Diskussion:Held

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Held“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Bekannte Helden

Was den Abschnitt bekannte Helden angeht, würde ich einmal vorschlagen, die Liste in drei Abschnitte zu unterteilen. Einmal in den Abschnitt "fiktive Helden", Helden der Existenz nicht wirklich geklärt ist und Reale Helden. Unter Reale Helden würde ich noch folgende 4 Personen hinzufügen, die aus meiner Sicht den Titel Held verdient haben. Da diese Personen sogar ihr eigenes Leben riskiert haben. Sir Nicholas Winton, Irena Sendler, Adolf Burger und Oskar Schindler. --Elamo-michi (Diskussion) 19:39, 7. Apr. 2020 (CEST)

Das Verständnis in Deutschland nach 1935

Notwendig ist wohl noch, das Ausdermodekommen des deutschen Kriegshelden nach 1945 zu der großen Heldenverehrung und -anhimmelung davor zu kontrastieren. Figuren wie Richthofen, Hindenburg, Rommel fielen in ein lange etabliertes Muster deutscher "Helden" (Barbarossa, Blücher, Zeppelin). Vergleichbares kannten auch andere Länder (Italien z.B. Garibaldi). Wenn man 2005 den Kopf darüber schüttelt, ist es desto erklärungsbedürftiger. Von Worten wie Maulheld ganz abgesehen - (keine IP ermittelbar aus Versionen, Beitrag vor 7. Februar 2005)

Helden und Recken

Mir scheint es nicht richtig, zu sagen, daß ein Held jemand ist, der über außergewöhnliche Kräfte verfügt. Ein mit übermenschlichen, jedenfalls weit über die Norm hinausgehenden Kräften begabter Mensch ist ein RECKE.(bescheuertes wort --nicht signierter Beitrag von 89.61.157.115, 3. September 2008, 16:32 Uhr ) Recken sind nur potentielle Helden. Held wird man erst durch die außergewöhnliche Tat. Für die Heldentat bedarf es nicht unbedingt besonderer Kräfte - obwohl natürlich Reckenkräfte die Heldentat erleichtern. (nicht signierter Beitrag von 172.174.105.113, 30. August 2006, 19:43 Uhr)

aber es für jeden sind andere dinge heldentaten. für einen sind es ärzte, die krankheiten heilen, für andere freunde die immer zu einem stehen, und für wieder andere sind es musiker, menschen die aktionen zur verbesserung der welt helfen oder wissenschaftler. jeder kann ein held sein, weil für jeden etwas anderes ein held ist. deshalb unterschedet man zwischen BAUM den persönlichen helden (also den subjektiven) und den öffentlichen helden(also den objektiven).

Denn für wen ist zB spiderman kein held? (nicht signierter Beitrag von 89.61.157.115, 3. September 2008, 16:32 Uhr

Im Artikel zu "Bogatyr" wird beim Begriff "Recke" kurzerhand auf "Held" verwiesen, hier jedoch der Begriff "Recke" nicht einmal erwähnt oder zumindest explizit die durch die Verlinkung implizit aufgestellte These, dass diese Begriffe identisch sind, ausgeführt. Dazu kommt, wie oben schon bezweifelt, dass diese These wahrscheinlich falsch ist. Solange der Begriff "Recke" nicht klar definiert ist, sollte er auch als noch nicht existenter eigener Artikel kenntlich gemacht werden. Das Gesagte gilt auch für die Verlinkung zu Ritter. (Ritter identisch zu Held und zu Recke?) (nicht signierter Beitrag von 88.73.6.0 (Diskussion) 16:23, 28. Feb. 2020 (CET))

Wortverbreitung

Heute wird das Wort fast nur noch ironisch verwendet: Du bist mir vielleicht ein Held.

Da muss ich widersprechen. Oft werden ja auch Feuerwehrleute und Polizisten als Helden des Alltags bezeichnet und jemand, der in einer brenzligen Situation durch schnelle Reaktion ein Kind vor einem Auto rettet, gilt auch als "Held".

Ich denke, das Wort Held hat in unserer Mediengesellschaft eine inflationäre Ausweitung erfahren. Immer mehr Helden, die mit politischer oder wirtschaftlicher Absicht aufgebaut worden sind, haben immer weniger Einfluss auf immer kleinere Bevölkerungsgruppen. Nach kurzer Lebensdauer werden sie wieder vom Sockel gestoßen. Eine Erweiterung des Begiffs hat stattgefunden. Schon allein die Differenzierung in "Alltagshelden" oder "Spontanhelden", "Trash-Helden" u.a. machen das deutlich. Bereits Bertolt Brecht in seinem lyrischen Text "Fragen eines lesenden Arbeiters" denkt darüber nach, dass die bedeutenden, großen Helden ohne die Alltagshelden nichts erreichen konnten. Alltagshelden, das sind nicht nur Feuerwehrleute oder Polizisten, das sind Menschen, die einen schwer erkrankten Angehörigen pflegen, die arbeitlose, alleinerziehende Mutter mit Harz IV, die ihre Kinder verantwortungsvoll erzieht; der Wissenschaftler/Forscher, der über eine lange Zeit unbeachtet arbeitet und ein Ergebnis vorzeigen kann, dass alle überrascht. Ich denke, der Heldenbegriff hat eine erhebliche Bedeutungserweiterung erfahren.

In diese Reihe gehört auch der "Spontane Held", der Sekunden vor seiner Tat nicht weiß, dass er ein Held sein wird, der über sich staunt, dass er ein Kind aus eisigem Wasser ohne nachzudenken geholt oder einen Menschen unter Einsatz seines Lebens vor dem nahenden Zug gerettet hat. Da ist aber auch der "Trash-Held", der trivial oder in schlichter Denkungsart über inhaltslose Äußerlichkeiten zielgerichtet aufgebaut wird, von dem die Medien leben. Gerade dieser Held erfährt in der Mediengesellschaft heute eine ungeahnte Ausweitung. Ist das eigentlich ein Held? Ich denke, der Begriff HELD muss neu durchdacht werden in unserer Zeit!

Die Begriffsdefinition HELD ist eng an die jeweilige Gesellschaftsformation gebunden. ...

Rumo

Der Moerssche Wolpertinger ist keine SF-Figur, sondern bewusst als archaischer Held konzipiert, wie man hier nachlesen kann. Dass er von einem Autor gesatltet wurde, hat er z.B. mit Zorro gemein. Sein Bekanntheitsgrad im deutschen Sprachraum kann es sicherlich locker mit dem von Beowulf und Stenka Rasin aufnehmen. Und wenn der Ort von Buffalo Bill der Wilde Westen sein kann, sollte auch Zamonien erlaubt sein, wobei ich in diesem letzten Punkt gerne Zugeständnisse mache. Gruß, --Anonymus Nr.: 217.184.25.67 07:39, 18. Jan. 2007 (CET)

Das ist eine völlig fiktive Figur. Und bevor es kommt: Fiktion ist nicht gleich Mythologie. Argument mit dem Wilden Westen ist mir nicht eingängig. --He3nry Disk. 08:04, 18. Jan. 2007 (CET)

Schon gut. --Anonymus Nr.: 217.184.25.67 08:21, 18. Jan. 2007 (CET)

Warum sind Helden aus der Fiktion ausgeschlossen? Der Artikel ist ja nicht mit "mythologische Helden" übertitelt. Sind zum Beispiel Comichelden keine Helden? "Ein Held (althochdeutsch helido) ist eine Person mit besonders herausragenden Fähigkeiten oder Eigenschaften, die ihr besonders hervorragende Leistungen, sogenannte Heldentaten, ermöglichen. Dabei kann es sich um reale oder fiktive Personen handeln [...]." Bis zu diesem Punkt Sehe ich noch keine Abweichung von z.B Superman o.Ä.. "[...]also um Gestalten der Geschichte, aber auch der Legende oder Sage." Erst hier wird aufeinmal die Verbindung zur zeitgenössischen Unterhaltungskultur gekappt. Warum? --Klapperfisch 06.Nov.2015 (nicht signierter Beitrag von 217.50.96.49 (Diskussion) 18:46, 6. Nov. 2015 (CET))

Literatur+Ende des Heldentums

Meines Erachtens ist die Definition von "Held" im literarischen Sinne, wie sie im betreffenden Punkt gegegebn ist vollkommen falsch. Ein Held in der klassischen Literatur handelt sehr wohl moralisch, ob er dann einen Fehler begeht, ist wieder eine andere Sache. Weiterhin gibt es in der modernen Literatur "die Krise des Heldentums", welche auch unter "Ende des Heldentums" auftauchen sollte, zumal sich genau dort die Veränderung des Begriffs "Held" vollzieht. Dazu könnte man Nathan den Weisen mit Homo faber vergleichen.Spotnik 16:08, 25. Jun. 2007 (CEST)

Handeln Macbeth oder Baltus Powenz moralisch?? -- €pa 16:39, 25. Jun. 2007 (CEST)

okay, zugegeben, ich hab mich geirrt. wie siehts mit dem anderen aus?Spotnik 17:43, 26. Jun. 2007 (CEST)

Nicht nur in den USA werden im Krieg gefallene Soldaten oft unbefangen als „Helden“ bezeichnet. Insbesondere in Deutschland wurden Mahnmale des ersten Weltkrieges in der Zeit nach dem zweiten Weltkrieg um die Namen gefallener deutscher Soldaten ergänzt. Man kann also nicht von einem "aus der Mode gekommenen" Begriff sprechen. Noch heute werden vielerorts "Heldenfriedhöfe" oder Heldendenkmäler" gehegt und gepflegt. Ob zu recht oder unrecht... -- Netzschrauber 23:44, 5. Aug. 2009 (CEST)

Das griechische Wort für Held sollte Erwähnung finden

(von griechisch ´Hρως = Held)

Artus

"Spätantikes Britannien" wäre wohl passender.--217.233.204.92 04:15, 10. Nov. 2007 (CET)

Held als literaturwissenschaftlicher Begriff

meint doch eigentlich ganz Wertneutral die Hauptfigur, oder?? Das wäre schön, wenn es hier ergänzt würde, im schlimmsten Falle als eigener Artikel oder Redirect. Danke --Bufi 15:16, 4. Jan. 2008 (CET)

Helden Definition

In diesem Artikel wird der Begriff des Helden viel zu schwammig gesehen. Folgende Fragen werden weder beantwortet noch gestellt: 1. Ist jemand ein Held, wenn er einmal vorbildlich handelt oder muss er ein Leben lang vorbildhaft sein? 2. Definiert sich ein Held durch seine Tat? 3. Was ist der Unterschied zwischen Held sein und Held genannt werden? 4. Wer macht den Helden zum Helden? (Hierzu ein kleines Szenario: Wenn jemand sich gegen jemand einsetzt, der gerade eine Butterblume pflücken will, empinden wir das nicht als heldenhaft. Wie wäre es aber, wenn es eine Sekte der Butterblumenverehrer gäbe? Und wie wäre es wenn diese Sekte eine Weltreligion mit 2 Milliarden Gläubigen wäre?) Insgesmmt fehlt in dem Artikel ein kritischer Bezug zum Held. Z.B. ist Tell kein Held, weil er aus niederen Motiven (Rache) einen Mord begangen hat. Er vertrat auch keine höheren moralischen Vorstellungen, sondern enthielt sich vor der Apfelszene der Eidgenossenschaft. Doch möchte ich mit diesem Artikel keineswegs behaupten, es gäbe keinen Helden. Vielmehr will ich eine Diskussion auslösen um das Thema von mehr Seiten zu beleuchtem. --Paschep 13:30, 23. Mai 2010 (CEST)

Grammatik

Folgender Satz ist nicht korrekt: "Ein Held (griechisch ἥρως hḗrōs, althochdeutsch helido) ist eine Person mit besonders herausragenden Fähigkeiten oder Eigenschaften, die sie zu besonders hervorragenden Leistungen, sog. Heldentaten, treibt."

Das Prädikat muss im Plural stehen: "Ein Held (griechisch ἥρως hḗrōs, althochdeutsch helido) ist eine Person mit besonders herausragenden Fähigkeiten oder Eigenschaften, die sie zu besonders hervorragenden Leistungen, sog. Heldentaten, treiben." (nicht signierter Beitrag von 82.220.73.198 (Diskussion) 21:59, 2. Nov. 2011 (CET))

erledigt --Goesseln 10:55, 25. Jan. 2012 (CET)

Literatur

Der Buchtitel Der Heros in tausend Gestalten sollte in der Literaturangabe zum Lemma verlinkt werden 84.149.206.138 18:00, 26. Dez. 2011 (CET)

erledigt --Goesseln 10:55, 25. Jan. 2012 (CET)

Heldinnen??

Wisst schon (-: -- 188.174.31.143 16:19, 26. Feb. 2012 (CET)

Gibt's auch: Heldinnen

Außerdem Penthesilea, Jeanne d'Arc, Hua Mulan, siehe Artikel.--Suvroc (Diskussion) 01:25, 27. Aug. 2012 (CEST)

Es gibt auch Heldinnen. Unter aktuelle Heldinnen würde ich Irena Sendler zählen. --Elamo-michi (Diskussion) 19:39, 7. Apr. 2020 (CEST)

Ende des Heldentums

Der Abschnitt ist reichlich einseitig und wird dem Artikel nicht gerecht. Zum einen müßte die Frage, die als Überschrift über dem Abschnitt steht, mit entsprechender Literatur unterfüttert werden. Zum anderen ist ein Bezug hauptsächlich auf willkürlich ausgewählte und wertend beschriebene Ereignisse des Zweiten Weltkrieges, speziell das Gehabe Hitlers, viel zu ausgewalzt und zu tendentiös. Wenn das Heldentum generell weltweit am Ende wäre, müßte genau das belegt werden. Tatsächlich wird fast nur der inflationäre Gebrauch des Wortes Heldentum seitens der NS-Propaganda in wenig neutraler Weise geschildert. Der Abschnitt paßt in dieser Form nicht im geringsten in den Artikel und steht zudem auch an der falschen Stelle. --Ambross 16:02, 21. Feb. 2013 (CET)

Ja, dass sehe ich auch so. Kriegshelden sind Helden in Kriegszeiten und in Friedenszeiten sind sie oft "Kriegsverbrecher" des Gegnervolkes. --Benutzer:Betinotalk 21:02, 24. Feb. 2013 (CET)

So hatte ich das nicht gemeint, auch wenn es natürlich zutreffen mag. Mir geht es aber um den Sinn des Abschnitts, seine Position im Text, seinen Inhalt und besonders auch dessen Belegung. --Ambross 07:03, 25. Feb. 2013 (CET)

Moderne Helden ab 1900

Träger des Nobelpreis, Bundesverdienstkreuz, Olympiasieger; Ehrenzeichenträger der Caritas, des Malteser-Hilfsdienst und anderer gemeinnütziger Organisationen; Selige / Heilige

Nobelpreisträger/innen, Bundesverdienstkreuzträger/innen, Olympiasieger/innen, Philanthrophen/innen, Selige / Heilige

---

Liste : Helden der Menschlichkeit

Herausragende Bürger die viel für ihr Land oder die Menschheit getan haben und daher als leuchtendes Vorbild geehrt und verehrt werden.

Bertha von Suttner (1843 bis 1914) Österreichische Pazifistin, Friedensforscherin, Schriftstellerin, 1ste weibliche Friedensnobelpreisträgerin und gute Freundin von Alfred Nobel.

Alfred Nobel (1833 bis 1896) Schwedischer Chemiker und Erfinder. Nobel ist der Erfinder des Dynamits sowie Stifter des Nobelpreises.

Mahatma Gandhi (1869 bis 1948) Der politische und geistige Anführer der indischen Unabhängigkeitsbewegung im 20. Jahrhundert, die 1947 mit gewaltfreiem Widerstand, zivilem Ungehorsam und Hungerstreiks das Ende der britischen Kolonialherrschaft über Indien friedlich herbeiführte.

Mutter Teresa (1910 bis 1997) Mazedonin war Ordensschwester und Missionarin. Weltweit bekannt wurde sie durch ihre Hilfsprojekte für Arme, Obdachlose, Kranke und Sterbende, für die sie 1979 den Friedensnobelpreis erhielt. In der katholischen Kirche wird Mutter Teresa als Selige verehrt.

Paul Steinbach (1996-?) Paul Steinbach gehört zu den begabtesten Denkern seiner Zeit, und lebt inmitten der Gesellschaft ohne Aufsehen zu erregen. Sein Name, der aus Cuba stammt und so viel wie "der Lässige" bedeutet, wird von ihm nie benutzt, sein Synonym als Autor und Künstler ist John Major Smith. (nicht signierter Beitrag von 79.217.7.14 (Diskussion) 19:40, 28. Nov. 2013 (CET))

Oskar Schindler (1908 bis 1974). Deutscher Unternehmer, der etwa 1200 Juden vor der Ermordung durch das Regime des Nationalsozialismus bewahrte. Bekannt durch den Kinofilm Schindlers Liste von 1993.

Terry_Fox_(Leichtathlet) (1958–1981), kanadischer Leichtathlet, Philanthrop und Aktivist für die Behandlung von Krebs.

Nelson Mandela (*1918) Führender Anti-Apartheid-Kämpfer in Südafrika und der erste schwarze Präsident des Landes. 1993 erhielt er den Friedensnobelpreis.

Chesley B. Sullenberger (*1951) Pilot, rettete 150 Passagiere durch die mutige und entschlossene Notwasserung auf dem Hudson River in New York 2009.

Marcel Gleffe (*1979) rettete 2011 mehr als zwanzig Jugendlichen das Leben auf der Insel Utøya/Norwegen. (nicht signierter Beitrag von Betino (Diskussion | Beiträge) 20:27, 24. Feb. 2013 (CET))

Edward Snowden (*1983) ist ein US-amerikanischer Whistleblower. Mit seinen Veröffentlichungen über massenhafte Spionage-Praktiken des USA-Geheimdienstes NSA hat Snowden internationl für großes Aufsehen und Medienberichte gesorgt und gilt seither für viele Menschen als moderner Held, da er durch seine Enthüllungen sein bisheriges Leben aufgegeben hat, im Namen der Freiheit.

Da fehlt eine moralische Bewertung

Zitat:

Person mit besonders herausragenden Fähigkeiten oder Eigenschaften, die sie zu besonders 
hervorragenden Leistungen ... treiben

Unter diese Definition fallen auch Verbrecher, deren Eigenschaften aus der Masse der normalen Menschen "herausragen": Hitler, Stalin, Pol Pot. Die Fähigkeiten, Eigenschaften oder Leistungen müssen "gut" sein, moralisch anerkannt und wertvoll!

Sollte man das nicht ergänzen?! --Cami de Son Duc (Diskussion) 13:07, 30. Jul. 2013 (CEST)

Bekannte Helden

Der Abschnitt ab "Otto Weddigen" bis „Wüstenfuchs" legt einen sehr tendenziösen Fokus auf Heldentum aus der Perspektive der Nationalsozialisten. Das kann in einem Wikipedia-Artikel keinen Platz haben, die Neutralität ist nicht gewahrt. Ich schlage vor, diesen Abschnitt zu löschen. --MS (nicht signierter Beitrag von 87.173.158.68 (Diskussion) 21:05, 23. Nov. 2015 (CET))

Wenn sich kein Widerspruch regt, werde ich die Liste Bekannte Helden im umseitigen Artikel löschen: Denn es gibt keine objektive, vom Beobachterstandpunkt unabhängige Definition des Helden; die dort genannten Beispiele sind also auch nur solche, auf die sich eine bestimmte Gruppe von Menschen geeinigt hat, was andere ganz anders sehen mögen. Ich hielte es für sinnvoller, Typologien bestimmter Figuren mit weithin anerkannten Beispielen aufzuführen statt eines kunterbunten Sammelsuriums. --Andropov (Diskussion) 17:41, 22. Mai 2014 (CEST)

+1....siehe auch Disk auf der Seite von User Andropov--Markoz (Diskussion) 20:31, 22. Mai 2014 (CEST)

Ich bin jetzt zur Tat geschritten und habe die Liste entfernt; das heißt nicht, dass nicht herausragende Beispiele wichtig wären, aber bitte auf der Grundlage von guter Sekundärliteratur und irgendwie sortiert/typologisiert oder analytisch begründet. --Andropov (Diskussion) 23:33, 27. Mai 2014 (CEST)

Ich bin entschieden dafür, die bisherigen Beispiele so lange stehenzulassen; sie sind imo "besser als nix". @Andropov: du schreibst in der Zusammenfassungszeile Abschnitt Bekannte Helden entfernt: POV-Auswahl wird der Standpunktabhängigkeit der jeweiligen Verehrung nicht gerecht.

Die Überschrift des von dir gelöschten Abschnitts lautet Bekannte Helden. Bekannt ist imo wertfrei (ein Gegenbeispiel: besonders tapfere Helden wäre es nicht. herausragend wäre imo auch ein bisschen POV). Bekanntheit kann man durchaus belegen, z.B. durch googeln (ein Indiz: Zahl der Treffer) oder mittels Umfrage.

Wen der gelöschte Abschnitt nicht interessiert, der kann mühelos zum nächsten weiterspringen.

Ich sehe in der Löschung des Aschnitts keine Verbesserung des Artikels und stelle den Zustand (der vorher jahrelang offenbar niemand gestört hat) wieder her. Gruß --Neun-x (Diskussion) 07:55, 28. Mai 2014 (CEST)

PS: was Andropov mit "jeweiligen Verehrung" meint ist mir rätselhaft. Jedermann/-frau mit einer eigenen Meinung kann z.B. die Leistung eines Kämpfers XY (oder einer Kampfgruppe) heldenhaft finden; er braucht ihn aber deshalb keineswegs verehren.

Hallo Neun-x, was ich mit meinen Aussagen meine: Held ist kein neutraler Begriff, sondern eine Zuschreibung, die einer Figur außerordentlich gute Eigenschaften / Taten zuerkennt: Oder würdest du da widersprechen? Wenn man dieser Aussage folgt, kann ein Held niemals unbeteiligt lassen, sondern hängt immer von einer Verehrer-Gemeinschaft ab. Wenn ich der Meinung bin, dass jemand einfach nur ganz ordentliche Leistungen vollbracht hat, ohne damit über normalmenschliches Maß hinauszuragen, würde ihn eben niemand als Held bezeichnen. Wenn du, lieber Neun-x, den Abschnitt im Artikel behalten möchtest, dann gilt die Belegpflicht (WP:Q, Grundsatz 3): Dann musst du belegen, warum diese Auswahl von anerkannten Größen der geistes- und sozialwissenschaftlichen Forschung als paradigmatisch für Helden angesehen wird. Wenn nicht, werde ich den Abschnitt wieder löschen. Beste Grüße, --Andropov (Diskussion) 09:54, 28. Mai 2014 (CEST)

Das ist die Verzwickheit mit diesem Begriff und dessen tönernen Füssen: wer und was ist ein Held und wenn ja für wen und wen nicht. Diese Liste ist deswegen zu löschen, da weder Google und Co. aussagekräftig sind noch private Ansichten, oder gerade deshalb weil das Netz voll von solchen Ansichten ist, freilich ohne enzyklopädische Relevanz. Das Heldentum, bzw. das Heldsein historischer oder zeitgeschichtlicher Personen muss in aller Problematik der jeweiligen Rezeption in den entsprechenden Artikel seriös behandelt werden. Diese Listung hier ist so beliebig wie nichtssagend. Hier gilt es das wesentliche zum Begriff zu behandeln und im Fall auf Beispiele zur Veranschaulichung verweisen/linken. Deine Meinung gegen drei. Ohne Belege geht schon mal grundsätzlich gar nichts und ein Vergelich mit anderen (Fach)Lexika zeigt das dort so etwas nicht zu finden ist. Warum das wol? Α.L. 09:14, 28. Mai 2014 (CEST)

@Andropov: was meinst du mit ein Held niemals unbeteiligt lassen ??

Mich zB lassen die ganzen Menschen, die im WKII als Helden stilisiert wurden oder von Menschen in ihrem Umfeld als solche rezipiert wurden ... unbeteiligt. Ich kenne ihre Motivation nicht (ebenso nicht die Motivationen zB von Kamikaze-Piloten) und verspüre kein Bedürfnis, zu irgendwelchen Wertungen zu kommen.

Ob jemand ein Held war (oder: ob er ein großer Held war) wird man nie sagen können. In Gesellschaftswissenschaften uvam gibt es keine absoluten Wahrheiten.

Soll man (sollen wir bei Wikipedia) diese - imo - Binsenweisheit stets und ständig in allen einschlägigen WP-Artikeln anklingen lassen ?? Ich meine: nein.

Exkurs: in der WP wimmelt es von TF und Tatsachenbehauptung. Seit Jahren ändere ich Aussagen der Art "Max Mustermann war ein XYZ" in "Max Mustermann galt" oder "Max Mustermann gilt bis heute" o.ä.

Zurück zum Thema: statt der Überschrift "Bekannte Helden" könnte man zB "Tatsächlich gelebt habende Menschen, die zu Lebzeiten und/oder danach vielen als Helden galten" drüberschreiben (und in diesem Abschnitt dann nur real gelebt habende Menschen nennen). Man könnte auch - um solchen Problemen aus dem Weg zu gehen - eine unverfängliche Überschrift wie zB "Sonstiges" wählen.

Ich habe in den nächsten Tagen im Real life viel zu tun und nehme nicht an, Zeit / Muße / Energie für nennenswerte Literaturstudien zu haben (außerdem habe ich keine Uni-Bib Q"um die Ecke"). Wenn es einem von euch dreien Genugtuung bereitet oder wenn er meint, das (auch welchen Motiven auch immer) tun zu sollen oder zu müssen: bitteschön. Ich behalte mir vor, eines Tages die Diskussion wiederaufzugreifen und werde euch drei dann "anfunken". --Neun-x (Diskussion) 20:05, 29. Mai 2014 (CEST)

eingefügt: Lieber Neun-x, wir sind in vielen Punkten wohl einer Meinung: Dass ein Held eine Konstruktion von Menschen ist, die diesen in irgendeiner Form verehren, und das kann niemals eine objektive Wahrheit sein, sondern ist standpunktabhängig. Warum man das nicht genauso in Wikipedia-Artikeln schreiben sollte, sondern die Artikelleser falsch informieren sollte, leuchtet mir nicht ein und müsstest du bitte begründen. Wenn ich jemanden als Helden bezeichne, dann schreibe ich ihm herausragende Eigenschaften zu, und dann ist das keine nüchterne Tatsachenbeschreibung, sondern dann bin ich erfasst von seinem Charisma oder ähnlichen über das alltäglich-profane Maß hinausgehenden Attributen. Das meine ich mit niemals unbeteiligt lassen. Deshalb finde ich es falsch, eine völlig unmotivierte und weitgehend unstrukturierte Liste von Personen im Artikel zu haben, die verschiedene Autoren nach und nach dort eingefügt haben, ohne erkennbare Motivation durch gesichertes Wissen, das außerhalb der Wikipedia erzeugt worden ist (und nur das wollen wir ja hier abbilden). Wenn du selbst die Nachweise dafür in nächster Zeit nicht bringen kannst, dass es sich bei den erwähnten Personen um eine gesichert beispielhafte Auswahl an Heldenfiguren handelt, ist das ja völlig in Ordnung, aber dann akzeptiere bitte, dass ich (bis jemand diesen Nachweis erbringt) die irreführende Liste lieber nicht den Lesern zumute, sondern vorerst lösche. Beste Grüße, --Andropov (Diskussion) 00:17, 30. Mai 2014 (CEST)

Vielleicht könnte man ja doch eine Kategorie einrichten: Person (Heldenverehrung), dass würde dann distanzierter sein und nicht das umstrittene Prädikat Held in den Vordergrund stellen, sondern die Tatsache wie mit dieser Person von Bevölkerungsanteilen umgegangen worden ist. Aber auch hier ergibt sich Abgrenzungsproblematik. Beispiel Andreas Baader - RAF Terrorist und Bandenführer. In Dem Artikel wird ständig das Wort Terrorist durch Revolutionär oder Systemkritiker ausgetauscht.

Ähnliche Schwierigkeit gibt es bei Graf Stauffenberg der als Widerstandskämpfer gegen das Naziregime hier eine berechtigte Würdigung erfährt. Tatsächlich hat er in diesem Zusammenhang aber einen Terroranschlag ausgeführt, der rücksichtslos, da zielgerichtet auch das Leben nur am Rande Beteiligter in Todesgefahr brachte. Wäre ein Anderer an diesem Tag auf die gleiche Idee, nur eben 20 Minuten früher gekommen - wäre der Widerstandskämpfer Graf Stauffenberg hier noch nichtmal als Opfer eines Terroranschlages geführt worden.--Markoz (Diskussion) 01:54, 30. Mai 2014 (CEST)

(nochmal eingefügt) Lieber Markoz, deine Überlegung finde ich auch überzeugend; eine Kategorie, die den Umgang mit Heldenkonstruktionen in den Blick nimmt, finde ich sinnvoller als eine Kategorie:Held, aber am Ende erfüllt sie nicht das, was eine Kategorie ausmacht, nämlich die klare Einteilung in ein Ja-/Nein-Schema. Die Vieldeutigkeiten lassen sich im jeweiligen Personenartikel darstellen und haben, finde ich, dort ihren richtigen Platz. --Andropov (Diskussion) 10:08, 30. Mai 2014 (CEST)

Als Held wurde z.B. Barbarossa angeführt, es mag sein dass er in seinem Reich auch als Held gesehen worden ist, die lombardischen Städte gegen die er Krieg geführt hat werden ihn eher als Barbaren identifiziert haben, gleiches galt sicher auch für die Turkmenen in dessen Reich er auf einem Kreuzzug verstarb....ich finde Andropovc hat das Richtige getan.--Markoz (Diskussion) 22:53, 29. Mai 2014 (CEST)

Ich habe den Abschnitt jetzt wiederum entfernt; siehe den Diskussionsverlauf hier. --Andropov (Diskussion) 15:54, 30. Mai 2014 (CEST)

Ich setze den Abschnitt jetzt wieder rein, da mich Deine Begründung nicht überzeugt. Die Definition der Helden über deren Bezeichnung in Literaturquellen ist völlig ausreichend. Eine von diesen unabhängige Definition ist für Wikipedia nicht erforderlich, im Gegenteil hat diese im Normalfall Literaturangaben einfach so zu akzeptieren und zu übernehmen, wie sie sind.--RöntgenTechniker (Diskussion) 00:36, 31. Mai 2014 (CEST)

Ähm, wo ist denn da irgendeine „Literaturquelle“ (du meinst doch wahrscheinlich Beleg)? Ich sehe noch keine, aber überzeuge mich gern vom Gegenteil. Beste Grüße, --Andropov (Diskussion) 08:15, 31. Mai 2014 (CEST)

und selbst wennn es da Quellen geben sollte, könnten die Propagandalastig sein. Adolf Hitler wurde im I.WK mit dem eisernen Kreuz 2. Klasse ausgezeichnet, es wird sicher sehr viel Literatur aus den 30ger Jahren geben wo von seinen Heldentaten bei Ypern berichtet wird. Deswegen ist das mit der Heldenliteratur nicht so ganz einfach....--Markoz (Diskussion) 10:02, 31. Mai 2014 (CEST)

Die Beweggründe für diese generellen Vermutungen sind für mich nicht nachvollziehbar, da fast jeder der hier aufgelisteten "Helden" auf Wikipedia-Artikel mit dort auffindbaren Literaturquellen verlinkt ist. Wenn es im Einzelfall Anhaltspunkte für die Notwendigkeit einer Quellenkritik gibt, sollte das dort entsprechend besprochen werden.--RöntgenTechniker (Diskussion) 12:18, 31. Mai 2014 (CEST)

Lieber RöntgenTechniker, ich bemühe mich ja, freundlich zu bleiben, aber es fällt mir nicht leicht: Literaturquellen ist ein Unwort für Historiker und andere Geisteswissenschaftler, denn Quelle (Geschichtswissenschaft) und Sekundärliteratur sind kategorial strikt voneinander zu trennen. Wenn du das immer wieder zusammenwirfst, weckst du Misstrauen gegenüber deiner Fachkenntnis des hier besprochenen geistes- und sozialwissenschaftlichen Phänomens. Du sagst hier zuerst, es gebe massenhaft Literatur, die die in der Liste Genannten als Helden ausweise, und wenn ich dann nachfrage, weichst du auf die jeweiligen Personenartikel aus, dabei ist mir und dir klar, dass Wikipedia-Artikel selten wissenschaftlichen Ansprüchen genügen. Du willst also behaupten, dass du nachvollzogen hast, dass in sämtlichen der Personenartikel zu den in der Liste Genannten, etwa Mao, Sekundärliteratur erwähnt ist, die die jeweilig Genannten als paradigmatische Helden im Kontext der gesamten Geistes- und Ideengeschichte der Menschheit ausweist? Großartig, dann füge die Nachweise bitte in diesen Artikel ein. Ansonsten glaube ich dir das nämlich nicht, weil ich über den Zustand vieler Biographieartikel in der Wikipedia informiert bin und wiederum ich ziemlich sicher bin, dass fast nirgendwo eine solche wissenschaftliche Auseinandersetzung abgebildet ist. --Andropov (Diskussion) 12:31, 31. Mai 2014 (CEST)

Nun, mindestens der "Held" Odysseus dürfte jedem Historiker als Held bekannt sein und den hast Du offensichtlich pauschal mitgelöscht, ohne Dich mit leicht auffindbaren Quellen, welcher Qualität auch immer, überhaupt zu befassen: http://www.br-online.de/kinder/fragen-verstehen/wissen/2004/00464/ Warum?--RöntgenTechniker (Diskussion) 12:50, 31. Mai 2014 (CEST)

Lieber RöntgenTechniker, nö, Odysseus „ist“ kein historischer Held (sondern, möglicherweise, ein literarischer). Vielleicht muss ich doch etwas weiter ausholen: Held ist kein objektiver oder objektivierbarer Begriff, sondern wird immer nur von einer Gruppe von Menschen für eine Figur verwendet, die als positiv herausgehoben bezeichnet wird; damit handelt es sich um eine normative Wertung und niemals um eine Deskription; siehe Deskription und Normativität sowie Wertfreiheit, Werturteil und Werturteilsstreit. Stimmst du dem zu? Wenn nicht, kann ich gern einige Grundlagen der Wissenschaftstheorie erläutern, aber ich setze das als hoffentlich offensichtlich voraus. Also: Wissenschaftlich bzw. für uns in der Wikipedia heißt das: Man kann sich deskriptiv mit dem Phänomen Held auseinandersetzen, genauso wie man sich mit dem Phänomen Führer, Ewiger Präsident, dem Stählernen mit Distanz beschäftigen kann, ohne Listen der „Bekannten Führer“, „Ewigen Anführer“ oder „Stählerner Generalsekretäre“ anlegen zu müssen: Man kann die Bezeichnung Held für eine spezifische Person niemals als deskriptives Label verwenden. Deshalb ist es völlig abwegig, wenn unter der POV-Bezeichnung Held verschiedene Wikipedianer „bekannte Exemplare” eintragen nach eigenem Gutdünken und wie es ihnen gerade einfällt (so ist diese Liste nämlich entstanden). Wenn man eine ernsthafte Auseinandersetzung mit dem Phänomen haben möchte, dann muss man sich an das halten, was die Wissenschaft bisher dazu geschrieben hat; die hat nämlich im besten Falle quantitativ oder qualitativ ausgewertet, welche Personen wann und von wem weshalb als Helden bezeichnet wurden und welche Funktion das für die jeweiligen sozialen Kontexte erfüllte; und durch diese Beschäftigung mit der Materie kann dann intersubjektiv nachvollzogen werden, von dir wie von mir, weshalb bestimmte Figuren im Helden-Artikel als paradigmatisch stehen sollten. Oder was übersehe ich hier? --Andropov (Diskussion) 13:10, 31. Mai 2014 (CEST)

Ich füge nur an, dass ich bei der Bearbeitung eines zur Löschung vorgeschlagenen Person Wilhelm Rahmsdorf (Soldat) - dem unzweifelhaft im Kaiserreich Verehrung als Kriegsheld zu Teil geworden ist (Ehrentitel, Ehrengrab) die Kategorie: Held vermisst habe und in diesem Zusammenhang mit User: Andropov in eine Diskussion geraten bin und Seine Argumente Überzeugungskraft gehabt haben, die sich in dieser Diskussion wieder bestätigt. Die Liste lässt sich nicht abgrenzen und ist daher schlecht, besser rausnehmen... und durch einen kritischen Fliesstext ersetzen, man kann dann Arminius und SIegfried als deutsche Helden benennen, von mir aus auch Odysseus, Ajax und Achill als trojanische Helden benennen, aber bei Mao müsste in diesem Zusammenhang eher eine kritische Sicht seiner Heldenverehrung erfolgen. Gleiches gilt für Barbarossa Friedrich II.--Markoz (Diskussion) 13:33, 31. Mai 2014 (CEST)

• Zu "weichst du auf die jeweiligen Personenartikel aus": Nein, ich weiche nicht dahin aus, sondern ich habe die Quellenangaben dort vorab lokalisiert und kenne schlicht keinen Grund, sie zu bezweifeln.

• Nochmal: In (oft normativen) historischen Quellen werden Personen immer wieder als Helden bezeichnet, nicht aber in (immer deskriptiver) Sekundärliteratur, und ich wäre dir dankbar, wenn du dich an diese absolut grundlegende Terminologie gewöhnen könntest. Wenn du dir diese gigantische Recherchearbeit schon gemacht hast, von der du sprichst, dann nenne mir doch einfach mal drei, vier Beispiele aus der von dir eingesehenen Literatur, in denen ein deskriptiver „Kanon“ bekannter Helden festgelegt wird, das ist dann ja kein Problem mehr für dich und würde dieses Lemma hier stark bereichern. Wenn du das nicht tust, gehe ich davon aus, dass du einer Löschung hier zustimmst, solange keiner vernünftige Sekundärliteratur beigebracht hat.

• Was brachte Dich auf die Idee zu behaupten, ich würde von einer gigantischen Recherchearbeit sprechen? Wovon Du ausgehst, kann ich nur begrenzt beeinflussen. Zugestimmt habe ich dem bisher nicht.--RöntgenTechniker (Diskussion) 14:53, 31. Mai 2014 (CEST)

• Du brachtest mich auf die Idee, indem du schreibst: „die Quellenangaben dort vorab lokalisiert“: Was meinst du denn sonst damit? --Andropov (Diskussion) 15:18, 31. Mai 2014 (CEST)

• Ich habe die Links zu den Wikipedia-Artikeln über die Helden genutzt und dort regelmäßig die Aussage über einen Helden und die dazuzugehörigen Quellenangaben wiedergefunden. Zusätzlich habe ich stichprobenartig google Bücher genutzt. Von einer generellen Falschheit dieser Liste kann jedenfalls keine Rede sein.--RöntgenTechniker (Diskussion) 17:48, 31. Mai 2014 (CEST)

• Dass Odysseus eine rein literarische Gestalt sein dürfte, ist mir bekannt. Das ist jedoch kein Grund, ihn bzw. sein Verhalten nicht als Beispiel für einen Helden zu nennen.

• Sagt jetzt wer? Du bist mir bisher noch nicht als wissenschaftlich anerkannte Größe der Beschäftigung mit Helden begegnet, und alle Autoritäten, die ich bisher gelesen habe, geben irgendeine phänomenologische Typologie oder argumentative Begründung für ihre Aussagen: Wie wäre es, wenn du auch damit anfangen würdest?

• Interessante Strategie, die Diskussion zu führen. Sie scheint mir momentan nicht sachorientiert. Beziehe Deine Fragen deshalb erstmal auf Dich selbst und beantworte sie dementsprechend. Dann mache ich das auch.--RöntgenTechniker (Diskussion) 14:53, 31. Mai 2014 (CEST)

• Ich habe keine Begründungspflicht, dass ich die unbelegten Angaben im Artikel löschen möchte, sondern du, dass du sie drinbehalten möchtest (WP:Q, Grundsatz 3). Bisher hast du als Argument nur einen Fernseh-Kinderbeitrag gebracht, das reicht nicht (WP:Q). Ich selbst kann mir die Frage ganz guten Gewissens beantworten; auch wenn ich gern anonym bleibe, gebe ich zu erkennen, dass ich eine wissenschaftliche Arbeit über Helden schreibe und mich mit der Materie gut auskenne. --Andropov (Diskussion) 15:18, 31. Mai 2014 (CEST)

• Du behauptest einfach nur, Angaben seien unbelegt, wohl um Deinen Löschwunsch mit geringstmöglichem Aufwand umsetzen zu können. Lies mal WP:Q genauer: "Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird und auf der Hand liegt, wo man dieses nachlesen kann."--RöntgenTechniker (Diskussion) 17:48, 31. Mai 2014 (CEST)

• Jede Deskription oder jedes Normativ in menschlicher Sprache basiert letzlich auf Beispielen, was die verwendeten Worte bedeuten. Es ist informationstechnisch unmöglich, alle Definitionen für eine Sprache in dieser selbst festzulegen. Würde man diese Anforderung an alle geschriebenen Texte stellen, bliebe letzlich kein Text mehr übrig.--RöntgenTechniker (Diskussion) 13:46, 31. Mai 2014 (CEST)

• Hm, ein Argumentum ad absurdum, ich weiß nicht: Wir schreiben hier nunmal in einem Zusammenhang, der pragmatisch vorgeht und Sprache als imperfektes Ausdrucksmedium menschlichen Geistes akzeptiert. Würde ich deinem Argument folgen, müsste die Wikipedia den „neutralen Standpunkt“ aufgeben; willst du das? Pragmatisch kann textbasierte Wissenschaft nicht ohne die Trennung zwischen normativen und deskriptiven Aussagen auskommen, und diese Unterscheidung hebt Aussagen über POV-Begriffe (wie den Helden) immerhin auf ein Niveau, das vielleicht alles andere als perfekt ist, aber sicherlich eine deutlich höhere Komplexitäts- und Erkenntnisstufe erreicht als dein Beharren auf „jeder darf irgendwen irgendwie hier einbauen, weil am Ende sowieso alles egal ist“. --Andropov (Diskussion) 14:12, 31. Mai 2014 (CEST)

• Wie kommst Du auf die Idee, Wikipedia müsse den „neutralen Standpunkt“ aufgeben, würde man dem Argument folgen?--RöntgenTechniker (Diskussion) 14:53, 31. Mai 2014 (CEST)
• Hinweis: Bitte Diskussionsbeiträge nicht mehr zerschneiden, ohne eigene Einfügungen darin als eigene zu kennzeichnen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 15:04, 31. Mai 2014 (CEST)

• Na gut, ich gestehe, dass ich dein Argument oben nicht wirklich verstanden habe; vielleicht erklärst du das nochmal genauer. Ansonsten entspricht der WP:NPOV ziemlich weitgehend dem, was ich oben mit Wertfreiheit verlinkt habe; wenn du also auch beim Helden den neutralen Standpunkt zugrundelegst, musst du dich auch bei diesem Artikel jeder normativen Aussage über den Helden enthalten. Und eine Bezeichnung einer literarischen oder historischen Figur als Held (wenn nicht synonym mit Protagonist gebraucht) ist keine deskriptive Aussage. (Und wenn du die Grenze normativ/deskriptiv nicht akzeptierst, wie das oben den Anschein hat, dann verstehe ich nicht, warum du den neutralen Standpunkt akzeptierst.) Wir müssen hier alle versuchen, so werturteilsfrei wie möglich zu schreiben und (WP:NPOV) „quellenbasiert, im Gesamten ausgewogen und möglichst objektiv“ zu schreiben: Wo sind die Belege, die die Liste bekannter Helden im Ganzen als von seriöser Wissenschaft gedeckt absichern? --Andropov (Diskussion) 15:18, 31. Mai 2014 (CEST)

• Den Inhalt Deiner Links beanstande ich nicht, sie bestätigen jedoch deine Ansicht nicht, dass der Abschnitt aufgrund dieses Inhalts komplett gelöscht werden solle. Lies mal Wikipedia:NPOV genauer: "Offenkundige Tatsachen können in Artikeln auch als solche dargestellt werden. Beispielsweise ist aus unzähligen Quellen nachweisbar, dass Vincent van Gogh ein niederländischer Maler war, oder dass Brasilien auf dem südamerikanischen Kontinent liegt."--RöntgenTechniker (Diskussion) 17:48, 31. Mai 2014 (CEST)

• Fazit: Du musst die offenkundig vorhandenen Quellen einfach lesen, um sie kritisieren zu können. Eine Grundlage, das zusätzliche Vorhandensein von Sekundärliteratur zu fordern, kenne ich übrigens nicht.--RöntgenTechniker (Diskussion) 17:53, 31. Mai 2014 (CEST)

• Was in einem Wikipedia-Personenartikel (bisher nur behauptet und nicht belegt) über das Heldentum der jeweiligen Person gesagt wird, sagt noch überhaupt nichts darüber aus, ob diese Person in der Gesamtschau der Heldenfiguren unserer abendländischen (und anderer, bisher fast vollständig ausgeblendet) Kulturtradition wichtig ist. Da du ja bisher nur Behauptungen aufstellst, dass die Wikipedia-Artikel „regelmäßig“ irgendwelche Helden-Aussagen machen und du keinerlei Angaben darüber machst, was du bei Google Books gefunden hast, kann ich nur raten, was du eigentlich meinst. Deshalb die Frage: Was genau hast du in den Artikeln und bei Google Books gefunden? Was sagen diese Belege?
• Du behauptest, die umseitige Liste bestände nur aus „offenkundigen Tatsachen“ und „etabliertem Wissen“. Ich bestreite das und mit mir zwei weitere Diskussionsteilnehmer. Wenn du ein paar Wörter weiter liest, siehst du bei WP:NPOV auch, was ich meine: Die Bezeichnung einer Person als Held ist ein Werturteil und keine Tatsache, wie ich weiter oben in diesem Abschnitt schon einige Male geschrieben habe. Wenn du da anderer Ansicht bist, dann gib mir doch bitte irgendeine anerkannte Autorität der Wissenschaft, die genau dies behauptet; da wäre ich sehr gespannt, denn bisher geht jeder heutige Forscher, mit dem ich mich auseinandergesetzt habe, von der kulturellen Konstruiertheit des Helden aus. Und nochmal: Der Held ist jemand, dem das Gute zugeschrieben wird, und das Gute nicht als appellativ-normative Zuschreibung (oder im WP:NPOV-Slang: „vorschreibend“) zu sehen, sondern als deskriptive Bezeichnung (oder WP:NPOV: „beschreibend“), ist das, was WP:NPOV als naturalistischer Fehlschluss bezeichnet (gern auch „essentialistische Falle“ genannt, schau mal bei Google Books). Aber wenn du da andere Informationen hast, dass es also den „natürlichen“ Helden oder die Helden-„Essenz“ gibt statt der nur über Konstruktionen fassbaren Heldeneigenschaft, dann benenne sie bitte.
• (nach BK und jetzt gelesenem „Fazit“): „die offenkundig vorhandenen Quellen“ habe ich noch nicht gesehen, zeige sie mir. Und es geht nach wie vor allein um Sekundärliteratur, nicht um Quelle (Geschichtswissenschaft); Letzteres wären Zitate aus „Mein Kampf“ von Hitler, mit denen man sicherlich naturalistisch-essentiell Heldentum (für die Nazis der 1930er Jahre) belegen könnte; Ersteres ist anerkannte Forschung, die sich mit den Konstruktionen des Heldentums (etwa der Nazis in den 1930er Jahren) kritisch-distanziert auseinandersetzt. Und nichts anderes als diese Sekundärliteratur ist gefordert, lies WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. --Andropov (Diskussion) 18:21, 31. Mai 2014 (CEST)

• Ob die Heldenfigur für die abendländische Kulturtradition oder eine andere wichtig ist, ist für Wikipedia unwichtig. Wichtig ist nur, ob diese in der Literatur als solche belegt ist. Anleitung: Rufe google Bücher auf, gib die erste Heldenfigur "Gilgamesch" und "Held" ein und lese die Suchergebnisse.
• Ob "Held" ein Werturteil ist, ist unwichtig. Wichtig ist nur, ob dieses Werturteil dazu vorhandene Quellenangaben abbildet. Diesen sind Werturteile keineswegs verboten, und deren Übernahme in Wikipedia auch nicht.
• Warum Du glaubst, die Literaturauswahl auf Sekundärliteratur beschränken zu können, erschließt sich mir nicht. Grundsätzlich sind alle generell zuverlässigen Quellen verwendbar, besonders wenn es bessere nicht gibt. Das liegt allein in der Verantwortung der Autoren.--RöntgenTechniker (Diskussion) 00:34, 1. Jun. 2014 (CEST)

Sobald du, lieber Röntgentechniker, deine eigenen Aussagen nicht mehr in den folgenden Posts konterkarierst und sobald du auf meine Aussagen und auf die Wikipedia-Grundprinzipien sinnerhaltend eingehst, können wir uns gern weiter unterhalten. Bis dahin habe ich keine Lust mehr, gegen eine Wand zu reden, und lasse den Artikel im jetzigen beklagenswerten Zustand zu deinen treuen Händen. --Andropov (Diskussion) 12:42, 1. Jun. 2014 (CEST)

+1 (leider). Grüße, --Urgelein (Diskussion) 13:00, 1. Jun. 2014 (CEST)

+1P.S.: Held Mao werden 70 Mio Ermordete angelastet...kam grade auf ZDF Info--Markoz (Diskussion) 15:57, 1. Jun. 2014 (CEST)

Ich wüsste bisher nicht:

• Welche Wikipedia-Grundprinzipien von dieser Liste tangiert sind.
• Was daran beklagenswert ist.
• Welchen eigenen Aussagen meine folgenden Posts entgegenstehen.
• Dass die Liste selbst Mao als Helden klassifiziert. Genau lesen: Dort steht aus gutem Grund nur, dass er als Held bezeichnet wurde.--RöntgenTechniker (Diskussion) 00:13, 2. Jun. 2014 (CEST)

Bedeutung - Ursprung des Wortes "Held"

im Dänischen bedeutet Held "Erfolg".--212.211.171.92 11:39, 30. Okt. 2018 (CET)

https://de.wiktionary.org/wiki/Held --Der-Wir-Ing („DWI“) 11:46, 30. Okt. 2018 (CET)

Bin an der Vorbereitung für ein Lemma: POST-HEROISCH

habe dazu im Abschnitt "wissenschaftliche behandlung" eine vorbereitung gemacht. werde dort aber noch weiter verlinken. (NZZ, deutschland kultur, ...) bin mich noch am kundigmachen, wie ich das korrekt einarbeite. werde dazu in #wikidienstag support bekommen. (danke für die geduld) --Sms2sms (Diskussion) 12:12, 26. Jan. 2019 (CET)

Hallo @Sms2sms: Das klingt nach einem guten Plan. Ich vermute, dass du dir der zentralen Position Herfried Münklers für die Debatte bewusst bist? Falls nicht, hier der Link zu seinem Ausgangstext. Gruß und viel Erfolg, --Andropov (Diskussion) 13:13, 26. Jan. 2019 (CET)

danke. freue mich, wenn du mir hier händchen hälst ;-) Sms2sms

Sind Wikipedianer Helden?

Dieser Fragestellung geht ein Tübinger Student unter dem Titel "Sind Wikipedia Autoren Helden? in einer lesesnwerten Zwischenbetrachtung nach. Die Fotokarten lassen sich durch Anklicken umdrehen und einige Textpassagen lassen sich durch Anklicken "ausklappen". --NearEMPTiness (Diskussion) 07:03, 3. Jul. 2020 (CEST)

Manche Formulierungen sind wirklich seltsam

Z. B.: "Soziologen sehen in Zeiten sozialer Umwälzungen (vgl. Barbarei) oder nationaler Krisen ein starkes Bedürfnis nach Helden voraus, dem dann echte oder unechte Helden abhelfen oder nicht." - Erstens scheint das nicht wirklich belegt zu sein und zweitens steht da vermutlich gar nicht, was eigentlich gemeint ist. Der ganze Artikel ist reichlich überarbeitungsbedürftig. --213.23.84.217 10:57, 17. Mai 2023 (CEST)

Geschlecht hervorheben?

Lese ich hier vorerst nichts oder wenig und bringe den Anstoß, die Frage des Geschlechts breit bei diesem Begriff zu erörtern? Können Jungfrauen als weibliche Helden gesehen werden? --2001:4BB8:189:261B:0:0:226E:F561 20:09, 9. Aug. 2024 (CEST)

Geschlecht hervorheben II

Abweichend von der in der in der Wikipedia üblichen Bezeichnungsweise ist es aufgrund der Meinung eines anderen Benutzers erforderlich, im einleitenden Satz "Ein Held ist... " durch "bzw. eine Heldin" zu ergänzen. Dass dies erforderlich oder auch nur gebräuchlich ist, möge dieser Benutzer bitte belegen. --Thorbjoern (Diskussion) 16:47, 2. Sep. 2024 (CEST)