keinen Nachweis zum heutigen Inflationswert haben. --Detlef ‹ Emmridet › (Diskussion) 01:17, 16. Okt. 2016 (CEST)

Naja, ich finde die bei jedem Kleinbetrag angegebenen Umrechnungen in dem Artikel aber auch nicht besonders weiter führend, eher irritierend, gerade wegen der vom Fragesteller genannten unvergleichlichen Kaufkraftwerte. Es reicht doch völlig aus zu wissen, dass man mit einer Mark im Bahnhofslokal einen Imbiss bekam, der angegebene Umrechnungsbetrag in "heutiger" Währung hat für die Erzählung keinerlei Mehrwert. Meiner Ansicht nach wäre es vollkommen ausreichend, bei der gestohlenen Gesamtsumme einen solchen Betrag anzugeben, damit man eine ungefähre Vorstellung von der Höhe der Beute hat, und alle anderen Umrechnungsangaben zu streichen.--Jordi (Diskussion) 01:57, 16. Okt. 2016 (CEST)

Jeder Volkswirt weiss, dass offizielle und tatsächliche Inflation deutlich voneinander abweichen, was sich über die Jahre erheblich aufintegriert – und zwar aus eine Vielzahl von Gründen. Ausserdem bedeutet ein (noch so guter) einheitlicher Inflationswert nicht, dass sich alle Preise in gleichem Masse verändert haben, das eine Wirtschaftssegment wertet auf, während andere Bereiche entwerten. Das ist im Resultat auch der Grund, weshalb die deutsche Gesellschaft insgesamt nicht gar so sehr reich ist, wie uns – ganz zum Gefallen der Politik – diese technische Zahl glauben zumachen vermag. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt ... Ganz offensichtlich trägt hier diese Inflationsangabe aber nicht zur Klärung bei, sondern ganz gegenteilig eher zur Desinformation. Aber ganz ohne Not, denn in der Aussage selbst ist bereits enthalten, dass man ein Mittagessen am Bahnhof für etwa 1 Mark bekam und vielleicht auch schon für 70 Pfennige. Deshalb sollte man die Angabe zur Umrechnung in diesem Fall am besten völlig löschen. Gruß! GS63 (Diskussion)

erledigtErledigt --Detlef ‹ Emmridet › (Diskussion) 20:39, 16. Okt. 2016 (CEST)

(nach BK: danke!)--Jordi (Diskussion) 20:45, 16. Okt. 2016 (CEST)

Sehe ich im Ergebnis genauso (auch wenn die persönlichen Überlegungen zur angeblichen "Volksverdummung" durch böse Technokraten hier weder hingehören noch sachlich berechtigt erscheinen; hier war einfach jemand mal etwas übereifrig, das ist kein Beinbruch). Ich hatte oben übrigens auch noch eine frühere Artikelversion im Kopf, wo noch mehr solcher eigtl. entbehrlichen Umrechnungszahlen standen, die mittlerweile aber schon rausgenommen wurden. Die noch verbliebene Angabe beim Mittagessen im Bahnhofsrestaurant kann also auch raus, der Bericht ist wie gesagt selbsterklärend und man braucht diese Vergleichszahl nicht.--Jordi (Diskussion) 20:44, 16. Okt. 2016 (CEST)

URV-Verdacht

Bezüglich des URV-Verdachtes, ich habe den Artikel 100% selber geschrieben! Da ich mir die Mühe gemacht habe, ist es doch verständlich, dass ich ihn auch online stellen will, oder? Für einen eigenen Hauptmanns-Artikel könnte ich auch eine Inhaltsangabe verfassen, soll ich sie mal hier (unter Diskussion) online stellen? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 212.201.18.2 (Diskussion • Beiträge) 09:00, 15. Mai 2007 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GS63 (Diskussion) 08:24, 16. Aug. 2018 (CEST)

Militärische Vorbildung?

Aus dem Artikel geht nicht hervor, ob bzw. dass Voigt jemals in seinem Leben Soldat (Wehrdienst?) gewesen ist. Angesichts der häufigen Haftstrafen ist das auch nicht verwunderlich - interessant wäre nur, woher Voigt dann die (auch damals für einen Zivilsten nicht exakt geläufigen) nötigen militärischen Kommandos kannte, um sich 10 Soldaten zu unterstellen und diese sich militärisch bewegen zu lassen. Im Buch/Film wird das durch Voigts begeisterte Lektüre des preußischen Exerzierreglements während der Haftzeit elegant erklärt - ist das real oder ist bekannt, woher er das nötige militärische Know How hatte? Gruß Ogb (Diskussion) 18:45, 4. Dez. 2015 (CET)

Voigt berichtet darüber, dass sein Elternhaus in unmittelbarer Nachbarschaft einer Reiterkaserne (Dragoner glaube ich, müsste aber nachschauen) stand und er sich als Kind häufig bei den Soldaten aufhielt und deren Tagesablauf und Tonfall verinnerlichte. Er war von klein auf "militärbegeistert". Interessant ist auch in diesem Zusammenhang, dass er sich wohl ursprünglich als Kavallerist verkleiden wollte und schon einen Reitersäbel gekauft hatte, den er aber zu Hause stehen lassen musste, weil er zur Uniform eines Gardehauptmanns nicht passte. Der Säbel wurde noch vor seiner Verhaftung von der Polizei in seiner Wohnung gefunden und war eine wichtige Spur, die zu seiner Überführung beitrug.--Jordi (Diskussion) 11:59, 5. Dez. 2015 (CET)

Danke für die rasche und kompetente Antwort! Das sollte man - wenn Du das zitierfähig vorliegen hast - auf jeden Fall kurz erwähnen. Gruß Ogb (Diskussion) 16:23, 5. Dez. 2015 (CET)

Yep, es waren Dragoner; die Tilsiter Kaserne wird offenbar zzt. restauriert (siehe Wikipedia-Artikel Dragoner-Regiment „Prinz Albrecht von Preußen“ (Litthauisches) Nr. 1). Die Militärbegeisterung und seine Beziehung zu den Soldaten schildert Voigt in seinen Memoiren. Dass einerseits die Hingezogenheit zum Militär und andererseits die Empörung über angeblich durch Vorgesetzte und Autoritäten widerfahrene Ungerechtigkeit sein Leben prägten, hat möglicherweise mit dem gespannten Verhältnis zum Vater zu tun, der spielsüchtig war und die Familie vernachlässigte, sich aber für den Sohn immer eine Militär- und Beamtenkarriere gewünscht hatte. Dass sich Voigt als Bub wenig zu Hause und häufiger in der Kaserne aufhielt, macht von daher Sinn. Dazu kommt, dass seine allererste Verurteilung wegen "Bettelei" mit 14 Jahren zustande kam, nachdem er von zu Hause ausgerissen war und sich herumgetrieben hatte. Zwei Jahre später erhielt er mit dem dritten Strafurteil wegen Diebstahls dann schon ein Jahr Ehrverlust aufgebrummt und konnte deshalb nicht zum Militär (er sagt, er habe ursprünglich zur Marine gewollt), was die Enttäuschung und Wut des Vaters über den "missratenen Sohn" verstärkte, wie Voigt berichtet (man darf nicht alle seine Schilderungen für bare Münze nehmen und er stilisierte sich immer gern zum armen Opfer, aber gerade diese Darstellung ist psychologisch sehr einleuchtend).

Die professionelle und authentische Art, mit der er den Offizier verkörperte, wird im Prozess und in den Presseberichten unisono von allen Zeugen bestätigt. Die Kenntnis des Kasernenalltags spielte auch bei der praktischen Tatausführung eine Rolle. So hat Voigt, nachdem er die abgelösten Wachsoldaten "aufgegabelt" hatte, den Ranghöchsten (einen Unteroffizier) zurückgeschickt, um bei den Vorgesetzten Meldung zu machen, dass die Männer auf höheren Befehl anderweitig verwendet würden. Auf diese Weise verhinderte er, dass die Abwesenheit der Soldaten in der Kaserne auffiel. Er wusste, dass man erst anfangen würde, nach den abgemeldeten Leuten zu suchen, wenn diese bis zum Abend nicht zurückkamen, und bis dahin wollte er schon über die Berge sein.

Das Auswendiglernen des Reglements in der Haftanstalt ist dagegen (ebenso wie die militärischen "Geländespiele" des Gefängnisdirektors am Sedantag) eine Zutat von Zuckmayr. Es sind Aufzeichnungen über die von Voigt in der Haft entliehenen Bücher erhalten, da kommen aber keine militärischen Werke vor.

Bei Gelegenheit arbeite ich nochmal was ein, ja.--Jordi (Diskussion) 01:12, 6. Dez. 2015 (CET)

Was meinst Du mit wegen einem Jahr Ehrverlust nicht zum Militär können ? Eine sog. Ausschließung vom Militärdienst trat im Kaiserreich doch erst bei einer Zuchthausstrafe ein, also bei einer ziemlich schweren Strafe. Aber Voigt war evtl. als Jahrgang 1849 noch von einer früheren, anderen Rechtslage betroffen. Weißt Du dazu näheres ? --88.217.121.81 23:22, 12. Mai 2018 (CEST)

Nein, nur dass ich das so aus der Literatur habe (müsste aber daheim nochmal nachsehen, wo genau das steht und wie es genau begründet wird). Fakt ist, dass Voigt in seiner Autobiografie auch ziemlich viel herumfabuliert; wenn die Info daher stammt, kann sie auch ungenau sein. Fakt ist natürlich auch, dass sich diese Episode nicht auf das Kaiserreich, sondern auf die preußische Armee (inkl. Marine) vor der Reichsgründung bezieht. Im Übrigen ist das Merkmal einer Zuchthausstrafe ja unter anderem gerade der automatische Ehrverlust der Sträflinge. Es läge also durchaus innerhalb der Logik des damaligen Gesetzgebers, dass auch andere Ehrlose vom Wehrdienst ausgeschlossen blieben. Außerdem ist auch gut vorstellbar, dass es sich bei der dritten Verurteilung wegen Diebstahls bereits um eine Zuchthausstrafe handelte. Müsste man genauer nachsehen. Bedenke auch, dass es in Preußen nie eine Wehrgerechtigkeit im modernen Sinne gab, also keineswegs alle Wehrpflichtigen auch tats. genommen wurden. Dass man Sträflinge gar nicht erst einzog, scheint mir da gut denkbar. Sobald ich wieder an die Bücher komme (in ca. zwei Monaten), gucke ich nochmal nach. Schönen Gruß! --Jordi (Diskussion) 16:14, 14. Mai 2018 (CEST)

Zu alt für die Rolle?

Voigt war bei seiner Köpenickiade 57 Jahre alt und sieht auf den Fotos eher noch älter aus. Hätten die Soldaten nicht schon deswegen stutzig werden müssen? Ich weiß zwar, dass das kaiserliche Heer an seiner Spitze unter akuter Vergreisung litt, aber das normale Alter für die Beförderung zum Hauptmann scheint bei etwa 32 Jahren (und zum Major um die 40) gelegen zu haben. --Reibeisen (Diskussion) 17:38, 26. Jun. 2017 (CEST)

Die Soldaten glaubten nach eigener Aussage an einen älteren Offizier aus dem Kriegsministerium. So ungewöhnlich war das nicht, für viele war der Hauptmannsrang Endstation. Voigt hatte sich den Dienstgrad ja nicht zufällig ausgesucht, er hätte sich genauso gut als Major verkleiden können.

Das angeblich alte und unvorschriftsmäßige Aussehen Voigts wurde außerdem in der Presseberichterstattung und auch von den Zeugen etwas übertrieben dargestellt, wohl um das Groteske des Vorfalls zu unterstreichen. Die zwei bekanntesten Punkte sind die angeblich krummen Beine und die falsch aufgesteckten Kokarden.

Der Pressebericht aus der Morgenpost, der den Hochstapler "ein altes, krummbeiniges Individuum" nennt, erschien direkt nach der Tat lange vor der Festnahme Voigts. Dieses Bild setzte sich auch damals schon sofort in den Köpfen fest. Vor Gericht musste Voigt an einer Stelle aufstehen, und der Richter konstatiert ausdrücklich im Protokoll, dass er entgegen dieser verbreiteten Annahme keineswegs krumme Beine hatte, sondern ganz schneidig aussah.

Die Sache mit der Kokarde stammt vom Wirt des Lokals in der Nähe des Rathauses, in dem sich Voigt am frühen Morgen vor der Tat bereits mit Uniform bekleidet umsah. Dem Wirt war irgendetwas Unstimmiges an der Mütze aufgefallen und er sagte dann später bei der Polizei, eine der beiden Kokarden hätte gefehlt. Das wäre in der Tat eine sehr auffällige Unvorschriftsmäßigkeit gewesen, und den Soldaten wurde in der damaligen Presse vorgeworfen, wie sie das übersehen konnten. Nach dem Auffinden der Uniform stellte sich aber heraus, dass in Wirklichkeit gar keine Kokarde gefehlt hatte. Voigt (bzw. nach seiner Aussage der Händler) hatte die Kokarden nur falsch herum aufgesteckt (Reichskokarde unten am Mützenband, preußische Kokarde darüber). Außerdem hat er den Fehler offenbar später bemerkt und die Kokarden umgesteckt.

Ein weiterer Vorfall, wo das Alter bzw. Aussehen eine Rolle spielt, ist seine Flucht mit der Droschke. Dort stieg er uniformiert ein und ließ sich zu einem Herrenausstatter fahren. Der Kutscher hielt ihn für einen Pensionär (auch im Ruhestand trugen manche Offiziere ja Uniform).

Auf der Straße fiel er also durchaus nicht auf. Voigt vermied jedoch peinlich das Zusammentreffen mit Militär, um keinen Fehler zu machen und nicht aufzufallen. Er wählte unter anderem deswegen das Ziel in Köpenick aus, wo es weder eine Garnison gab noch auf dem Weg ein Zusammentreffen mit Offizieren zu befürchten war, weil keine militärischen Schwerpunkte an der S-Bahn-Strecke lagen.--Jordi (Diskussion) 19:51, 26. Jun. 2017 (CEST)

P.S.: Hab nochmal nachgesehen. Die Soldaten hielten ihn wegen des Alters für einen Offizier der Schloßgarde-Kompanie, nicht des Kriegsministeriums, hatte ich falsch in Erinnerung. Ministerium hätte zwar auch sein können (und wäre eigtl. auch logischer gewesen, meine ich), steht aber nicht in der Quelle, sorry. Der Staatsanwalt vermutete außerdem, Voigt habe sich bewusst die Uniform einer nicht in Berlin (sondern Potsdam) garnisonierten Truppe angezogen, damit es so aussah, dass er das Kommando direkt vom Stadtkommandanten Kuno von Moltke erhalten haben musste, um als auswärtiger Offizier Berliner Garnisonstruppen kommandieren zu können. Dadurch schöpften die betreffenden Einheiten keinen Verdacht. Bei einem Berliner Offizier hätten sie vorher informiert sein müssen oder nachfragen können, wer das befohlen hat. Auch bei der Vernehmung der Soldaten wird wieder betont, dass er alle Kommandos genauso gegeben hat, wie es die Männer gewohnt waren, und keiner den geringsten Verdacht geschöpft haben will. Er soll seine Uniform nach Aussage der Soldaten etwas lässiger getragen haben, als man es von anderen Offizieren kannte, aber auch das führte nicht dazu, dass sie ihn für einen falschen Offizier hielten.--Jordi (Diskussion) 03:09, 27. Jun. 2017 (CEST)

@Reibeisen: Mich würde interessieren, woher Du die Information hast, dass das Kaiserliche Heer (ein solches gab es übrigens auch gar nicht in dem Sinn) an akuter Vergreisung litt. Das klingt etwas übertrieben, ja eigentlich unglaubhaft. --88.217.121.81 23:12, 12. Mai 2018 (CEST)

Einleitungssatz

Zu diesem Bearbeitungskommentar von Benutzer:Janos Hajnal:

Die Tatsache dass es sich bei Herrn Voigt um einen Hochstapler handelte muss bereits im ersten Einleitungssatz Erwähnung finden und außerdem hat Voigt die Reichsgründung erlebt und war danach seiner Nationalität nach Deutscher.

Dass Voigt "Deutscher" war, ist kein besonders erwähnenswerter Fakt, schon gar nicht in dieser seltsamen Ausdrucksweise ("... bzw. deutscher"). Dass er aus Ostpreußen stammte, ist dagegen viel informativer und charakterisiert ihn viel besser. Außerdem stand es seit eh und je unangefochten im Artikel und wurde nie als problematisch empfunden. Sehe da keinen Handlungsbedarf und in dieser Form auch keine Verbesserung.

Die Reichsgründung hat mit Voigts Deutschsein nichts zu tun, eine deutsche Staatsangehörigkeit gab es ja bis 1934 auch gar nicht (wie bereits in der Diskussion um Voigts Pass erläutert).

Der Hochstapler könnte von mir aus schon in den Einleitungssatz, obwohl es ja nicht sein Beruf war und er auch nicht sein ganzes Leben als "Hochstapler" herumlief. Klingt ein wenig zu diskriminierend für meinen Geschmack.--Jordi (Diskussion) 22:51, 11. Apr. 2018 (CEST)

Das mit den Nationalitäten, was sich hier in Wikipedia so eingebürgert hat, fällt insgesamt oft unangenehm auf. Grundsätzlich jedenfalls dann, wenn diese Nationalitätenn überhaupt nicht charakteristisch für die Person oder deren Tätigkeit ist. "Ein preußischer Schuhmacher" hört sich an, als wäre er "einer der Schuhmacher in öffentlichem preußischen Auftrag" gewese. Wenn man das aber so schreibt, dann doch wenigstens mit der Nation versehen, der er angehörte. Hier wäre also – ganz unabhängig, ob es eine Deutsche Staatsbürgerschaft damals bereits gab – "deutscher" das richtige Attribut. Ganz gegensätzlich wurde kurioserweise bei A. v. Humboldt – gegen jede Sinnfälligkeit – "deutscher", an Stelle des dort korrekten "preußischer" durchgesetzt. Nicht verständlich diese Praxis! Ein Deutscher aus der Provinz Ostpreußen soll hier aber gar als "ostpreußisch" dargestellt werden? Er ist als "Hauptmann" in Brandenburg bekannt und relevant geworden. Was hat das Ostpreußen zu tun? Wann war er davor zuletzt oder danach jemals überhaupt noch dort? Vernünftigerweise sollte man sich dieser Aussage besser ganz enthalten, sein Geburtsort und seine "Handlungsstätte" ist in diesem Falle für eine Verortung hinreichend. Gruß! GS63 (Diskussion) 23:48, 11. Apr. 2018 (CEST)

Also diese Änderung finde ich grenzwertig, vielleicht gerade noch akzeptabel. Da sie besser, als der vorige Stand ist und ich spontan keine bessere Formulierung hätte, würde ich dieser Form noch zustimmen. Hauptkritikpunkt bleibt dabei die Relevanz von Ostpreußen in diesem Zusammenhang, auch wenn man durchaus mal über Nebensächliches informieren darf. Gruß! GS63 (Diskussion) 23:58, 11. Apr. 2018 (CEST)

Der Informationswert der ostpreußischen Herkunft ergibt sich im Wesentlichen daraus, dass sie relativ unbekannt ist, weil Zuckmayer Voigt in seinem bekannten Drama zum Berliner machte und die aus der Umgebung von Berlin stammende literarische Figur vielfach mit dem echten Friedrich Voigt verwechselt oder gleichgesetzt wird. Darum ist es sinnvoll, gleich zu Beginn festzuhalten, woher Voigt denn nun wirklich stammte. Dass er Preuße und Deutscher war, ergibt sich ja mehr oder weniger implizit aus dieser Herkunftsangabe, und da die Nationalität wie du richtig sagst nicht besonders charakteristisch für die Person war bzw. sich von selbst versteht, braucht man das auch nicht noch explizit herauszustellen.--Jordi (Diskussion) 00:18, 12. Apr. 2018 (CEST)

Berliner wird man bekanntlich nur selten durch Geburt, das war beim Hauptmann evtl. nicht anders, ob nun innerhalb oder außerhalb der Stadtgrenzen, was ich nicht genau sagen kann. Ich kann der Argumentation nur ein (kleines) Stück folgen, aber ich finde den Satz letztlich passabel. Die groben Defizite von zuvor, beinhaltet er so überhaupt nicht mehr. Gruß! GS63 (Diskussion) 20:53, 12. Apr. 2018 (CEST)

Also der Versionvergleich (zwischen der Fassung der Einleitung vor @Janos Hajnals Intervention und der jetzigen Fassung) zeigt ja, dass es hinsichtlich der Herkunftsdebatte keine "groben Defizite" gab. Hinzugefügt wurde nur die intern verlinkte Nennung des "Hochstaplers" bereits in der Einleitung, was ich gut vertretbar und in Ordnung finde und @Janos Hajnal in diesem Punkt für seinen Hinweis danke.

Was die Herkunftsangabe betrifft, sind @Janos Hajnals Einwände aber unverständig. Dass Voigt ethnisch betrachtet "Deutscher" war, bestreitet oder bezweifelt ja überhaupt niemand (vielmehr wird das implizit durch die Erwähnung seiner ostpreußischen Herkunft mitausgesagt), auch wenn man rechtlich betrachtet von den Reichsangehörigen erst seit dem Staatsangehörigkeitsgesetz von 1913 als "Deutsche" sprach und Voigt bereits vor 1913 Luxemburger wurde. Wenn man, wie das in der Wikipedia manchmal gefordert wird, ausschließlich die staatsangehörigkeitsrechtlichen Begriffe verwenden wollte, müsste man also schreiben, er war ein "preußisch-luxemburgischer Schuhmacher und Hochstapler". Dass das ziemlich gequirlter Unsinn wäre, liegt auf der Hand.

Die landsmannschaftliche Herkunftsangabe ist hier viel sinnvoller, erstens weil sie diese krampfige Aporie elegant umschifft und vermeidet; und zweitens, weil sie eine für das Verständnis der Persönlichkeit nicht ganz unwichtige Zusatzinfo enthält und damit anders als die Einordnung als "Deutscher" einen echten Informations- und Neuigkeitswert besitzt, da Voigts Geburtsort wie oben erläutert aufgrund der Verwechslung mit der gleichnamigen literarischen Figur oft in der Umgebung von Berlin angenommen wird.--Jordi (Diskussion) 10:33, 13. Apr. 2018 (CEST)

Ich möchte mich dem im wesentlichen anschliessen, frage Dich aber inwiefern es "für das Verständnis der Persönlichkeit" Voigts "nicht ganz unwichtig" ist oder sein könnte, dass er in Ostpreußen geboren war. Gruß! GS63 (Diskussion) 20:38, 13. Apr. 2018 (CEST)

Ok, das war vielleicht etwas großspurig formuliert, sorry. Gemeint war dasselbe, was ich oben schon gesagt hatte. Um ein stimmiges Bild von dem realen Voigt zu erhalten, ist es halt gut zu wissen, dass er nicht aus der Berliner Gegend kam, wie man aufgrund des Zuckmayer-Stücks und seiner Verfilmungen gemeinhin oft denkt, sondern erst spät als Fabrikschuster dorthin kam. Seine Kindheit in der Tilsiter Dragonerkaserne und deren prägenden Einfluss auch für die Tatausführung hatte ich ja schon anderswo auf dieser Diskussionsseite beschrieben.--Jordi (Diskussion) 23:43, 13. Apr. 2018 (CEST)

Die Formulierung "aus Ostpreußen stammend" ist dazu gut geeignet, da sie diesen evtl. verbreiteten Irrtum unmittelbar korrigiert, ohne zugleich etwas darüber zu sagen, dass er nach seiner Geburt dort noch lange gelebt, viel erlebt oder bewirkt hätte, worüber ich im Übrigen auch nichts sagen könnte oder behaupten wollte. Von daher eine elegante Formulierung, ja. Gruß! GS63 (Diskussion) 12:52, 14. Apr. 2018 (CEST)

Hauptmann von Köpenick

Meine Familie ist mit Wilhelm Voigt verwandt. Kann man dies nicht erwähnen, dass es noch Nachfahren gibt? Jesse Michler (Diskussion) 23:30, 7. Aug. 2018 (CEST)

Wo ist da die Relevanz? -- Detlef  ‹ Emmridet › (Diskussion) 23:33, 7. Aug. 2018 (CEST)

Ich kannte auch mal jemanden, die behauptete "Nachkomme" des Hauptmanns zu sein. Sie konnte es nicht richtig begründen – so, wie sowas im Bekanntenkreis eben ist – aber es war natürlich interessant. Es ist doch aber über den privaten Bereich hinaus zu banal für eine Enzyklopädie, dass es Nachkommen geben kann, wenn dies nicht zugleich auch irgendeine relevante Bewandtnis hat. Z. B. die meisten männlichen Nachkommen schlugen Laufbahnen beim Militär oder – ganz im Gegensatz – als Ganoven ein o. Ä.. Gruß! GS63 (Diskussion) 18:24, 8. Aug. 2018 (CEST)

Antwort auf die Frage nach dem entscheidenden Moment in der deutschen Geschichte: "Die Entsendung der Hohenzollern in die Mark!" (nicht signierter Beitrag von 2003:dc:6727:712b:e898:1387:653e:8b2a (Diskussion) 22. Dez. 2018, 20:07 Uhr)

Was der letzte Diskussionsbeitrag bedeuten soll, weiß ich nicht (m.E. könnte man das als sinnfreien/unverständlichen Eintrag auch einfach von der Diskussionsseite löschen).

Was das Thema dieses Abschnitts angeht, also die Familie und etwaige überlebende Verwandte Wilhelm Voigts, habe ich dazu vor einigen Monaten den m.W. einzigen maßgeblichen Forschungsbeitrag aufstöbern können, einen Artikel des Berliner Genealogen Norbert Stein im Ostpreußenblatt aus 1999 (Ein Blick in alte Kirchenbücher. Wilhelm Voigt – der „Hauptmann von Köpenick“ – genealogisch betrachtet. In: Ostpreußenblatt, 20. Februar 1999, S. 9). Aus dem Artikel gehen einige biografische Daten hervor (Namen der Eltern, Großeltern und Geschwister Voigts), die in der Autobiografie fehlen. Heute noch lebende Nachkommen oder Verwandte sind nicht zu ermitteln, da Voigt selbst offenbar kinderlos blieb und von seiner älteren Schwester Bertha unbekannt ist, ob sie vor ihrer Heirat mit Wilhelm Menz, mit dem sie keine Kinder mehr bekam, bereits Kinder aus anderen Ehen oder Verbindungen hatte. Für die jüngere Schwester Marie Auguste, die mit ihrem Ehemann nach Köln und später nach München gezogen sein soll, ist kein Ehename überliefert, sodass ihre Nachkommenschaft nicht ausfindig zu machen ist; von den übrigen drei bekannten Geschwistern starben zwei als Kinder und ein Junge wurde tot geboren. Damit ist dieses mehrfach aufgetauchte Thema hier denke ich erledigt.--Jordi (Diskussion) 22:48, 22. Dez. 2018 (CET)

Schade

Von der Qualität her müsste dieser Artikel mindestens "Lesenswert" sein. Eine entsprechende Kandidatur würde jedoch vermutlich nicht durchgehen, da doch an zu vielen Stellen noch Quellen fehlen. Wäre natürlich toll, wenn jemand die noch nachtragen könnte .... --Hajo Keffer (Diskussion) 08:28, 12. Jan. 2014 (CET)

Meinst Du, das würde man heute, nach einer Vielzahl von Ergänzungen im Artikel, anders sehen, so, dass eine entsprechende Kandidatur heute erfolgreich verlaufen könnte? Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 23:22, 21. Jul. 2022 (CEST)

Nein, eine solche Kandidatur lehne ich als Mitautor (57 %) strikt ab (und habe das auch damals schon getan und darum nicht auf diese Anfrage reagiert). Hätte auch keine Chance, so gut ist der Artikel nicht. Also bitte zurück ins Archiv damit.--Jordi (Diskussion) 00:10, 22. Jul. 2022 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Jordi (Diskussion) 00:10, 22. Jul. 2022 (CEST)

Version von 1926 und 2001

1926 - Tonfilm in Schwarz-Weiß, Regie und Buch Siegfried Dessauer, mit Hermann Picha in der Titelrolle. Entweder war es kein Tonfilm (gab's da noch nicht) oder die Jahreszahl stimmt nicht.

2001 - TV-Film nach Carl Zuckmayer, Regie Katharina Thalbach, mit Hilmar Baumann in der Titelrolle. - Ich denke, das ist falsch. Ich habe die Fernsehversion mit großem Interesse gesehen. Katharina Thalbach hat da den Hauptmann von Köpenick nicht nur inszeniert, sondern auch selbst gespielt. Auf die Schnelle habe ich jetzt leider keinen Link gefunden. Das müsste aber noch mal überprüft werden. --Maxl 23:48, 1. Sep. 2007 (CEST)

Ist das inzwischen korrekt im Artikel dargestellt? Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 23:23, 21. Jul. 2022 (CEST)

Ja ([1]; [2], [3]).--Jordi (Diskussion) 00:05, 22. Jul. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --GS63 (Diskussion) 12:46, 10. Dez. 2023 (CET)

Wieso ist Voigt im Viertel Limpertsberg gestorben?

Im Text heißt es, Voigt habe bis zu seinem Tod in der Rue du Fort Neippberg in Luxemburg gelebt, die zum Bahnhofsviertel gehört, sei aber im Viertel Limpertsberg gestorben. Wurde lezteres möglicherweise fälschlicherweise davon abgeleitet, dass der Hauptfriedhof im Viertel Limpertsberg liegt? (nicht signierter Beitrag von 83.222.49.23 (Diskussion) 13:23, 18. Jun. 2020 (CEST))

Die hier abgedruckte Sterbeurkunde gibt als Sterbeort zumindest seinen Wohnort in der Neybergstraße 5 im Bahnhofsviertel an. Insofern kann der referierte Artikel aus dem Jahr 1966 durchaus einem Mißverständnis anheim gefallen sein. --Vexillum (Diskussion) 13:50, 18. Jun. 2020 (CEST)

Kenne mich in Luxemburg nicht aus, aber die Quelle von Vexillum sagt eindeutig "Luxemburg-Bahnhof" (den Straßennamen kann ich nicht lesen) und die Vermutung eines Missverständnisses scheint plausibel. Sollte man ändern und die Quelle, wo die Sterbeurkunde abgedruckt ist, als Beleg für den Sterbeort angeben.--Jordi (Diskussion) 13:57, 18. Jun. 2020 (CEST)

Erl.--Jordi (Diskussion) 00:57, 22. Jul. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --GS63 (Diskussion) 12:42, 10. Dez. 2023 (CET)