Diskussion:Helmut Kohl/Archiv/1

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Archiv

bis 2014 ab 2015

Wie wird ein Archiv angelegt?

Parteispendenaffäre

Überhaupt keine Erwähnung der Parteispendenaffäre mehr ??? Man mag zu Helmut Kohl stehen wie man will, aber seine Biographie ohne Skandale und Skandälchen darzustellen, ist wie Al Capone über Steuerhinterziehung zu definieren. Kann man nicht einfach das schreiben, was faktisch so war (und am besten macht das wohl jemand, der bezüglich Kohls keine Emotionen hat).

danke für den hinweis. ein anonymer benutzer hatte den gesamten abschnitt über die zeit nach der kanzlerschaft gelöscht. wenn diese art von vandalismus wieder vorkommt, werde ich den artikel auf die liste der vandalismus-beobachtungsseiten setzen. übrigens: bitte diskussionsbeiträge mit vier tilden (~~~~) unterschreiben, damit man sie personen und zeitpunkten zuordnen kann. grüße, Hoch auf einem Baum 03:36, 5. Okt 2004 (CEST)

Zu Verfahrenseinstellungen gem. § 153 StPO, unter Nennung des Beispiels Kohl: http://www.forum-recht-online.de/2004/104/104josten.htm --Berlin-Jurist 15:34, 29. Nov 2005 (CET)

Und noch zu diesem Bearbeitungskommentar: Ganz recht, die Wikipedia ist kein Gericht; das Landgericht Bonn ist jedoch durchaus ein Gericht, soweit mir bekannt ist. grüße, Hoch auf einem Baum 20:38, 30. Nov 2005 (CET)

Bildquelle

Bildquelle? Kris Kaiser 23:01, 30. Jul 2003 (CEST)

Klick auf das Bild! --Head 23:04, 30. Jul 2003 (CEST)

Ich bin mir nicht 100%ig sicher, aber ich meine, dass Porträtfotos von Personen der Zeitgeschichte nicht mit Quelle versehen werden müssen. Korny78 23:05, 30. Jul 2003 (CEST)

Da verwechselst Du drei Dinge ;-)

1. Persönlichkeitsrecht: Bei Personen der Zeitgeschichte ist das Recht am eigenen Bild eingeschränkt (das meintest Du, glaube ich)
2. Quellenangabe: Das ist guter Stil, wenn man was zitiert, sonst klaut man
3. Urheberrecht (das meinte nämlich Kris mit seiner Frage): Der Fotograf des Bildes hat nämlich im Prinzip ein Urheberrecht, in dem konkreten Fall ist das Bild aber in der public domain, weil von amerikanischer Regierungsstelle erstellt, wenn ich das richtig überflogen habe Uli 23:17, 30. Jul 2003 (CEST)

Die Frage kam nicht von mir, sondern von Kris Kaiser der vergessen hat zu unterschreiben, das hab ich jetzt für ihn gemacht. Ich finde es unnötig, Quellenangaben oder Copyrighthinweise unter Bilder zu setzen, die gehören auf die Bild-Beschreibungsseite. Ausnahmen mache ich nur, wenn die Bild-Lizenz es nicht anders zulässt (siehe Atombombe). --Head 23:23, 30. Jul 2003 (CEST)

P.S.: Schaut euch mal die erste Version [1] von dieser Diskussionsseite an! :)

Ja stimmt, hab's mit Punkt eins verwechselt. Public domain müsste im Falle des Bundeskanzlers aber auch für deutsche Quellen gelten, oder gibt es in Deutschland überhaupt keine solche Regelung? Korny78 23:28, 30. Jul 2003 (CEST)

Nein, leider nein. An solchen Quellen hat dann meist der Bundestag oder das Bundespresseamt oder eben der Fotograf oder sonstwer das Urheberrecht. Ist wirklich traurig, dass die amerikanische Regelung nicht auch bei uns gilt, denn auf den Seiten der diversen Ministerien gibt es gute Informationen. Aber die dürfen wir leider nicht abschreiben... Uli 23:32, 30. Jul 2003 (CEST)

Vielleicht haben andere Staaten eine ähnliche Regelung. Die Frage ist, wie man das herausfinden kann. Korny78 23:42, 30. Jul 2003 (CEST)

Doktorgrade

Also ich ziemlich sauer...schon vor Wochen war jemand da, der einen Feldzug gegen die Titel z.B. einen Doktorgrad geführt hat. Der Titel gehört meiner Meinung nach selbstverständlich dazu. Siehe Sir Peter Ustinov. Anathema, bevor du das einfach so behauptest und änderst, solltest Du das ertsmal diskutieren! --Geschichtsfan 16:14, 8. Apr 2004 (CEST)

Doktorgrade (in den Einführungssätzen) sind in der Wikipedia aus gutem Grund unüblich ... also bitte nicht über Anathema herfallen ... das Promotionen innerhalb der Biographie erwähnt werden ist selbstverständlich ... bei Peter Ustinov kann ich von Doktorgrad übrigens nichts lesen ?! ... Deutscher Rekordkanzler-präsident in Doktorgraden war übrigens Paul von Hindenburg der hatte mindestens 14 und der Wikipedia Artikel ist da ganz zurückhaltend ... Dr. Dr. Helmut Kohl sei aber meinethalber seine Ausnahmestellung gewährt ... obwohl der Artikelanfang dadurch in meinen Augen etwas (unfreiwillig) komisch wirkt ... naje, solange der Artikel nicht Dr. Dr. Helmut Kohl heißt ... Hafenbar 15:55, 2. Mai 2004 (CEST)

Hallo Hafenbar, ehrlich gesagt kann ich nicht nachvollziehen, warum der Artikelanfang komisch wirken soll. Aber ich bin nicht über Anathema hergefallen, ich habe nur eine andere Meinung vertreten, das ist ein Unterschied. Grüße --Geschichtsfan 16:02, 2. Mai 2004 (CEST)

Ich schrieb " ... in meinen Augen ... ", man kann es für eine bewußte Ironisierung halten - eben weil es in der Wikipedia unüblich ist ... "Herfallen" war keine Kritik an deiner Reaktion oder deiner Wortwahl ... Die war zweifelsohne sachlich, also bitte nicht über meine Worte "herfallen" ... Nebenbei halte ich Doktorgrade im Einführungssatz, der das Artikelstichwort widerholt für (im allgemeinen) ziemlich unsinnig soviel zur Diskussion ... Gruß ... Hafenbar 02:26, 3. Mai 2004 (CEST)

Hinsichtlich der Doktorgrade bei Politikern sollte in allen Artikeln einheitlich vorgegangen werden. Siehe z.B. Hans-Jochen Vogel Klaus von Dohnanyi. --Christoph Demmer 14:41, 4. Jul 2004 (CEST)

Ich find es schade, dass gar nichts über den Titel der Doktoarbeit drinsteht. Eine Recherche bei ddb.de ergibt:

          Titel: Die  politische Entwicklung in der Pfalz und das Wiedererstehen der Parteien nach 1945
      Verfasser: Kohl, Helmut
       Verleger: o. O.

Erscheinungsjahr: 1958

  Umfang/Format: II, 161, XXV gez. Bl. ; 4 [Maschinenschr.]

Hochschulschrift: Heidelberg, Phil. F., Diss. v. 1. Aug. 1958 (Nicht f. d. Aust.)

       Signatur: U 58.4033

Wo war deen der zweite "Dr." her? Gruß Stefan

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hatte der den nicht von irgendsoner kanadischen Universität ehrenhalber erhalten? da war doch was in den Zeitungen das bei der Verleihung kein Doktorhut richtig passte oder sowas (nur dunkle Erinnerung aber es ist wenigstens ein Tip woher der zweite "Dr." herkommen könnte)

Nur ein Dr. h.c. - glaub' ich nicht ganz, Ende der 80er/ Anfang der 90er war das Sammeln von Ehrenpromotionen (oder erinnere ich mich da falsch) so'ne Art Sportabzeichen von G7-Regierungschefs. Cup of Coffee 21:01, 14. Mai 2006 (CEST)

Vater Offizier in der Reichswehr?

Im ersten Absatz steht:
Sein Vater Hans Kohl (1887-1975), während des 1. Weltkrieges Offizier in der deutschen Reichswehr, ...
Die Bezeichnung Reichswehr müsste gegen eine offizielle Bezeichnung der Kaiserlichen Armee getauscht werden. Die Reichswehr gabs erst später, oder? Wer weiß die korrekte Bezeichnung? --Thomas 02:36, 18. Apr 2004 (CEST)

Zusammenfassend wäre das wohl die Kaiserliche Armee gewesen. Genauer müsste man sehen in welchem Teil davon, denn es gab ja immer noch die Landesfüstlichen Kontingente (Bayrische, Badische, Preussische...)--WerWil 21:07, 30. Sep 2006 (CEST)

Vater Kohls war Hans (Johann) Kaspar Kohl, geb. 3.1.1887 in Greußenheim/Unterfranken. Er trat 1906 freiwillig in die Bayerische Armee ein und wurde 1920 als Feldwebelleutnant der Feldartillerie (befördert 1914) entlassen, vgl. z. B. Kriegsrangliste 13152, Bayerisches Hauptstaatsarchiv IV. Bereits er scheint eine Art "hartnäckiger" Aufsteiger gewesen zu sein. Der Aufstieg zum Offizier war ihm in der alten Armee aufgrund seiner Herkunft (Bauernsohn, keine höhere Bildung, Geld) verwehrt. Später als Wehrmachtsoffizier insistierte er darauf, 1914/18 das EK I erhalten zu haben, was ihm aber nicht bestätigt werden konnte. Helmut Kohl behauptete im Zusammenhang 1984/Mitterrand, sein Vater sei bei Verdun bzw. der Schlacht um Verdun eingesetzt gewesen. Auch das kann aus den og. Akten nicht entnommen werden. --Mwknacker (Diskussion) 10:28, 6. Jan. 2013 (CET)

Parteispendenaffäre

ich habe neben anderen offensichtlichen pov-sätzen dies hier entfernt: Der Untersuchungsausschuss des Bundestages befasste sich sehr lange mit der CDU-Spendenaffäre. Kritiker spekulierten in diesem Zusammenhang über wahltaktische Manöver der rot/grünen Mehrheit im Bundestag. - das müsste fairerweise balanciert werden durch kritiker beobachteten eine verzögerungs- und obstruktionstaktik der cdu-mitglieder des ausschusses oder das bekanntwerden der tatsache, dass cdu-obmann schmidt sich regelmäßig vor den sitzungen mit kohl absprach, löste empörung aus etc. grüße, Hoch auf einem Baum 23:22, 20. Jun 2004 (CEST)

@runter von der Palme: Ach hör doch auf! John1401 09:47, 21. Jun 2004 (CEST)

sind das all deine argumente? grüße, Hoch auf einem Baum 03:35, 23. Jun 2004 (CEST)

Deine peinlichen einseitigen Streicharien veranlassen mich nicht, auch nur ein Argument zu benennen. Du bist im Zugzwang, Stellung zu beziehen, wenn du bisher Akzeptiertes einfach mal so fortlaufend löschen willst. Da sehe ich außer parteiischem Augengehacke gar nichts! Nichts für ungut John1401 07:49, 23. Jun 2004 (CEST)

ich versuche es noch einmal gütlich, ohne mich auf die ebene deiner persönlichen anwürfe zu begeben. vielleicht hätte ich die beim ersten mal gegebene begründung tatsächlich auführlicher machen sollen. also: über den untersuchungsausschuss wird gesagt, dass es ihn gab, und dann folgt als einzige weitere information über seine arbeit:

Kritiker spekulierten in diesem Zusammenhang über wahltaktische Manöver der rot/grünen Mehrheit im Bundestag.

dass der untersuchungsausschuss von parteipolitischen grabenkämpfen begleitet wurde, ist wohl unstrittig. der satz ist aber schon einmal dadurch schlecht, dass er sehr schwammig ist - was waren genau die "wahltaktischen manöver"? wer waren die kritiker? (siehe empfehlungen in Wikipedia:Neutraler Standpunkt#Zuweisung_von_Standpunkten) warum "spekulierten" und nicht einfach "bezeichneten den ausschuss als wahltaktisches manöver..."?

weiter: der satz ist zwar zu schwammig, aber ich habe nicht behauptet, dass er falsch ist - unionspolitiker und konservative kommentatoren haben derartiges oft genug geäußert, damit ist das eine relevante meinung, die hier erwähnt werden kann - ohne über ihre korrektheit zu urteilen. was mich gestört hat, ist, dass die kritik der gegenseite an der opposition (zwei beispiele dafür habe ich genannt - beides damals von rot-grünen ausschussmitgliedern und in zeitungskommentaren geäußert) unter den tisch fällt. wieder siehe Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Unparteiische_Darstellung: Zur unparteiischen Darstellung gehört in erster Linie, die Argumente aller Seiten angemessen zu schildern.

ich hatte es in dem fall für besser gehalten, dieses fass gar nicht erst aufzumachen, also den streit um den untersuchungsausschuss hier nicht ausführlich darszustellen, sondern eher unter CDU-Spendenaffäre. ich ersetze den satz jetzt erst einmal durch einen allgemeinen hinweis, dass der untersuchungsausschuss parteipolitisch umstritten war. aber falls du weiterhin auf den "wahltaktischen manövern" bestehst, dann können wir meinetwegen auch den anderen weg wählen und dies mit entsprechenden äußerungen der gegenseite zum npov ergänzen.

zu den anderen änderungen, die du rückgängig gemacht hast, siehe unten. grüße, Hoch auf einem Baum 14:35, 28. Jun 2004 (CEST)

Hallo Hoch auf einem Baum! Wir können dieses Spielchen durchaus endlos weiterspielen: Dass ihm der Vorwurf der persönlichen Bereicherung nicht gemacht wurde, ist nach dem tendenziell linkssozialistisch geprägten Rest des Artikels ein klarstellender und erheblicher Punkt. Diese Information mag dich stören, weil Sie nicht in deine überoffensichtlich schlechte Meinung zu Kohl passt. Aber soweit ich das Prinzip dieser Enzyklopädie überblicke, ist sie auch für Menschen gedacht, die eine unvoreingenommene Information begrüßen, anstatt in politisch gefälligen, unterschwelligen Formulierungen ihr eigenes Weltbild bestätigt zu finden. Wenn du eines Tages (wie unsere Vorfahren) hoch von deinem Baum herunterkletterst, wirst du sicher auch auf solche Leute treffen! Nur Mut! 16.04.2005, 02:20.

PS: Sein Verhalten kontrastiert auch nicht mit der Verfassung, da Parteispenden im PartG und nicht im GG geregelt sind. Komisch, dass dir das nicht schon aufgefallen war?

hallo anonymus (kennen wir uns vielleicht irgendwoher? deine umgangsformen kommen mir so bekannt vor), diese information stört mich an sich keineswegs. genausowenig stört mich die information, dass helmut kohl nicht der vorwurf gemacht wurde, kleine kinder zum frühstück zu verspeisen. beides gehört jedoch nicht in den artikel.

aus welcher politischen ecke du kommst, ist unschwer zu erraten. tipp: meine stramm linkssozialistische gesinnung kannst du zb hier oder hier gut entlarven.

wenn du mal die versionsgeschichte lesen würdest, würde dir vielleicht aufgefallen, dass das mit der verfassung gar nicht von mir stammt. aber mach mich nur für alle übel der welt verantwortlich. sicherlich bin ich bald auch schuld, wenn du zahnweh bekommst oder dein auto nicht anspringt?

grüße, Hoch auf einem Baum 07:51, 19. Apr 2005 (CEST)

Hallo zusammen, ich habe im Absatz zur Parteispendenaffäre einige begriffliche Dinge geglättet, um die Lesbarkeit noch zu verbessern. Mit Grüßen, Philipp ~~

Da dies hier (zmindest vor über einem Jahr noch) diskutiert wird, hier noch ein Kommentar zur Geschichte mit der "persönlichen Bereicherung": Natürlich hat sich Helmut Kohl persönlich bereichert!!! Er hat sich mit dem Geld, das seiner Partei legal unsauber und aus interessierten Quellen (Lobbygruppen - die die Regierung/CDU auch bedient hat, und dies nicht einmal unbedingt illegal, sondern schon programmgemäß) zugeflossen ist, satzungswidrig im eigenen Interesse verwendet - wenn auch parteiintern und somit nicht eigen-materiell.

Er hat sich davon das gekauft, was ihm am wertvollsten war: die Macht!

Er hat sich mithilfe des Geldes, von dem er vielleicht auch meinte, daß es ihm zusteht, schließlich war es ja dank ihm hereingekommen, und schließlich kam es ja immer der Partei zugute (und der Zweck hat durchaus auch in anderen Fällen die Mittel geheiligt...), in dem Moment, wo es für ihn am kritischsten wurde, als seine Partei drohte, ihn fallen zu lassen, den Parteivorsitz gekauft und somit die Kanzlerschaft! (Inwieweit dies wiederum auch einen materiellen Vorteil darstellt, ist vollkommen egal!) Die CDU wurde somit also materiell nicht bestohlen. In diesem Sinne geht auch die Ermittlungsrichtung der Staatsanwaltschaft Bonn (und Wiesbaden oder Frankfurt) vollkommen ins Leere! - Aber man handelte ja wohl auf Anzeige von CDU-Mitgliedern, für die das Faß nun endlich übergelaufen war... Das rechtfertigt die Scheuklappen der Juristen aber nicht! Der wahre Geschädigte war nie die CDU - die war Mittel zum Zweck. Geschädigte sind das deutsche Volk und sein Staat!! --Stephele 14:54, 8. Jun 2006 (CEST)

Bewertungen

Hallo John, hallo Ben, ich habe jetzt zum dritten mal die Bewertung rausgenommen. Denn: Bewertungen haben in einem Artikel in einer Enzyklopädie nichts zu suchen.

Die Begründung: berechtigte bis maßlose Kritik bedeutet, es existierte ein absoluter Maßstab. Doch den gibt es nicht. Wer will festlegen, was berechtigt ist? Ich mag die Art, wie Kohl sich verhält, nicht, um das ganz klar zu sagen, doch ich kann mir durchaus vorstellen, daß er seine Handlungsweise völlig berechtigt findet. Deshalb finde ich den Ausdruck verbreitete Kritik besser, denn er ist neutral. Außerdem empfinde ich maßlos als polemisch. Kritik kann nun einmal nicht gemessen werden.

Sein Verhalten finde ich unangemessen. Er hatte als sog. Vertreter des Rechts sich an dieses zu halten, doch er hat es aus - vermutlich - persönlichen Gründen nicht getan. Seine Argumentation und sein Verhalten empfinde ich als arrogant und als Machtbeugung!!

Doch diese Aussage, gehört in eine Diskussionsgruppe, nicht in ein Lexikon. Es geht mir hier auch nicht darum, Recht zu haben, sondern um neutralität. Bitte um einen Kommentar, wenn ihr es anders seht.

Marc P.

Wer kein eigenes Wertegerüst hat, kann natürlich nicht unterscheiden zwischen Berechtigung und Maßlosigkeit. Berechtigt war in diesem Zusammenhang, Kohls Verhalten als konträr zum Recht zu benennen. Maßlos war das ehrabschneidende Gekeife, ja bis zur offenen Beleidigung und Herabwürdigung der Person Kohl. Beides kam vor und ich verstehe nicht, was eine Wertung sein soll, dieses zu umschreiben? Nur weil einem der Kohl "nicht schmeckt", sollte man als gewissenhafter Chronist doch verzeichnen, daß es qualitative und quantitative Unterschiede in der Kritik gab. Dies sollte man auch seinem persönlichen Haßobjekt zugestehen. Denn in diesem Artikel darf ja noch nicht mal Kohls Begründug verlautbart werden: Er nenne die Spendernamen nicht, um diese Personen zu schützen. Nachdem der WAZ-Besitzer aus der SPD ausgeschlossen wurde, weil er für Kohl spendete, kann man für die Kohlsche Argumentation doch noch ein wenig Verständnis aufbringen... Ich finde Löschen ziemlich einfallslos - wie wäre es also mit einer Neuformulierung und Umschreibung? Bis dahin sehe ich mich leider genötigt, die Änderungen beizubehalten.

hallo John1401 (bitte vergiss nicht, deine beiträge zu unterschreiben), bei dieser sache möchte ich dir jetzt aber wirklich dringend empfehlen, einmal Wikipedia:Neutraler Standpunkt durchzulesen. "maßlos" und "berechtigt" sind wertende begriffe, die bei der darstellung politischer äußerungen in wikipedia nichts zu suchen haben. du schreibt: Wer kein eigenes Wertegerüst hat, kann natürlich nicht unterscheiden zwischen Berechtigung und Maßlosigkeit. abgesehen davon, dass du damit auf ehrabschneiderische weise Marc P. und mir eigene werte absprichst, gehört es zu den grundprinzipien von wikipedia, dass man artikel eben möglichst wertfrei schreiben sollte.

ich habe in der versionsgeschichte gesehen, dass dort zuerst kohl erntete berechtigte kritik stand, was dich anscheinend - zu recht - als pov gestört hat. aber das machst du nicht besser, indem du weitere persönliche meinungsäußerungen hinzufügst. grüße, Hoch auf einem Baum 14:50, 28. Jun 2004 (CEST)

Wenn Wikipedia als neutral gelten läßt, was von beiden Seiten beleuchtet, dann frage ich mich immer noch, was eine Von-bis-Benennung mit unzulässiger NPOV zu tun hat. Du prangerst gerne schwammiges an. Nun gut, wie stehts mit dem Wörtchen "verbreitet"? Andererseits will ich als Kritikbelege weder die denunziatorischen Äußerungen eines, ewig durch Kohl, verhinderten Ministers Burkhard Hirsch, noch die staatstragenden Erklärungen von Hugo Müller-Vogg hier nachlesen. Also, wie sag ich es meinem Kinde...? John1401 21:13, 28. Jun 2004 (CEST)

"staatsmann"

ich habe eben diese änderung wieder rückgängig gemacht, obwohl die eingefügte aussage

Er gilt besonders im Ausland sowie im konservativen Spektrum als Staatsmann.

zugegebenermaßen besser zu rechtfertigen ist als das zuvor einige male eingefügte

...ist ein deutscher CDU-Politiker und Staatsmann.

selbstverständlich kann ein biografischer enyklopädieartikel nicht eine solche bewertung der behandelten person aussprechen. zulässig laut dem npov ist es hingegen, solche bewertungen zu zitieren, wenn sie verbreitet sind. und man kann wohl annehmen, dass kohl in weiten teilen des konservativen spektrums als staatsmann gilt. für "das ausland" gilt diese aussage wohl kaum uneingeschränkt, aber es lassen sich bestimmt eine stattliche anzahl ausländischer politiker finden, die mit einer solchen aussage zitiert werden können.

trotzdem habe ich zwei probleme mit dem eingefügten satz:

• meiner meinung nach sollten bewertungen, wenn sie denn überhaupt in den artikel gehören, nicht direkt an dessen anfang stehen (der zur definition des im artikel behandelten gegenstands dient)
• schwerwiegender: der neutrale standpunkt ist auch dann verletzt, wenn nur die meinungen der einen seite wiedergegeben werden. es besteht kein zweifel, dass - vor allem aufgrund der schwarzgeldaffäre - in weiten teilen der öffentlichkeit, insbesondere (aber nicht nur) bei kohls poltischen gegnern, diese positive bewertung nicht geteilt wird.

ich würde daher dem anonymen benutzer, der so viel wert darauf legt, dass im ersten absatz das wort "staatsmann" vorkommt, unter missachtung meiner bedenken beim ersten punkt folgenden kompromiss vorschlagen: der satz bleibt, wird aber durch eine aussage über die auffassung der gegenseite ergänzt. etwa so:

Er gilt besonders im Ausland sowie im konservativen Spektrum als Staatsmann. Umstritten ist er - zumal bei seinen politischen Gegnern - wegen seiner Gesetzesverstöße im Zusammenhang der Parteispendenaffäre.

wie gesagt bevorzuge ich aber eigentlich die bisherige version ohne wertungen in der einleitung.

grüße, Hoch auf einem Baum 08:37, 20. Dez 2004 (CET)

Meiner Meinung nach gehört der "Staatsmann" nicht an den Anfang des Artikels. Irgendwie scheinen hier ein paar Leute davon auszugehen, dass es sich dabei um eine Art Ehrentitel handelt, der nur an ganz besondere Persönlichkeiten von wem auch immer verliehen wird. Das ist doch aber Unsinn. Deswegen brauchen wir auch keine die "Ehre" auf das Ausland und konservative Kreise begrenzenden Formulierungen, wofür im übrigen auch jeder Beleg fehlt. Ich denke, wir sollten uns auf die von allen als wertneutral anerkannte Formulierung "Politiker" beschränken. -- TMFS 16:33, 6. Apr 2005 (CEST)

der begriff "staatsmann" ist eindeutig ein wertender, wie auch unser artikel dazu erläutert.

wie ich oben schon sagte, halte ich das vollständige entfernen dieser beiden sätze aus der einleitung auch für besser; ich habe es wohl bei dem kompromissangebot an den anonymen benutzer versäumt, auch deinen standpunkt zu berücksichtigen. dass die wertung als "staatsmann" nicht von allen beobachtern geteilt wird, ließe sich bei bedarf sicher belegen (anhand von leitartikeln und kommentaren in der presse zb); zunächst aber sollte derjenige, der den begriff überhaupt in den artikel einfügen will, belege und zitate erbringen.

grüße, Hoch auf einem Baum 17:48, 6. Apr 2005 (CEST)

Wegen Irrelevanz gelöscht:

Seebeben

Bei anderen Personen (Esther Schweins, Thomas D.), die vom Tsunami betroffen waren, stehts auch drin, bei wieder anderen nicht, da sollte einer mal auf Einheitlichkeit achten.

Also würde ich sagen, daß das bei den anderen herausgenommern wird, da wir ja hier nicht "Bunte", "Leute Heute",....sind

Zur Zeit des Seebebens in Südasien machte er in Thalpe, Sri-Lanka, in der Nähe der Stadt Galle einen Ayurveda-Kururlaub. Die Flutwelle sah er, vom Balkon des seines Stockwerks des Hotels aus, kommen. Die Stockwerke unter ihm wurden überflutet. Nach zwei Tagen wurde er und andere mit einem Hubschrauber Richtung Colombo ausgeflogen und Helmut Kohl bleibt, auch um zu zeigen, dass Sri Lanka als Touristenzentrum Zukunft hat und versucht nun von dort Hilfsprojekte hauptsächlich für Kinder zu organisieren.

--145.254.79.97 19:51, 1. Jan 2005 (CET)

Ich habs mal wieder rein genommen. Scheint eine gute Aktion, aus der Not geboren, zu sein. Das Seebeben wird auch recht prägend auf Kohl gewirkt haben. Hat er nun wieder eine richtige Aufgabe. Der Absatz an sich ist natürlich etwas zu lang.~

Ich finde es irrelevant. Bei George W. Bush steht auch nicht geschrieben, dass er beinahe an einer Brezel erstickt wäre.

Die Story mit dem Brezel glaub ich nicht. Eher hat er eine von seinem Dad gelangt bekommen.Rolling Thunder 17:55, 2. Jan 2005 (CET)

:-))) lol NACHTFALKEueberBERLIN 12:20, 18. Mai 2006 (CEST)

Ich bin auch der Meinung, dass der Abschnitt hier nicht 'reingehört. IMHO leidet die Neutralität des Artikels darunter. --Frank. 22:39, 1. Jan 2005 (CET)

Was ist denn daran nicht neurtal. Die Erwähnung einer Spendenaffaire ist auch nicht neutral. Ein Urlaub ist nicht erwähnenswert, ok. Ob Kohl an den Wolfgangsee fährt oder nach Sri Lanka. - Ich glaube, es passt nur nicht ins Bild eines Helmut Kohl, dass er da in Sri Lanka weiter unter Seuchegefahr persönlich helfen will. Hätte ich mir auch nicht vorher vorstelllen können. Kann ich eigentlich immer noch nicht so richtig glauben. Sagt deshalb aber mehr aus, als die Erwähnung von Ehrungen und Preisverleihungen. Rolling Thunder 11:59, 2. Jan 2005 (CET)

Kompromiss: Den Absatz "Seebeben" entferne ich wieder, und wenn Dr. Helmut Kohl in Sri Lanka was auf die Beine stellt, kann man was "mit Substanz" dazu schreiben. - ....

Ich habe den Eintrag Kohls mit Franz Josef Strauß verglichen. Der hatte auch genug Affairen, ist nur schon lange her. Man soll über Tote ja auch nicht schlecht reden, aber z.B. die Lookheed-Affaire sollte man schon noch reinnehmen, sonst schneidet Kohl im Gegensatz zu seinem alten Konkurenten in der Wiki wirklich zu schlecht ab.

217.237.150.234 Deine Entfernung eines Absatzes einfach ohne richtige Begründung rauszunehmen halte ich für asozial.

Während der schrecklichen Tsunami Katastrophe weilte Helmut Kohl in Sri Lanka und wurde mit einem Helikopter aus dem Krisengebiet geflogen. Das beweisst doch was fuer ein toller Staatsmann er war. Ein Politiker war er der das Rechtssystem gebeugt hat das jeder anständige Deutsche sich seiner Herkunft schämen sollte. Mir hat man in einer Kartellaussage Beugehaft angedroht, danach war ich in der ganzen Branche eine Persona non Grata. Man hoert mir alle auf hier rum zu Schwartlappen. Was das mit Irrelevanz zu tun hat weiss ich nicht. Dies ist eine Diskussionseite und hier finde ich das schon angebracht kritisch zu sein. Aber mittlerweile tummeln sich die anonymen Verfassungschuetzler hier in diesem Forum wie die Schmeissfliegen, da sie langsam erkennen welche geschichtliche Bedeutung dieses Lexikon bekommen wird. Fakt ist auch das fast keiner mehr glaubt dass aus Saulus Paulus wird. So jetzt kann es wieder von euch gelöscht werden.--Ekkenekepen 07:59, 4. Jan 2005 (CET)

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(später dazwischengeschoben): merci Ekkenekepen, der Meinung bin ich ebenfalls und gut, daß es so etwas wie Diskussionsseiten gibt. Ende für hier und daunten: der Dr. Titel gehört nicht unbedingt direkt zu einem Namen (ich kenne da etliche Doktoren); anders schauts bei einem Prof. aus. Übrigens is das ein wunderhübsch bearbeitetes Foto da draußen im Artikel - direkt aus einem Wahlkampfbüro?

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Helmut Kohl ist der Kanzler der Deutschen Einheit. Ohne Kohl hätte es nicht nur keinen Euro, sondern vermutlich auch heute noch die deutsche Teilung gegeben. Daß Kohl Fehler gemacht hat, ist allgemein bekannt. Was wäre ohne Kohl gewesen? Was wäre unter Kanzler Lafontaine gewesen, Oskar Lafontaine, der DDR-Flüchtlinge am liebsten an Erich Honecker ausgeliefert hätte? Oder unter Bundeskanzler Schröder, der den €uro als "kränkelnde Frühgeburt" bezeichnet hat? Helmut Kohl im Beugehaft zu nehmen, war eine populistische Forderung dieser Zeit, daß der Mann ein Aussageverweigerungsrecht hatte, weil ein staatsanwaltschaftliches Ermittlungsverfahren gelaufen ist, geht im Bewußtsein vieler leider unter. Als das Verfahren dann allerdings eingestellt wurde, nicht gegen einen Strafbescheid, sondern gegen die Zahlung einer Geldbuße, war der Untersuchungsausschuß des Deutschen Bundestages hinfällig.StH 21:07, 30. Jan 2005 (CET)

Gott, mußte das hier noch rein? Du hast vergessen, daß Dr. Dr. Helmut Kohl die Kartoffel und kurz davor das Rad erfunden hat! Kohl wollte die Wiedervereinigung NICHT, da er um seine Macht fürchtete. Wenn er gewußt hätte, daß er nur durch sie Kanzler bleiben würde, hätte er vielleicht auch was dafür getan und sie sich nicht nur in den Schoß fallen lassen, als sie so unerwaret kam. (Wenn ich ein Login hätte, würde ich es benutzen, aber ich bin hier nur zu Besuch...

Das ist GeschichtsfälschungStH 15:20, 19. Feb 2005 (CET)

Also es gibt da das Buch "Helmut Kohl - Der Mythos vom Kanzler der Einheit" von Karl Pruys, welches zwar von der SZ verrissen wurde, aber was erwartet man auch von einem guten konservativen Blatt, wenn an einem ihrer Idole gerüttelt wird. Also These des Buches ist, dass Kohl die Einheit nicht wollte, weil er wusste, dass 17 Millionen DDR-Bürger eher nicht die CDU wählen. Als der Lauf der Dinge nicht mehr aufzuhalten war, hat er sich mit seinem 1:1-Wechselkurs trotz der Warnungen der bundesdeutschen Chefökonomen (u.a. Pöhl) einfach seinen nächsten Wahlsieg gekauft. Und wir erinnern uns gerne, dass Kohl am Anfang der Spirale der DDR umfangreiche Wirtschaftshilfe versprochen hatte, aber da konnte er es schon nicht mehr aufhalten... StefanLinke 06.03.06

Genau. Für mich ist "Helmut Kohl" nur noch Lhok Tumleh. Die deutsche Einheit hätte es früher oder später auch ohne ihn gegeben. Eher sieht es danach aus, daß die historisch ganz einfach nicht mehr lange zu verzögernde Einheit Deutschlands von seinen Mannen genutzt wurde, um die alte Bundesrepublik zu bolschewisieren.

Redeorsch Drahreg würde ich hier übrigens ebenfalls einordnen. Bei der Bewertung dieser Figuren sollte man sich nicht von den unterschiedlichen Parteibezeichnungen ablenken lassen. 14. Mai 2006

Der Dr. Titel gehört rechtlich zum Namen ! Ist so, als ob man statt Becker einfach Beck sagt.

darüber wurde schon viel diskutiert. die derzeitige konvention bei wikipedia ist es, promotionen, ehrenpromotionen und professorentitel nur im haupttesxt zu erwähnen. siehe Wikipedia:Formatvorlage Biografie. grüße, Hoch auf einem Baum 04:15, 18. Jan 2005 (CET)

und abgesehen davon gehört er rechtlich eben nicht zum namen auch wenn das in vieler leute köpfe herumschwirrt. siehe zB auch den abschnitt "rechtliches" in Doktor. -- southpark 18:20, 18. Jan 2005 (CET)

Begriff Wende fehlt, siehe dazu Wende (Bundesrepublik Deutschland) --Hunding 22:15, 28. Jan 2005 (CET)

Bundesverdienstkreuz

Bitte Kategorie Bundesverdienstkreuz hinzufügen

Der Artikel ist gesperrt, und ich habe nicht den Eindruck, daß es hier weitergeht. Es bleibt zu hoffen, daß es nicht, wie bei Allah, ein dauergesperrter Artikel wird. StH 22:12, 2. Feb 2005 (CET)

10:42, 28. Jan 2005 Herrick schützte Helmut Kohl (vorübergehend wg. Vandalismus) - mir ist nicht ersichtlich, warum dies nötig war (die einfügung des kurzlebenslaufs war unsinnig, aber wohl gut gemeint, wurde jedenfalls rückgängig gemacht, ohne dass widerspruch kam). ich habe den artikel daher wieder freigegeben.

falls die diskussion um die erwähnung des seebebens dabei eine rolle gespielt hat, hier noch ein nachtrag dazu:

zitat aus dem bericht einer augenzeugin, die im gleichen hotel (auyerveda-kurhotel paragon auf sri lanka) wie kohl wohnte (süddeutsche zeitung magazin 4/2005, 281.2005, s.15):

Am zweiten Weihnachtsfeiertag um neun hörte Gudrun Kraft das Meer, das tosend näher kam - und Schreie. [...] Die Rentnerin rannte [...]. Vor dem Hotel stand ein großes Auto und ein dicker Mann. Helmut Kohl, der Altkanzler, mit vier Begleitern. Gudrun Kraft dachte: "An den musst du dich halten." Sie sprang in das Auto, zwei der Männer zwängten sich in den Kofferraum. Sie wurden auf einen Berg gefahren, zum Haus eines Hotelarztes. Kohl sagte: "Das wird ein Seebeben gewesen sein." Dann machte er einen Mittagsschlaf. [...]

ich denke, diese episode eignet sich nicht, um schlüsse über kohls charakter zu ziehen, sie sollte nicht oder nur in knapper, neutraler form erwähnt werden. grüße, Hoch auf einem Baum 16:25, 5. Feb 2005 (CET)

Staatsmann

Er soll jetzt kein Staatsmann mehr sein? Siehe Definition Staatsmann oder hier [2] --Anton-Josef 14:58, 22. Jun 2005 (CEST)

Bitte erst die Diskussion oben lesen. "Staatsmann" ist ohne Zweifel eine Wertung und daher problematisch.

Und dass sein Name auf der von dir angegebenen Website auftaucht, ist ja wohl kein Argument - dort stehen genauso jede Menge andere Politiker, die in den entsprechenden Wikipedia-Artikeln auch nicht als "Staatsmann" bezeichnet werden, darunter Adolf Hitler. grüße, Hoch auf einem Baum 16:10, 22. Jun 2005 (CEST)

Ich habe die Diskussion gelesen. Habe unter Staatsmann folgenden Satz gefunden: Bei Politikern des 20. Jahrhunderts ist die Bezeichnung als Staatsmann noch nicht abschließend geklärt. So wird beispielsweise Konrad Adenauer, der während seiner Amtszeit höchst umstritten war, in zunehmenden Maße als Staatsmann bezeichnet. Auch Helmut Kohl wird mittlerweile immer häufiger als Staatsmann bezeichnet. Und was Du mit olle Hitler in diesem Zusammenhang meinst, ist mir nicht klar. Der Web-Link stammt übrigens auch von Staatsmann, Grüße --Anton-Josef 17:12, 22. Jun 2005 (CEST)

Ich habe Hitler erwähnt, weil dein Argument auf der Prämisse zu beruhen scheint, sämtliche auf www.worldstatesmen.org erwähnten Politiker seien aufgrund des Namens der Website als Staatsmänner zu bezeichnen.

Die von einer IP in Staatsmann eingefügten Sätze, die du zitierst, mögen zutreffen oder nicht; das Wort ist und bleibt aber eine Wertung, die über das politische Spektrum hinweg nicht gleichermaßen geteilt wird; ich fände es daher besser, wenn es nicht in der Einleitung stünde.

Tatsache ist: Viele, aber nicht alle sehen Kohl als Staatsmann (wg. Wiedervereinigung), viele, aber nicht alle sehen Kohl als zwielichtige Figur (wg. Schwarzgeld-Affären), und gar nicht wenige sehen ihn als beides. Du forderst sicherlich auch nicht, CDU-Spendenaffäre und Flick-Affäre in der Einleitung zu erwähnen? grüße, Hoch auf einem Baum 17:34, 22. Jun 2005 (CEST)

Ich fordere ganz bestimmt nichts, bin aber der Meinung, dass die Schwarzgeld-Affäre, wie blöd sie sicher auch gewesen sein mag, die anderen nicht von der Hand zu weisenden Leistungen in den Hintergrund drängen sollte. Unser großer Willi wird ja auch nicht nur an der DDR-Spionage-Affäre gemessen. Das Hitler für mich kein Staatsmann sondern ein Verbrecher war, möchte ich ausdrücklich betonen! --Anton-Josef 17:39, 22. Jun 2005 (CEST)

Immer mit der Ruhe. Selbstverständlich ging ich davon aus, dass du Hitler nicht als Staatsmann bezeichnen würdest; deswegen habe ich das ja als Beispiel herangezogen, um dein Argument mit der Website zu widerlegen.

Auch mein "Vorschlag" mit den Schwarzgeldaffären in der Einleitung war natürlich nicht ernst gemeint, sondern als Analogie gedacht. Der Vergleich von Guillaume-Affäre und CDU-Spendenaffäre hinkt übrigens ziemlich, aber das würde hier zu weit führen.

grüße, Hoch auf einem Baum 17:57, 22. Jun 2005 (CEST)

Änderungen von Benutzer:Zollstock

Hallo Zollstock, es wäre gut, wenn du die Argumente, die gegen deine Änderungen vorgebracht werden, etwas ernster nehmen würdest:

• Zu Selbst SPD Mitglied Erich Schumann (Geschäftsführender Gesellschafter WAZ) spendete 800 000 Mark, um die Verdienste Helmut Kohls zu würdigen. - Du sagst, das zu erwähnen sei Extrem wichtig - warum? In einer so großen Partei gibt es immer einzelne, die nicht der Meinung der überwiegenden Mehrheit sind. Wie southpark sagte, müsste man bei Nennung eines solchen Einzelbeispiels dann im Sinne des NPOV auch CDU-Mitglieder nennen, die Kohl für seine Aktionen kritisierten.
• Festzuhalten bleibt, dass Kohl nie die Absicht hatte, sich persönlich zu bereichern sondern nur zum Wohle des Landes handelte. - Diese Beschreibung wird sicherlich von der Mehrheit nicht geteilt - selbst die Beobachter, die Kohl zugestehen, dass ihm keinerlei persönliche Bereicherung nachgewiesen werden konnte, weisen darauf hin, dass der Sinn des Schwarzgeldsystems in der Sicherung der innerparteilichen Machtstellung Kohls bestand. "Was gut für Kohls Machtposition war, war auch gut für Deutschland" mag deine Ansicht sein (und macht deine politische Position sehr deutlich), ist aber keinesfalls Konsens.
• Kritiker wiesen in diesem Zusammenhang auf wahltaktische Manöver der rot/grünen Mehrheit im Bundestag hin. - Das ist unpräzise (soll etwa der ganze Untersuchungsausschuss ein Wahlkampfmanöver gewesen sein?) und POV, weil andererseits mindestens ebenso viele Kritiker auf wahltaktische Manöver der CDU-Vertreter im Untersuchungsausschuss und anderswo hingewiesen haben.
• Dagegen ist festzustellen, dass die Einführung des Privatfernsehens in Deutschland im Vergleich zu anderen Ländern eher schleppend voranging, was auf die Unabhängigkeit Helmut Kohls hindeutet. - Eine überaus gewagte monokausale Privattheorie. Wieder der Hinweis: Artikel sollten keine eigenen Meinungen der Autoren enthalten, sondern relevante Standpunkte der öffentlichen Debatte wiedergeben. Auch konservative Kommentatoren bestreiten übrigens keineswegs, dass die Kohl-Regierung die Einführung des Privatfernsehens vorantrieb; sie interpretieren das allerdings häufig als eine notwendige Maßnahme, um ein (behauptetes) linkes Meinungsmonopol der öffentlich-rechtlichen Sender zu brechen. - Die von dir gelöschten Sätze Kritiker wiesen darauf hin, dass er in seiner Zeit als Bundeskanzler die Einführung des Privatfernsehens vorangetrieben hatte, von der Kirchs Medienimperium besonders profitierte. Konkrete Verdachtsmomente konnten aber nie erhärtet werden sind dagegen vollkommen NPOV-konform, weil diese Beobachtung tatsächlich in vielen Medienkommentaren geäußert wurde; und der zweite Satz sie genügend einschränkt.

grüße, Hoch auf einem Baum 15:32, 16. Jul 2005 (CEST)

Zum ersten Punkt: Es dürfen gerne weitere Spender genannt werden. Zum dritten Punkt: Da hast du etwas falsch verstanden. Es ging nicht um die Sache, dass es einen U-ausschuss gab sondern um dessen länge. Zum 4. Punkt: In der Version zuvor wurde eine Privatmeinung geäußert. Es ist von irgendwelchen ominösen Kritikern die Rede, die wohl in der SPD zu finden sind. Erstaunlich, erstaunlich! *lol* Meine Version ist auf empirischen Fakten begründet. 80.145.72.22 00:20, 25. Jul 2005 (CEST)

Es dürfen gerne weitere Spender genannt werden - wie großzügig. Auf meine Argumente bist du nicht eingegangen.

Es ging nicht um die Sache - Ich habe nichts falsch verstanden, sondern darauf hingewiesen, dass diese Formulierung unpräzise ist und z.B. so verstanden werden kann. Und dass in deiner Version nicht andererseits auch die Kritik an den CDU-Vertretern erwähnt wird, ist ein Verstoß gegen den NPOV.

Privatmeinung, ominöse Kritiker? Es handelt sich um seriöse Medien und Personen. Zum Beispiel schreibt der angesehene (und linkssozialistischer Umtriebe unverdächtige) Korruptionsfachmann Prof. Hans Herbert von Arnim im Nachwort zu seinem Buch "Das System":

Im Dezember 2003 wurde in Mexico die UN-Konvention gegen Korruption von 95 Staaten unterzeichnet. Sie hat eine fatale Lücke der deutschen Gesetzgebung wieder in Erinnerung gerufen: das Fehlen eines wirksamen Straftatbestands gegen die Bestechung von Abgeordneten. [...] Vorerst bleibt es also dabei, dass finanzstarke Interessenten Abgeordneten "ganz legal" unbegrenzte Summen zuwenden und sie sich dadurch verpflichten darf. Das illustriert einmal mehr ein unlängst bekannt gewordenes Beispiel: Helmut Kohl und andere Mitglieder seiner Regierung erhielten, seitdem sie ab Herbst 1998 nur noch Abgeordnete waren, vom Medienunternehmer Leo Kirch als sogenannte Berater mehrere Jahre lang bis zu 600000 Mark pro Person und Jahr – möglicherweise als Dankeschön für frühere Kirch-freundliche Medienpolitik.

Oder die Süddeutsche Zeitung:

Mit dem aufstrebenden CDU-Politiker entwickelte sich im Laufe der Zeit eine Freundschaft, die symptomatisch dafür scheint, wie Kohl später auch als Kanzler Beziehungen pflegte: Es war eine Union auf Gegenseitigkeit, eine Allianz des Schweigens und Teilens. Erst mit Kohls Abgang (Oktober 1998) und Kirchs Insolvenz (April 2002) brach dieses klandestine System auf, in dem Gesinnung und Gefälligkeit wichtige Größen waren. Wie eng hier konservative Politik und Medien ineinander flossen, wurde der Öffentlichkeit erst klar, als der mit jährlich 600000 Mark dotierte Beratervertrag auftauchte, den Kohl im Frühjahr 1999 – da war er einige Monate kein Kanzler mehr – mit Kirch geschlossen hatte.

Dabei hatte Kirch vor dem Spenden-Untersuchungsausschuss des Bundestags über Kohl behauptet: „In geschäftlichen Dingen hat er nie etwas verstanden.“

Manche erinnerten sich, was Kohl in seiner Amtszeit für Kirch tun konnte. Mal ging es um einen von Kirch heftig promoteten TV-Decoder, den die vom Bund beherrschte Deutsche Telekom unbedingt einsetzen sollte; dann wieder um eine mit dem Konzern Bertelsmann erwogene Fusion im Bezahlfernsehen, die von der EU-Kommission untersucht wurde. [...] Kohl rief mehrfach beim EU-Präsidenten an, wie Ex-Wettbewerbskommissar Karel van Miert später enthüllte. Kohl freilich bestreitet strikt jeden Zusammenhang zwischen seinen Funktionen als Kanzler und späterer Kirch-Berater.

(Artikel "Prinzip Kirch" in der SZ vom 2.5.2003, zitiert nach dieser Online-Kopie)

Vielleicht sollte man allerdings den Teilsatz dass er in seiner Zeit als Bundeskanzler die Einführung des Privatfernsehens vorangetrieben hatte, von der Kirchs Medienimperium besonders profitierte umformulieren, da die Kritiker auch andere, konkretere Kirch-freundliche Handlungen Kohls anführen (s.o.).

grüße, Hoch auf einem Baum 03:38, 25. Jul 2005 (CEST)

Ich werde deine Hetze gegen Helmut Kohl auch weiterhin reverten. Der Artikel soll einen Gesamtüberlick geben und nicht einzelne marginale Details behandeln. Das ist unter "Parteispendenaffäre der CDU" möglich, aber nicht im Artikel von Helmut Kohl. Damit ist die Diskussion für mich beendet. Zollstock 12:19, 25. Jul 2005 (CEST)

Sperre

Bitte klärt das erst mal... --Nina 22:22, 25. Jul 2005 (CEST)

Jetzt bleibt die Hasspropaganda gegen Helmut Kohl auch noch dauerhaft stehen. Unglaublich. Erstmal auf meiner Benutzerseite diesen unglaublichen Vorgang erwähntn. Zollstock 00:53, 27. Jul 2005 (CEST)

Parteispendenaffäre - Verbesserungsvorschlag

Ich würde vorschlagen, einen Absatz etwas zu ändern. Leider kann ich das nicht selber (ginge es, wenn ich einen Account hätte, oder ist die Seite gesperrt?):

... kontrastiert mit geltender Rechtslage und der verfassungsrechtlich festgeschriebenen Unabhängigkeit der Parteien und stieß auf heftige öffentliche Kritik. Er nahm die Konsequenzen in Kauf. Die durch den Bundestagspräsidenten in der Folge verhängte Geldstrafe für die CDU (durch Sperrung der Gelder aus der Wahlkampfkostenerstattung) wurde von ihm persönlich mit Geldern aus einer privaten Spendenaktion bezahlt. Damit vermied er finanziellen Schaden für die CDU. ...

Mein Vorschlag wäre, "Er nahm die Konsequenzen in Kauf.", "persönlich" und "Damit vermied er finanziellen Schaden für die CDU" zu entfernen. Die beiden Sätze sind redundant, und "persönlich" hat er's sicher nicht bezahlt. Außerdem finde ich das "durch Sperrung der Gelder" nicht wirklich gelungen, "durch" weglassen wäre meiner Meinung nach schon besser, richtig und einfacher wäre aber wohl das umzuformulieren "Für die der CDU durch die anschließende Sperrung der Wahlkampfkostenerstattung entstandenen finanziellen Einbußen kam Kohl mit Geldern aus einer privaten Spendenaktion auf ..." 82.135.11.8 23:51, 6. Aug 2005 (CEST)

Hallo, ich habe deinen Diskussionsbeitrag hierher veschoben, damit die chronologische Ordnung ungefähr erhalten bleibt. Mir leuchtet dein Verbesserungsvorschlag ein.

Zu deiner Frage: Die Seitensperrung gilt auch für angemeldete Benutzer (siehe Wikipedia:Geschützte Seiten). IMHO könnte man sie jetzt mal versuchsweise aufheben. grüße, Hoch auf einem Baum 10:13, 7. Aug 2005 (CEST)

Wird diese Sperrung jetzt langsam mal aufgehoben? Oder könnte man wenigstens im Konsens ein paar Änderungen durchführen? Ich finde den Absatz wie er im Artikel steht bemerkenswert blöd, und es kann ja nicht sein, dass das ewig so eingefroren bleibt. Ich verstehe natürlich, dass es einige begeisterte Kohl-Anhänger (und natürlich auch Kohl-Feinde, aber die habe ich in der Versionsgeschichte längst nicht so aktiv gesehen) gibt, die die Wartung dieses Artikels zu einem höllisch schwierigen Problem machen könnten, aber dieses Problem müsste man doch mit etwa einem Monitoring der Änderungen oder vielleicht einem Absegnungsprozess für vorgeschlagene Änderungen handhaben können.82.135.9.209 13:31, 15. Aug 2005 (CEST)

Sowohl die alte Version, wie die neue dieses Absatzes (Spendenaffaere) sind sachlich falsch. Der CDU wurden wegen Kohls Handlungen keinerlei Gelder gesperrt/vorenthalten, sondenr sie bekam eine Strafe in Hoehe des doppelten Betrages, den Kohl nicht im Rechenschaftsbericht hat auffuehren lassen, sowie die Zahlung dieses Betrages an die BT-Verwaltung. Dabei handelte es sich um etwa 6.3 Mio DM (3x2.1 Mio). Die Sperrung (Sperrung ist auch das falsche Wort, weil es impliziert, dass die CDU irgendwann mal auf dieses Geld zurueckgreifen koennte) wurde wegen der hessischen Geschichten verhaengt. Siehe auch meinen Beitrag am Ende deiser Diskussionsseite (den wohl niemand gelesen hat) von vor einigen Wochen.

Kabinettzusammensetzung in der englischen Wikipedia

Hi Leute,

Habt mal einen Blick in die englische Wikipedia (en:Helmut Kohl), denn hier werden alle Kabinettszusammensetzungen unter Kohl explizit aufgelistet. Das ins Deutsche zu übernehmen liegt doch auf der Hand und dürfte nicht allzu schwer sein! Das würde ich sogar übernehmen, nur brauche ich natürlich ein Feedback :) --Queryzo 15:24, 18. Dez 2005 (CET)

Ich persönlich werde dich nicht daran hindern, aber du solltest bedenken, dass solche Listen von vielen kritisch gesehen werden (vergleiche die Diskussionen um Navigationsleisten) und hier nicht üblich sind (vergleiche die anderen Artikel in der Kategorie:Bundeskanzler (Deutschland)). Gegen eine Darstellung wichtiger Personalentscheidungen und Kabinettsumbildungen Kohls hat aber sicher niemand etwas. grüße, Hoch auf einem Baum 10:38, 19. Dez 2005 (CET)

Es gibt bereits die Artikel Kabinett Kohl I, Kabinett Kohl II, Kabinett Kohl III, Kabinett Kohl IV und Kabinett Kohl V. --TMFS 13:22, 19. Dez 2005 (CET)

alles klar ;) --Queryzo 13:02, 20. Dez 2005 (CET)

Gorbathov

Guten Tag!Kan jemand sagen hat H.Kohl Gorbathov mit Gebbels vergleichen oder nicht?Ich schreibe jetzt für russ. Wiki und habe das irgend wan gehoren aber bin nicht sicher.Danke!

Hallo! Schau mal hier [3], 15.10. Allerdings ist dies kein direkter Vergleich, sondern nur das Aufzeigen von Parallelen. Vielleicht hilft dir das. --Wangen 16:41, 3. Jan 2006 (CET)

"Aufzeigen von Parallelen" - das ist, kurz gesagt, ein Vergleich! Aber es ist natürlich richtig, das ein wortwörtliches "wie Goebbels" "elegant" umschifft wurde. Man könnte glauben, es sei bewußt geschehen, wenn die Sache nicht auch so schon so schwerwiegend gewesen wäre - und nicht gleich ins nächste Fettnäpfchen geführt hätte (soweit ich mich erinnere): dem "Blackout". Schade nur, daß niemand weiß, wer Du bist, und wo wir das auf der russischen Wiki nachlesen können!--Stephele 15:39, 8. Jun 2006 (CEST)

Zigarren, Birnen, Lange Kerls und Hütchen

Also ... die Birnen müssen unbedingt rein in den Artikel! Sowohl hinsichtlich der unbedingten Erwähnung, als auch in Form einer solchen Zeichnung.

Bis jetzt habe ich mich rausgehalten aus der Diskussion, weil ich alles reichlich übertrieben finde, was hier statt findet. Aber über eine solche Karikatur müsste man sich sogar für Wikipedia die Rechte holen, es für die Illustration des Artikels nutzen zu dürfen. Das ist gewissermaßen eine Pflichtübung - wenn ich's mal so sagen darf.

Diese damals von "Titanic" in die öffentliche Diskussion eingebrachte Birne als Symbol für den damaligen Kanzler ging genauso rund um die Welt, wie Ludwig Erhard's Zigarre in der Nachkriegszeit; ganze Serien dieser Birnenkarikaturen wurden im "Le Figarro", in der "Times" und sogar in den altehrwürdigen, traditionellen englischen Wirtschaftsblättern abgedruckt. Das ist in etwa gleichbedeutend mit den großen Karrikaturen des "Simplicissimus", wo einige zeitgenössischen Werke der Zeichner ihrer Epoche weltberühmt wurden und bis heute überdauerten. Das mit der Birne ist etwas ähnliches; etwas, das in der Erinnerung der Menschen haften bleiben wird, unverrückbar mit Kohl verbunden. "...Keinem anderen werden die Karikaturisten die Birne jemals wieder auf den Leib zeichnen können..." hat Victor von Bülow (alias Loriot) einmal gesagt.

Wenn man in hundert Jahren von Kohl sprechen wird, dann ist es unwahrscheinlich, dass man sich noch an die leidige Spendenaffaire erinnern wird; Korruption auf dem politischen Parkett ist eben leider nichts so außergewöhnliches. Aber seine Funktion im Rahmen der Vereinigung Deutschlands macht Hemut Kohl nun mal geschichtlich zum "Kanzler der Einheit" (ob man's wahr haben will oder nicht - dies ist die Realität) und in Anlehnung seiner Aura wird eben diese international ausgeschlachtete satirische Birnengeschichte überdauern - ähnlich, wie man die Leistungen des "Ollen Fritz" im preußischen Staat noch heute würdigt und die Karikaturen ihrer Zeit über seine "Langen Kerls", die man heute in den Schulbüchern findet.

Zigarren, Birnen und lange Kerls - das sind gewissermaßen die karikativen Symbolträger der Macher politischer Epochen, die ja auch verdeutlichen, dass das Verhältnis der Massen zu ihren Oberen, ob es nun Könige, Kanzler oder Minister waren, auch immer einen Touch der Zwiespältigkeit hatte, wie die angeregte Diskussion in Wikipedia ja zeigt. Eine Zwiespältigkeit, welche die Medien ins Lächerliche zogen und zugunsten des Vertriebs ihrer Träger reichlich ausschlachteten.

Selbst die Engländer, die beleidigende Äußerungen und Darstellungen ihres Königshauses nicht dulden, schmunzeln über das Outfit ihrer Regentin. Das erste, was die Medien vor einen Auslandsbesuch der Queen fragen, das ist, was sie denn trägt ;-) ... und mal ehrlich: was wäre Elisabeth II. ohne ihre allgegenwärtig präsenten, pastellfarbenen Hütchen?

-)) NACHTFALKEueberBERLIN 12:03, 12. Mai 2006 (CEST)

PS.: Im übrigen ist der Artikel Kohl sehr gut und detailliert ausgearbeitet. Ich weis überhaupt nicht, weshalb man sich um Kleinigkeiten da jetzt noch so aufregt, dass man laufend ändert und sich um Nichtigkeiten und Formulierungen streitet, löscht und wieder reinsetzt :-( Die Kohl-Ära ist ja nun mal längst vorbei und es gibt tausende von unvollständig oder schlecht geschriebenen Artikeln im Lexikon oder unzählige, die noch geschrieben werden wollen. Ich halte es für sinnvoller, sich mit denen zu beschäftigen, als an dem Kohlpamphlet zu feilen - da geht es doch einigen Dogmatikern um mehr oder weniger Kleinkariertes, wenn man bedenkt, dass unsere Kinder und Kindeskinder, die sich später einmal über einen Kanzler weit vor ihrer Zeit in Wikipedia informieren wollen, bestimmt über die meisten Zeilen hinweglesen, weil es sie kaum interessieren wird, inweit welcher Ausschuss in welcher Sache etwas korrekter oder weniger korrekt ermittelt hat.

Ich habe gerade den Artikel Romani Rose erweitert - bei solchen amtierenden, ehrbaren Aktiven ist das Recherchieren und das Bemühen um Exaktheit und Neutralität vielleicht sinnvoller ... und bei denen, die noch gar keine Erwähnung in Wikipedia gefunden haben.

Immerhin sind wir hier doch nicht auf einer politischen Wahlveranstaltung. Meint ihr nicht?

NACHTFALKEueberBERLIN 12:03, 12. Mai 2006 (CEST)

Einstiegssatz

die Formulierung "...und der Bedeutung seiner Kanzlerschaft in einer von „Reformstau“ geprägten Gesellschaft und einer nach Veränderungen verlangenden Zeit." finde ich total polemisch und nichts sagend. Das kann man jedem Politiker, jedes Landes zu jeder Zeit vorwerfen. Viel zu allgemein und unbelegt. Ich finde das gehört raus. --Freedom Lübeck 17:38, 9. Jul 2006 (CEST)

Mir gefällt das auch nicht, schon alleine weil es ohne Begründung und Quellenangabe eingefügt wurde und ziemlich vage formuliert ist. Es ist zwar richtig, dass es verbreitet Kritik an der wirtschaftspolitischen Umsetzung der Wiedervereinigung gab und gibt (neben dem verbreiteten Lob für deren außenpolitische Realisierung), und die Regierung Kohl insofern von vielen auch für die Krise Deutschlands in den letzten Jahren mitverantwortlich gemacht wird. Aber das sollte man erst einmal in den entsprechenden Abschnitten ausführen (bislang ist dort nur die Kritik am Umtauschkurs 1:1 kurz erwähnt), und in der Einleitung, wenn überhaupt, genauer formuliert einbauen. Ceterum censeo dass eine Einleitung ganz ohne Bewertungen besser wäre. grüße, Hoch auf einem Baum 19:16, 9. Jul 2006 (CEST)

Ich kann nur zustimmen! die Formulierung "...in einer von „Reformstau“ geprägten Gesellschaft und einer nach Veränderungen verlangenden Zeit." ist nach meiner Ansicht extrem POV. Eine echte Frechheit, sowas in eine Enzyklopädie zu schreiben. So diskreditiert sich Wikipedia selbst! --PH2005 17:06, 1. Aug 2006 (CEST)

Das klingt ja wie aus der Wahlkampfbroschüre des politischen Gegners. Dafür ist der Einleitungssatz ganz sicher nicht der richtige Ort. Bitte entfernen! --TMFS 18:41, 1. Aug 2006 (CEST)

Neue Lebensgefährtin

Was ist eigentlich mit Kohls neuer Lebensgefährtin, Dr. Maike Richter? Warum wird die nicht erwähnt, wo sie doch immerhin ganz offiziell mit HK zusammen ist? 82.83.33.114 15:32, 10. Jul 2006 (CEST)

weil LebensgefährtIn zu sein allein, nach langer Diskussion hier, nicht als relevant einegstuft wird, solange keine Heirat/Lebenspartnerschaft vorliegtWilhelmRosendahl 18:28, 10. Jul 2006 (CEST)

Sperrung

Warum ist der Artikel gesperrt? --08-15 23:37, 18. Aug 2006 (CEST)

Wegen Editwars. Aber ich habe ihn jetzt wieder freigegeben.--Berlin-Jurist 23:46, 18. Aug 2006 (CEST)

Ich habe jetzt eine Halbsperre gesetzt, IPs haben hier ausschließlich vandaliert.--Berlin-Jurist 19:48, 24. Aug 2006 (CEST)

Richtig so. Wenn ich bedenke, dass dieser Müll eben fast eine ganze Stunde (!) da stand... -- Sir 19:51, 24. Aug 2006 (CEST)

Weblinks

Der link zur Bundeskanzlerin ist kaputt. Da die Wikipedia aber nicht mehr allen offen steht, kann ich ihn nicht selbst reparieren. find ich scheisse. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 83.181.104.92 (Diskussion • Beiträge) 23:53, 26. Apr 2007 (UTC)) -- Complex 02:00, 27. Apr. 2007 (CEST)

Zwei kaputte Weblinks habe ich entfernt. Du kannst Dich übrigens ruhig anmelden und nach vier Tagen selbst solche Bagatellen beseitigen. Grüße Complex 02:00, 27. Apr. 2007 (CEST)

Kaukasier???

habe einma gehört, dass der kohl früher kohn oder so hieß und aus dem kaukasus stammte. weiß jemand da mehr drüber? --84.63.48.138 02:40, 3. Jun. 2007 (CEST)[BiH]Merlin

Kohl heisse in Wirklichkeit Henoch Kohn und sei ein Jude (Rabbi) aus dem Kaukasus etc. Das steht im Zusammenhang mit mehr oder weniger ernst gemeinten antisemitischen Verschwörungstheorien. Woher das genau stammt, weiss ich nicht, wird aber oft mit Jan van Helsing in Verbindung gebracht. Skara Brae 19:45, 4. Aug. 2007 (CEST)

Fotos

Was isnd das für lächerliche Fotos ? Wer ist dieser beknackte Cohen? Helmut Kohl ist eine geschichtliche Gestalt. Wo sind die Fotos mit Mitterand mit Gorbatschow ? Irgendwelche bedeutenden Momente sollte man darstellen. Von mir aus, Kohl und Beckenbauer 1986.

--90.128.122.211 23:49, 17. Aug. 2007 (CEST)

Vor allem sollte mal ein ordentliches Portraitfoto eingefügt werden. Und zwar eines das dem Ansehen der Person auch entspricht. --TobiasT. 13:12, 5. Feb. 2008 (CET)

Wahrheit muß auf den Tisch

Wie heißt es so schön, "Wo viel Licht ist, da ist auch viel Schatten" - und bei Helmut Kohl gibt es eben auch die unangenehme Wahrheit, neben seinen Verdiensten als Politiker und Staatsmann. Daneben war er als Politiker ein großer Europäer. Aber Helmut Kohl ist auch der (noch) lebende Beweis, das Politker trotz großem Fehlverhalten weiterhin eine große Karriere machen können und dass muß deutlich, auch hier im Wikipedia ausgeführt werden. Das er Probleme hat von der Macht loszulassen, zeigt auch die Tatsache das er nach seiner Abwahl als Kanzler trotzdem weiterhin im Bundestag sitzt.

Ähh... Moment mal. Die "Tatsache das er nach seiner Abwahl als Kanzler trotzdem weiterhin im Bundestag sitzt." ist kein Indiz dafür, dass Helmut Kohl Probleme damit hat, von der Macht loszulassen. Er wurde schlicht und einfach von der Bevölkerung seines Wahlkreises wieder in den Bundestag gewählt. Das ist zu respektieren und zu akzeptieren. Und zwar gefälligst auch von seinen politischen Gegnern. Tomcat0816 01:12, 21. Aug. 2007 (CEST)

Was genau hat ein Fehlverhalten mit einer politischen Karriere zu tun? Das muss man trennen, meiner Meinung nach war das Verhalten von Schily & Schröder mindestens genauso schädigend wie die Korruption rund um Kohl. (Wobei ich auch gestehen muss, mir war ein Herr Kohl lieber als ein Herr Schröder) Ansonsten stimme ich dem Vorredner zu, und frage mich auch ein wenig, wieso man unbedingt eine Karriere "loben" muss. Wikipedia sollte sich ja auf Fakten konzentrieren.

Dass Herr Kohl aber so gut wie keine Sitzung mehr besucht hat und lieber die entsprechenden Versäumnisstrafen zahlt, zeigt aber doch wohl, dass er seine Aufgabe nicht mehr übermäßig ernst nimmt. K12 16:22, 22. Nov. 2007 (CET)

Anhäufung von Skandalen und Skandälchen

Dieser Artikel zeigt, dass Wikipedia nicht funktioniert. Man mag zu Helmut Kohl stehen wie man will, aber seine Biographie als Anhäufung von Skandalen und Skandälchen darzustellen, ist wie Mozart über seine Verdaungsprobleme zu definieren. Dieser Mann hat Verdienste um die deutsche Einheit? Ohne ihn hätte es diese nie gegeben! Noch dazu ist es seiner Mischung aus Konsequenz und Pragmatismus zuzuschreiben, dass sie ohne eine Tropfen Blut, ohne Vergeltung geschah. Dem zweifellos bedeutensten Politiker der BRD wird in diesem Artikel in keiner Weise Rechnung getragen.

Dieser Artikel ist nicht nur ihn hundert Jahren nicht mehr lesenswert er ist es auch heute schon nicht. Vorschlag: Löschen und von vorne anfangen.

Ich bin einverstanden! Aber wenn man die Wahrheit schreibt, würden etliche Kohl-Freunde und selbst eingefleischte "neutrale" Verteidiger des NPOV aufheulen und den "Vandalismus" beheben! Ich bin überrascht, daß diese Meinungsbekundung anonym ist, denn wenn ich mir diesen Artikel ansehe, sehe ich genau das Gegenteil (abgesehen von der Gesamtwertung "wenig lesenswert") und vermute, daß zahlreiche Meinungsgenossen des Schreibers hier als Gralswächter darüber wachen, daß die "Sachlichkeit" eine kritische Analyse auf das absolut unerläßliche Minimum reduziert! In der Diskussion sind die Gedanken aber doch wohl frei - also betrachten wir die Sache doch mal genauer:

Man mag zu Helmut Kohl stehen wie man will, aber seine Biographie als Anhäufung von Skandalen und Skandälchen darzustellen, ist wie Mozart über seine Verdaungsprobleme zu definieren.

Das ist richtig! Kohl hat nicht nur Fettnäpfchen an Fettnäpfchen gereiht und dabei waren einige, die so groß und tief waren, daß die Kanzlerschaft und die gesamte Demokratie mit baden gegangen sind - er hat vor allem auch fast alles Notwendige, was zu tun war, nicht getan! In so fern könnte man, wenn man es genau nimmt, schon seine Amtseide als fünffachen Meineid ansehen!! Er hat nicht nur (hauptsächlich) den Schaden des deutschen Volkes vermehrt (an seiner Demokratie vor allem), sondern zuvorderst möglichst jeden Nutzen von ihm gewandt! Ein wahrer Mozart in der Kunst des Aussitzens!

Dieser Mann hat Verdienste um die deutsche Einheit!

Welche? Ist das so ein großes Verdienst - angesichts der Sachen die Deutschland dank ihm nicht hat? - Und ohne seinen "Hans-Dieter" wäre das furchtbar in die Hose gegangen!

Eine Vereinigung beider deutscher Staaten hätte es auch ohne sein Wirken früher oder später gegeben. In späterer Variante (oder mit anderem Bundeskanzler 89) möglicherweise nicht so belastend für den Bundeshaushalt. Ohne die schnell durchgepaukte Vereinigung wäre Kohl bei der normalerweise erst 1991 hätte stattfinden sollende Bundestagswahl abgewählt worden. Mir ist er mehr durch sein selbstherrisches Verhalten und sein Fehlverhalten (Parteispenden) und der mangelnden Einsicht dieser gegebüber in Erinnerung(*). Solche Dinge werden aber bei künftigen Veröffentlichungen in Medien in den Hintergrund gedrängt und die positiven Sachen stärker erwähnt (Beginnt meistens nach dem Ableben der jeweiligen Personen), was aber Betrug (in meinen Augen) an dem entsprechnden Mediennutzer ist. Deswegen bin ich der Meinung, daß die Skandale auf alle Fälle Teil des Artikels bleiben müssen. (*) Das war auch ein Grund der "Abwahl" 1998. (10 Feb 2007)

Ohne ihn hätte es diese nie gegeben!

Welcher kindliche Mystizismus bringt einen zu so einer Einschätzung? Hat Helmut Kohl die demokratischen Bewegungen in der DDR angestiftet? Hat er (im Rahmen eines unglaublich hinterlistigen Planspiels der westlichen Geheimdienste) die sozialistische Planwirtschaft ideologisch instruiert und die Fünfjahrespläne erstellt - und so den Ostblock ruiniert? Hat er Konny Adenauer dazu gebracht, die Hauptstadt der Bundesrepublik in dieses kleine Universitätsstädtchen in der Nähe seines Rosengartens - wie hieß es noch? - Ach ja, Bonn! - zu verlegen, um klar zu machen, daß das gesamte Staatswesen Bundesrepublik nur auf eines wartet: die Teilung von (Rumpf-/Bismarck-)Deutschland wieder zu überwinden?? Aber natürlich, wenn man die Geschichte als Kette von Platitüden versteht, dann läßt es sich keinesfalls von der Hand weisen, daß die (diese) Wiedervereinigung nur dem Umstand zu verdanken ist, daß Kohl vor Reagun so tief gekatzbuckelt hat, daß Bush Papa es ihm nicht mehr abschlagen konnte, das Ungeheuerliche zu wagen!

Noch dazu ist es seiner Mischung aus Konsequenz und Pragmatismus zuzuschreiben, dass sie ohne eine Tropfen Blut,

- Also doch! Kohl war demnach also bereits VOR den 4+2-Verhandlungen und vor allem der Reise in den Kaukasus sooo eng mit Gorbatschow befreundet, daß allein dies dazu geführt hat, daß der KGB ein deutsches STASI-Tien-Nan-Men verhindern konnte! Der Goebbels-Vergleich, das war also nur eine kleine Neckerei unter Freunden...! Wir erfahren hier interessante Tatsachen.

... ohne Vergeltung geschah.

??? Natürlich hat auch nur Kohls Bedeutung als großer Europäer verhindert, daß sich reihenweise sowjetische, polnische, tschechische und andere Veteranen wiederbewaffnet und mit Unterstützung ihrer einstigen Waffenbrüder aus Frankreich, England und den Niederlanden gen Deutschland in Bewegung gesetzt haben, um nun endlich die Rache zu üben, von denen ihre verweichlichten Befehlshaber sie damals abgehalten haben, das Widerzusammenwachsen des teutonischen Monsters zu verhindern und endlich doch noch den Morgentau-Plan umzusetzen! Da muß der unangenehme Moment, als Helmut Kohl aus einem alten CDU-Reflex heraus, mit Blick auf die Wählerstimmen aus den Vertriebenenverbänden, just in dem historischen Zeitpunkt, als nach dem Mauerfall eine schnelle Wiedervereinigung plötzlich möglich erschien, die Oder-Neisse-Grenze nicht gleich anerkennen wollte, wohl eine Sinnestäuschung gewesen sein!

Dem zweifellos bedeutensten Politiker der BRD...

Das ist leider richtig: das ist er! Das ist allerdings ein Armutszeugnis für diese BRD - da die Bedeutung beinahe durchweg im Negativen liegt!

...wird in diesem Artikel in keiner Weise Rechnung getragen.

- Wird es nicht! Aber das ist ja angeblich eine Aufgabe für Gerichte, und nicht für Historiker... und schon gar nicht für Lexika! (Diese aber stellen immer die Verfahren ein, solange die Historiker die wahre Größe des Mannes nicht offiziell erklären: die große (politische) Pleite.)--Stephele 13:48, 8. Jun 2006 (CEST)

Unbestritten hat Kohl seine Verdienste, aber "Vater" der gewaltlosen Einheit war doch, glaube ich, das Volk der DDR, während wir alle im Westen (inklusive Kohl) uns das Ganze schön mit Kartoffelchips im Fernsehen angesehen haben und alle aus dem Westen kamen erst ins Spiel als die Revolution bereits gelaufen und die Mauer offen war. Ganz sicher war Kohl ein bedeutender Politiker. Ob aber er oder Adenauer oder Brandt oder sonst wer nun "der bedeutendste" Politiker war, ist unmöglich zu sagen und auf keinen Fall Entscheidungssache von Wikipedia. harry, 30.7.06

Wenn man so manche Kritik an ihm liest, dann wundert man sich, wie Kohl 4x(!) wiedergewählt werden konnte. Es hätte weder eine Einheit ohne Genscher noch eine Einheit ohne Kohl gegeben finde ich. Wenn man hier so schaut hat man das Gefühl das man ihm das noch negativ auslegt, dabei tritt so ein Umstand in der Politik wohl öfter mal auf. Keiner hätte ohne den Anderen viel erreicht. Der Kanzler bestimmt die Richtlinien der Politik, der Außenminister kann keine Alleingänge machen. Vielleicht sollte man sich dann auch anfangen zu fragen ob Adenauer ein schlechter, unbedeutender Kanzler war, der hatte ja auch seine Minister (z.B. Ludwig Erhard). Sowohl Genscher als auch Kohl sind politisch gesehen lebende Legenden. Keiner war schlechter als der Andere. Ob es mit einem Helmut Schmidt oder Willy Brandt die, so muss man ja sagen, gewünschte (zumindest in der DDR) schnelle Einheit gegeben hätte, ist mehr als fraglich. Schließlich unterhielt die SPD genügend konspirative Verbindungen mit der SED um daran zweifeln zu können.

Zunächst einmal wurde Helmut Kohl nur dreimal wiedergewählt (1987, 1990, 1994), und dabei half ihm vor allem die dreiste Propaganda-Maschine der Springer-Presse. Die Behauptung, dass es ohne ihn keine Wiedervereinigung gegeben hätte, ist völlig hypothetisch. Kein deutscher Politiker hätte sich diese Chance entgehen lassen (wobei der von Kohl gern als sein politischer Großvater bezeichnete Konrad Adenauer 1952 noch abgelehnt hatte).Sam Golden 04:47, 19. Nov. 2007 (CET)

Ausgerechnet Kohl zu unterstellen, er sei nur wegen der großartigen Medienunterstützung wiedergewählt worden, ist absurd. In der ganzen Zeit hat Kohl als verteufelte Witzfigur in den Medien stattgefunden. Nur in der Springerpresse vielleicht nicht. Deswegen aber von "dreister Propaganda" pro Kohl zu sprechen ist eine Verdrehung. Jedenfalls wurde er viermal hintereinander gewählt, und das passt bis heute vielen nicht, obwohl inzwischen historisch klar sein müsste, dass die ach-so-dummen Wähler genau richtig lagen, als sie sich von selbstverliebten Kabarettisten und Betroffenheitsjournalisten nicht haben beeinflussen lassen.

Kein deutscher Politiker hätte sich die Einheit entgehen lassen? Und was ist mit dem SPD-Kanzlerkandidaten von 1990 Oskar Lafontaine und seiner Haltung 1989, die man in seinem Artikel nachlesen kann? Der wollte den Zuzug von DDR-Bürgern begrenzen (Mauer von der anderen Seite aufbauen) und die DDR finanziell unterstützen, damit sie weitermachen kann! 77.11.22.153 08:44, 19. Nov. 2007 (CET)

Eine sanfte Einheit der deutschen Staaten wäre (gerade aus heutiger Sicht) vielleicht besser gewesen, als Ostdeutschland der Bundesrepublik einzuverleiben. 82.83.133.200 13:54, 17. Dez. 2007 (CET)

Beratertätigkeit

Das die umstrittene Beratertaetigkeit des Bundestagsabgeordneten Helmut Kohl fuer den Medienunternehmer Leo Kirch aus dem Artikel verschwunden ist, finde ich sehr ungluecklich: Man kann einige politische Entscheidungen Kohls zu Amtszeiten vor dem Hintergrund dieser Maennerfreundschaft und des anschliessend gezahlten Beraterhonorars (ich glaube es waren 600.000 DM/Jahr von 1999 - 200x?) besser verstehen. Dass Kohls Erfolge portraetiert werden ist gut und richtig, dass seine dunklen Seiten verschiegen werden, nicht. MH 17:38, 17. Nov 2003 (CET)

Perfide und unwissenschatfliches

hat in einem Artikel in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. Ich habe die Behauptungen bezüglich der höchsten Schulden erstmal gelöscht. Entweder das wird erläutert und begründet oder es fällt als billige Polemik raus. Ohne Berücksichtigung der Problematik "DEUTSCHE EINHEIT" ist die Unterstellung ehrabschneidend und nicht objektiv. -- John1401 03:10, 24. Mär 2004 (CEST)

Bild hinzugefügt

Dank einer Bildspende von Artur Klose haben wir jetzt neben dem Bild aus dem Westen zusätzlich eins aus dem Osten. --Avatar 09:38, 3. Mär 2005 (CET)

Schwaches Bild

Falls ihr es noch nicht gemerkt habt, dieses Lexikon lebt davon, dass es Leute gibt, die sachliche Artikel schreiben über Themen von welchen Sie Ahnung haben und welche sie objektiv beurteilen können. Wenn jetzt irgendwelche, mit Verlaub, Trottel, meinen hier ihre parteipolitischen oder weltanschaulichen Meinungen, hinterlassen zu müssen, dann ist ein System wie Wikipedia zum Scheitern verurteilt. Mich stört das nicht, ich habe ein anständiges Lexikon zuhause, aber Schade ist es schon und letztendlich schadet ihr auch nur selbst.

Ein kleiner Tipp: Wer dumme Sachen schreiben will, kann sich ja mal bei der B***-Zeitung bewerben. Die suchen immer Leute ;-)

P.S. Dieser Artikel bestätigt wieder meine Meinung, dass viele einfach zu dumm sind um Verantwortung zu übernehmen. Diese Leute tragen wohl einen, vielleicht ebenso große Schuld, wie die Politik an der verfahrenen Lage in diesem Land.

DDB-Link

Könnte jemand bitte einen Link zur DDB einfügen? {{PND|118564595}}

--Stfn 12:21, 4. Aug 2005 (CEST)

Hannelore

Ich schlage vor, den Absatz über Hannelore und ihren Tod an den Artikel über sie selbst anzupassen (oder auch andersherum).

Antisemitische Polemik gegen Kohl gelöscht. --Unscheinbar 08:18, 16. Sep 2005 (CEST)

Ich weiß nicht, ob angesichts der gegenwärtigen Diskussionen (missverständliche Thierse-Äußerungen und entsprechendes Echo) auch die unter Journalisten und auch in Kirchenkreisen verbreitete Behauptung, Kohl hätte schon seit seiem Einzug ins Kanzleramt mit seiner damaligen Sekretärin, Juliane Weber, zusammengelebt hier irgenwie hergehört. Öffentlich und unwidersprochen zum Diskussionsthema machten es u.a. die (linke) Zeitschrift "konkret", sowie Bernt Engelmann in seinem "Schwarzbuch Kohl". Im Untersuchungsausschauss wurde Frau Weber von Fragenden auch als "Frau Kohl" angesprochen. 18.11.2007

Bedeutende Kanzlerworte

Sie gehören nicht ausgelagert ins Wikiquote, da dies auch als Füllbecken von unwichtigen Abstrusitäten und Zufallszitaten benutzt wird - sprich, die wirklich politisch bedeutsamen Zitate gehen dort unter! Daher der neue Abschnitt in der politischen Karriere. Gruß Marietta--85.73.12.86 11:27, 23. Okt 2005 (CEST)

das mag ja sein. aber geht das nicht vielleicht mit einer sachlichen, weniger salbungsvollen überschrift? zB `berühmte zitate` erschiene mir üblicher. ob diese wirklich so bedeutend waren, möge dann doch die gechichte zeigen. grüsse aus der neutralen schweiz

Vergleich mit Encarta-Artikel

Manchmal ist ein Blick zur Konkurrenz doch ganz erhellend. Ich habe gerade den Artikel der aktuellen Encarta über Kohl gelesen ("Kohl, Helmut," Microsoft® Encarta® Online-Enzyklopädie 2005, derzeit frei zugänglich, wenn man über search.msn.de geht).

Die Spendenaffäre nimmt dort wesentlich größeren Raum als in unserem Artikel ein (etwa die Hälfte des Texts). Und obwohl der Artikel insgesamt kürzer ist, sind dort doch einige wesentliche Punkte erwähnt, die hier noch fehlen - etwa sein Prozess gegen die BStU oder das "System Kohl" (Encarta: Die Partei [...] ging zunehmend auf Distanz zu Kohl und dessen patriarchalischem Führungsstil, in dessen Schatten sich das „System Kohl” – das System innerparteilicher Loyalitäts- und Abhängigkeitsverhältnisse, das wohl auch mit Hilfe der verdeckten Konten errichtet wurde – hatte entwickeln können.)

Auch andere Punkte sind dort nicht so Kohl-freundlich formuliert wie in unserem Artikel - Beispiel:

• Innenpolitisch zeichnete sich auch wegen des SPD-dominierten Bundesrats und der damit eingeschränkten Handlungsfähigkeit der Bundesregierung eine gewisse Stagnation ab, die in die Wahlniederlage 1998 mündete. (Wikipedia)
• Bei den Bundestagswahlen am 27. September 1998 verloren die Unionsparteien überraschend deutlich gegenüber der SPD – sie fuhren ihr schlechtestes Wahlergebnis seit 1949 ein – und mussten die Regierungsverantwortung an die rotgrüne Koalition unter Gerhard Schröder abtreten. (Encarta)

grüße, Hoch auf einem Baum 20:03, 17. Nov 2005 (CET)

Einleitung

also ich weiss nicht, wie ihr das seht, aber ich finde, dass eine erwähnung des deutschen einheitsprozesses zur schlagwortartigen einleitenden beschreibung gehört - wie auch immer historiker über den anteil kohls daran urteilen. schaut euch mal die englische version an. oft sind ausländische perspektiven bedeutend weniger von innenpolitischen antipathien oder sympathien geprägt. auch die auszeichnung als "ehrenbürger europas", die nur ganzen 3 personen zuteil wurde, gehört da eigentlich hin. insgesamt sieht man, dass kohl die leute noch unglaublich polarisiert. aber das eigene mütchen zu kühlen, kann nicht aufgabe eines lexikalischen werkes zu sein. deshalb finde ich auch die "staatsmann"-passage eher nicht sehr gelungen...fast peinlich. das versteht ausserhalb deutschlands keiner! was meint ihr?

schaut euch mal die englische version an - das ist wohl kein ernstzunehmendes Argument; in en:Helmut Kohl wird Kohl nicht nur als Staatsmann (statesman), sondern auch ausführlich als Hühnerhypnotiseur beschrieben. Sehr wohl orientieren können wir uns an als seriös anerkannten Enzyklopädien wie der Encarta, deren Artikel über Helmut Kohl wesentlich kritischer ist als der unsere (siehe oben). Dass Kohl-Anhänger jegliche Kritik an ihrem Idol als "mütchen kühlen" verunglimpfen, scheint die dortige Redaktion wenig beeindruckt zu haben.

Was die Einleitung angeht: Mir persönlich wäre eine knappe Einleitung ohne Wertungen lieber, so wie sie in den älteren Versionen (etwa hier) stand. Wenn dort aber Wertungen wie "Staatsmann" genannt werden, dann sollte die Einleitung auch für sich genommen dem NPOV entsprechen, und deswegen gehört die Parteispendenaffäre dann dort genannt.

Dein Vorschlag, die Wiedervereinigung als ein ihm zugeschriebenes Verdienst in der Einleitung zu erwähnen, ist nicht schlecht; es ist sowieso immer besser, konkret zu schreiben, auf welche Tatsachen sich eine Wertung bezieht, statt nur diese Wertung aufzuführen. Ich entferne jetzt stattdessen den leidigen "Staatsmann", da ich davon ausgehe, dass die Sicht der Kohl-Anhänger durch diese Erwähnung seiner Verdienste in der Einleitung hinreichen repräsentiert ist. grüße, Hoch auf einem Baum 10:33, 17. Dez 2005 (CET)

Also, lieber HochaufdemBaum! ;-) 1.: Ich bin kein Kohl-Anhänger, wohl aber Historiker (was natürlich kein Argument für sich ist). Aber ebenso wie zum Namen Willy Brandt die "Ostpolitik" als Schlagwort gehört, snd mit dem Namen Kohl die Gestaltung der Wiedervereinigung und der europäische Einigungsprozess verbunden. Diese zu erwähnen ist noch überhaupt keine Wertung....

Ich persönliche finde die neue Version gut so. Die Parteispendenaffäre gehört natürlich ebenso dazu - wie man bei Bismarck vom sog. "Reptilienfond" immer lesen wird...

Die Staatsmann-Diskussion finde ich müssig - da geht es wohl eher um emotionale Einschätzungen. Wenngleich ich persönlich zu der Überzeugung tendiere, dass diese Frage in einigen Jahren keine mehr sein wird...

Es ist halt immer das Grundsatz-Problem bei Dingen, die sozusagen noch tagespolitisch emotional aufgeladen sind, dass noch Stellvertreter-Kämpfe geführt werden.... Man kann das mit dem Wandern durch eine Landschaft vergleichen, dem ein Überflug im Helikopter gegenüber steht. Je mehr man Abstand hat, desto mehr reduziert sich eine Betrachtung auf die grossen Grundlinien, und man fixiert sich nicht mehr auf einzelne, kleinere Dinge, die emotional die Sinne fesseln.... ;-))

Ich finde den Artikel insgesamt echt gut gelungen - und sehr neutral formuliert.

Parteispendenaffaere: Sachlich falsche Formulierung:

meines Erachtens ist die folgende Formulierung des Abschnittes PSA sachlich falsch. "Für die der CDU durch die anschließende Sperrung der Wahlkampfkostenerstattung entstandenen finanziellen Einbußen kam Kohl mit Geldern aus einer privaten Spendenaktion auf ..."

Grund: Die CDU ist wegen des Fehlverhaltens von H.K. zu einer Geldstrafe von DM 6.3 Mio verurteilt worden (naemlich die Zahlung der in Frage stehenden Summe und zusaetzlich noch einmal die doppelte Summe Strafe), die Wahlkampfkostenerstattung wurde wegen Kohl nicht verweigert sondern wegen der hessischen CDU und deren Skandal. Da ging es auch um eine wesentlich groessere Summe von glaube ich 41 Mio DM. Die haette auch Herr Kohl nicht aufbringen koennen. Ich bitte dies zu berichtigen.

---

Meines Erachtens sollte darauf hingewiesen werden, dass die Tatsache der Einwerbung oder auch nur Hinnahme illegaler Spenden den folgenden Effekt hatten: Jeder der Spender wusste, dass eine kurze Mitteilung an die Presse die Kanzlerschaft jederzeit beendet hätte. Kohl hat auf die Kanzlerschaft hinstudiert, d.h. er hing auch mit seinem persönlichen Ego daran. Was man sich also klarmachen sollte: Kohl wusste über Jahre, wenn nicht Jahrzehnte, dass er sich *in der Hand* dieser Spender befand. Ihnen - nicht nur dem Wähler - musster er fortlaufend *gefallen*, Politik für sie machen, da diese ihn durch das "Geheimwissen" in der Hand hatten. Er war erpressbar, ebenso als wenn er versucht hätte, etwa Homosexualität zu verbergen (nur für die CDU von damals als Beispiel tauglich, nehme ich an). Wer einen solchen "Ehrenwort"-Politiker dennoch ernst nimmt - etwa weil dieser angelegentlich seiner Amtszeit in die Wiedervereinigung hineinschlittert und diese nur nicht verhindert-, der nutzt nicht seinen Verstand, sondern fühlt sich wohl auch ansonsten wohl in "ehrenwerter Gesellschaft".

Trivia / Humor, Satire

Irgendwie passt das zu so einer Biographie nicht ganz, aber auf der Wiederherstellungswunschseite sind die berühmten Kohlwitze benannt worden. Dann kam der Gegenvorschlag, das unter Trivia in die Biographie einzubauen, schließlich war das ein eignes Genre von Humor in den 80ern. Des Weiteren gab es die berühmten Birnen-Karrikaturen. Herr Kohl war halt auch ein Kulturphänonem in den 80ern und 90ern. Bleiben noch seine berüchtigten launigen Zitate wie "wichtig ist, was hinten 'rauskommt" und sein gespaltenes Verhältnis zu Humor und Satire (Monitor-Lottozahlen-Satire u.ä.). Das passt hier natürlich irgendwie nicht wirklich hinein. Aber in den 80ern und 90ern war das schon ein starker kultureller Effekt. Und kein anderer deutscher Politiker hat dermaßen Humor und Satire geprägt. Wo kann soetwas sinnvoll hin - ein Lemma Helmut Kohl und Humor scheint mir irgendwie unpassend. Cup of Coffee 00:41, 11. Mai 2006 (CEST)

Oppositionsführer 1980

Der Satz >Bei der Bundestagswahl 1980 musste er dafür Strauß den Vortritt bei der Kanzlerkandidatur lassen< ist falsch. Der CDU-Bundesvorstand nominierte damals offiziell Ernst Albrecht (siehe auch dort), der dann Strauß intern unterlag. Bitte ändern.

neue Lit

• Andreas Wirsching: Abschied vom Provisorium 1982–1990. Geschichte der Bundesrepublik Deutschland, Bd. 6; Deutsche Verlags-Anstalt, München 2006; 848 S. ISBN 3421067376

Dialekt?

Was heißt hier Dialekt (Abschnitt Satire)? Wer (außer vielleicht Leute im engsten Familienkreis - und das schließt seine - sächsische - Frau nicht ein) hat den Dicken jemals Dialekt reden hören??? Wie kommt es eigentlich, daß so viele Leute (über 18) Dialekt und Akzent (der natürlich dialektgefärbt oder dialektgebunden sein kann...) nicht auseinanderhalten können. Selbst wer in der traurigen Lage ist, keinen Dialekt der deutschen Sprache zu sprechen, sollte doch wenigstens wissen, was das ist! Wird korrigiert...--Stephele 12:11, 8. Jun 2006 (CEST)

Politische Karriere - Zeit nach der Kanzlerschaft

Der letzte Absatz zu den Parlamentswahlen in Italien ist nicht nur falsch, sonder auch unpassend. In Rahmen einer Enzyklopädie, sollte das Engagement von Bundeskanzler Dr. Kohl bei den genannten Wahlen, auf Grund der geschichtlichen Bedeutungslosigkeit, nicht erwähnt werden. Des Weiteren darf ich anmerken, Bundeskanzler Dr. Kohl hat lange mit Romano Prodi erfolgreich auf Europäischer Ebene zusammengearbeitet, ihr Verhältnis gilt als freundschaftlich, das Engagement in Italien war also alles andere als verwunderlich.

Ich stimme dem teilweise zu, vor allem die Passage "Kohls Engagement für Prodis Gegner Silvio Berlusconi wäre eher zu erwarten gewesen." sollte rauskommen oder umformuliert werden, vor allem auch unter dem Aspekt, das Kohl seit der Spendenaffäre ja als, nicht "astrein" gilt, und solche Empfehlungen durchaus einen negativen Charakter annehmen könnten, und somit Prodi Schaden hätten können.

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• Nilfanion  löscht Image:Helmut_kohl.jpeg

copyvio, see de:WP:UF#CDU-Bilder for more;

-- DuesenBot 08:15, 6. Sep 2006 (CEST)

Nachkiegsgeneration

"Den Israelis gegenüber prägte er am 24. Januar 1984, als erster Bundeskanzler aus der Nachkriegsgeneration vor der Knesset sprechend, den von Günter Gaus stammenden Satz von der „Gnade der späten Geburt“. "

Ich glaube bei Kohl kann man nicht von der Nachkriegsgeneration sprechen, weil er vor dem Krieg geboren wurde und immerhin noch kurzzeitig in der Wehrmacht gedient hat. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 87.78.69.222 (Diskussion • Beiträge) -- zOiDberg ^{(Δ | Α & Ω)} 13:28, 11. Sep 2006 (CEST))

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• GeorgHH  löscht Image:Helmut_Kohl_2.jpg

Images with unknown source as of 30 September 2006 (not tagged, but uploader was notifyed on his talk page by [[User:Ayacop]]);

-- DuesenBot 23:13, 7. Nov. 2006 (CET)

Oppositionsführer

Hallo, ich finde den Absatz Oppositionsführer nicht glücklich, da es zum Einen nur mit dem Hintergrundwissen der Koalition von SPD und FDP einsichtig ist, warum Kohl kein Kanzler wurde und zum Zweiten es daher auch nur schwer nachzuvollziehen ist, warum die CSU das zweitbeste Wahlergebnis der Geschichte als Wahlniederlage bezeichnet. Vielleicht kann man diesem Absatz noch einen zusätzlichen Satz gönnen... --Nicknack 17:23, 18. Dez. 2006 (CET)

Kohl und Kirch und Kohl jr.

Die Freundschaft des Kanzlers zu Kirch, während der gesamten Kanzlerschaft, wird überhaupt nicht erwähnt. Dabei ist sie historisch von erheblicher Bedeutung, unter dem Gesichtspunkt der Begründung des Privatfernsehens und dessen Enwicklung in Deutschland. Bekannt ist, daß in diesem Zusammenhang immer sehr viel Geld geflossen ist. U.a. ist auch von Interesse, daß Kohl jr. für Kirch in London als Finanz- und Vermögensberater tätig war bzw. ihm diese Selbständgkeit erst durch gute Mandate ermöglicht hat. Fakt ist, daß der Aufstieg von Kirch ohne Kohl und die CDU - damit auch eine der größten Insolvenzen in Europa - nicht möglich gewesen wäre. Bitte Artikel anpassen. - Von Interesse ist vielleicht noch, daß Kohl jr. mit einer Türkin verheiratet ist.

wird überhaupt nicht erwähnt - doch, die Beraterverträge mit Kirch sind erwähnt. grüße, HaeB 11:12, 20. Jan. 2007 (CET)

"er wird noch 1000 Jahre leben".. Was soll den der Unsinn????

ja, das könnte bitte mal jemand korrigieren. wir wollen den teufel ja nicht an die wand malen...

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{{tfd|Template:FrenchMinistryOfForeignAffairs}} (diff); Bilder:

-- DuesenBot 08:42, 25. Mär. 2007 (CEST)

Friedenspreis

Unter Ehrungen steht

EU-Kommissionspräsident José Manuel Durão Barroso hat Helmut Kohl für den Friedensnobelpreis vorgeschlagen.

Man sollte hier hinzufügen, das er quasi alljährlich von irgendwem dazu vorgeschlagen wird --84.58.225.61 15:54, 13. Mai 2007 (CEST)

Beendigung der Strafverfolgung

Zahlungen von Geldleistungen gem. § 153 a StPO sind keine Geldbußen, sondern nach dem Gesetzeswortlaut ein mögliches Instrument innerhalb der vorgesehenen Auflagen und Weisungen. Daher ist es sachlich angemessener, den Ausdruck Geldauflage in diesem Zusammenhange zu verwenden. Denn die Strafverfolgung wird lediglich vorläufig, nämlich nach dem aktuellen Ermittlungsstand, eingestellt. Ich schlage daher die Änderung dringend vor. 84.188.232.251 14:26, 26. Jul. 2007 (CEST)

Ehrenvorsitz

"Am 18. Januar 2000 musste Kohl wegen seiner Rolle in der CDU-Finanzaffäre auf den Ehrenvorsitz der CDU verzichten."

Das ist sachlich falsch. Er hat freiwillig auf den Ehrenvorsitz verzichtet, nachdem er dazu aufgefordert wurde, ihn ruhen zu lassen.

Quellen, z. B.: http://www.faz.net/s/Rub594835B672714A1DB1A121534F010EE1/Doc~EA285D8B58EF24E45A289BB9D630DA3C6~ATpl~Ecommon~Scontent.html http://www.rp-online.de/public/article/aktuelles/politik/245189 http://www.welt.de/print-welt/article437591/Debatte_um___CDU-Ehrenvorsitz_fuer_Helmut_Kohl.html

Ich schlage deshalb vor:

"Am 18. Januar 2000 wurde Kohl von der Parteiführung aufgefordert, seinen Ehrenvorsitz der CDU bis zur Klärung der CDU-Finanzaffäre ruhen zu lassen. Daraufhin entschloss er sich, den Ehrenvorsitz niederzulegen."

"Frau Hannelore"

"Frau Hannelore" im Abschnitt "Lebenslauf" verlinken.

Ist unter ihrem Geburtsnamen im vorangehenden Absatz verlinkt.--Berlin-Jurist 17:19, 20. Sep. 2007 (CEST)

Doktortitel

Gibt es eigentlich einen Grund, warum der Artikel nicht anfängt mit "Dr. Helmut..."? Schließlich ist nach deutschem Namensrecht der Titel Bestandteil des Namens also gehört er IMHO dort auch hin. Pianokoenig 22:21, 23. Nov. 2007 (CET)

Wie in den meisten (oder allen) anderen Enzyklopädien auch ist es in Wikipedia nicht üblich. Siehe auch die entsprechende Regelung bei den Namenskonventionen http://de.wiki.x.io/wiki/Wikipedia:Namenskonventionen#Allgemeines_2

Übrigens ist es ein populärer Irrtum, dass der Doktor"titel", der eigentlich kein Titel, sondern ein akademischer Grad ist, nach dem Namensrecht zum Namen gehöre. Vgl. z.B. den Artikel Doktor: "Da der „Doktortitel“ kein Namenszusatz ist, kann aus § 12 BGB (Namensrecht) nicht abgeleitet werden, die Nennung des „vollen Namens“ müsse auch die Nennung des „Doktortitels“ umfassen."

Außerdem - wenn der Artikel mit "Dr. Helmut Kohl wurde ... geboren" anfangen würde, dann würde es so klingen, als sei er bereits als Doktor geboren worden. Oder "Dr. Kohl besuchte den Kindergarten.."? Im Artikel zu Einstein steht übrigens auch kein einziges mal Dr. Einstein. Skara Brae 11:55, 24. Nov. 2007 (CET)

Prodi / Berlusconi

"Kohls Engagement für Prodis Gegner Silvio Berlusconi wäre eher zu erwarten gewesen."

Abgesehen davon, dass dieser Halbsatz sprachlich etwas verunglückt ist, sollte (in einem weiteren Teilsatz) eine kurze Begründung dieser These folgen. --62.152.162.3 04:43, 30. Sep. 2007 (CEST)

Streich ihn einfach, das ist POV! "Erwarten" wird durch den Konjunktiv zu einer vagen Einschätzung, und die ist ohne Hintergrund (diesmal gesichert) hier nicht am Platze! Und Hintergrund müsste schon etwas mehr sein, als die Koop der Parteien in derselben internationalen Plattform. Schließlich hatte Kohl ja, soviel ich mich erinnere, schon geholfen, Prodi auf den "Asyl-"stuhl in Brüssel zu hieven. Ah, Du kannst das nicht! Ich war noch am Überlegen, ob ich den Satz tatsächlich selber löschen oder entschärfen soll und somit hier gewissermaßen advocatus diaboli spielen. - Findet sich bestimmt jemand, der das Ding wegmacht. Ist ja auch bereits viel gescheite (und notwendige) Kritik "verschwunden"...--Stephele 01:59, 7. Dez. 2007 (CET)

An den Benutzer:Zugang AP 42: Es geht nicht darum, daß ich unbedingt auf meinen Satz bestehe, aber hier läuft bereits eine Diskussion über diesen Punkt, und Du gibst keine Belege für Deinen Edit (die darin angesprochenen "Erwartungen") im Sinne dieser Diskussion an - wo solche Erwartungen bereits in Frage gestellt wurden. Im übrigen kann man den Satz in der letzten Form auch als - meiner Meinung nach unberechtigtes - Lob für Kohl verstehen in dem Sinne, daß er eben besser sei, als die (böswilligen) Erwartungen an ihn...--Stephele 15:05, 20. Dez. 2007 (CET)

Ehrenwort

".........eröffnete die Bonner Staatsanwaltschaft 2000 ein Ermittlungsverfahren gegen Kohl, das 2001 gegen Zahlung einer Geldbuße in Höhe von 300.000 DM wegen geringer Schuld gemäß § 153 a StPO eingestellt wurde."

Kœnnte sein, das es kriminelles Geld betraf. Gab es damals nicht auch die Mœglichkeit, um einen Zeugen zu geiseln, bis er die Auskünfte gegeben hatte, die von ihnen verlangt wurden? Natubes 01:59, 4. Feb. 2008 (CET) Beugehaft--Unheimlich 12:09, 12. Feb. 2008 (CET)

Künftige Ehegattin Maike Richter

Zu Maike Richter gibt es jetzt einen Artikel. --91.44.219.227 20:37, 15. Apr. 2008 (CEST)

Wer ist Maike Richter? Und wo gibt es Fotos der Söhne vom Cohn-Kohl?

- 89.59.93.7 14:07, 14. Mai 2008 (CEST)

Krankengeschichte

Die Krankengeschichte gehört nun wirklich nicht hier rein, das ist Privatsache. Bei Ariel Scharon, weil das ja in einem Kommentar zur Änderung stand, ist das ja wohl was anderes, der wurde im Amt krank und es ergaben sich politische Auswirkungen bis hin zur Erklärung der dauerhaften Amtsunfähigkeit. Kohl ist seit Jahren nicht mehr in Ämtern und Mandaten, insofern ist seine Krankengeschichte Privatsache, irrelevant und hat im Artikel nichts zu suchen.--Politics 14:16, 9. Mai 2008 (CEST)

Dem stimme ich zu. Das entspricht auch der deutschen bzw. europäischen Rechtssprechung, siehe Caroline-Urteile. --norro 14:31, 15. Mai 2008 (CEST)

Spendenaffaere

Schon vor mehr als 2 Jahren habe ich angemerkt, dass dieser Absatz sachlich unrichtig ist, ich meine, dass er mit einer Spendenaktion die durch die Sperrung der Wahlkampkostenerstattung entstandenen Schaeden fuer die CDU behoben hat. Die Aktion hat es natuerlich gegeben aber nicht um die Sperrungsschaeden zu beheben, das waren 41 Mio Euro, sondern die mit seiner Spendenaffaere verbundenen Strafzahlungen (den Betrag und als Strafe nochmal den 2fachen Betrag). Da die Spenden der anonymen Spender DM 2.1 Mio betrugen, musste die CDU DM 6.3 Mio Strafe zahlen, und diese hat Herr Dr. Kohl mit seiner Spendenaktion wieder aufgetrieben. Die Sperrung der Wahlkampfkostenghilfe erfolgte nicht wegen Kohl sondern wegen des Skandals innerhalb der hessischen CDU - uebrigens gehoerte der Partei das fragliche Geld rechtmaessig, sie durfte es auch behalten, wenn auch natuerlich die BundesCDU sich das unter den Nagel gerissen hat. Beide Vorgaenge sind rein rechtlich vollkommen voneinander getrennte Verfahren.

Kurzum: Kohl --> 2.1 Mio von den anonymen Spendern --> 6.3 Mio Strafe --> Spendenaktion

Hessen CDU --> Vermoegen in Lichtenstein verschwiegen --> Speerung der WKKH --> CDU(Bund) muss 41 Mio zurueckzahlen --> CDU(Bund) holt sich das Vermoegen aus Hessen, dass aber nur teilweise die Ausfaelle deckt.

Bitte berichtigen!

Beiträge auch hier bitte unterschreiben!--Politics 23:30, 19. Apr. 2008 (CEST)

Inhaltlich: Die Strafe für diese Aktion geschah auch im Rahmen einer Reduzierung bzw. einer Sperrung der Wahlkampfkostenerstattung in Höhe von 6,3 Mio., insofern ist der Satz sachlich richtig. Vorschläge für eine bessere Verständlichkeit gerne hier rein, dann können wir den Satz auch anders formulieren.--Politics 23:33, 19. Apr. 2008 (CEST)

Da ist auch noch ein Grammatik-Fehler drin. Es müsste statt "Gleichwohl" heißen: "Obwohl". Matthias217.233.47.128 12:05, 29. Mai 2008 (CEST)

Fritz Ries

Im Artikel über Helmut Kohl ist im Abschnitt Politische Karriere aktuell wie folgt zu lesen: "Ein wichtiger Förderer Helmut Kohls war der zu Zeiten von Nationalsozialismus und Zweitem Weltkrieg vermögend gewordene Industrielle Fritz Ries, Vater von Ingrid (ab 1979 mit Kurt Biedenkopf verheiratet)."

1. Präzisierungen: Es erscheint mir deutlich präzieser, wenn die Passage "zu Zeiten von Nationalsozialismus und Zweitem Weltkrieg" gestrichen werden würde, und zutreffend durch "durch Arisierungen" ersetzt werden würde. Man könnte auch die Ansicht vertreten, dass es enzyklopädisch erheblich wäre, zu erwähnen, dass Fritz Ries 1967 von Helmut Kohl mit dem Großen Bundesverdienstkreuz, 1972 mit dem Stern dazu, ausgezeichnet worden ist.

2. Erinnerungslücken: Fritz Ries ist im Sommer 1977 gestorben. Im vorliegenden Buch von Helmut Kohl Erinnerungen. 1930–1982. Droemer Knaur, München 2004, ISBN 3-426-27218-0 ist allerdings Fritz Ries nicht erwähnt, es gibt nichtmal den entferntesten Hinweis auf ihn! Es gibt keinen Zweifel darüber, dass Fritz Ries tatsächlich existiert hat, er existierte. Es scheint mir aber gerade von daher nicht unerheblich zu sein, dass Helmut Kohl Fritz Ries überhaupt nicht erwähnt. Das sollte auch im Artikel so aufgeführt sein. Zumal ja im Text steht, Fritz Ries sei ein wichtiger Förderer Helmut Kohls gewesen.

3. Erinnerungsarbeit: "Kohl räumte zudem ein, dass er in seiner Zeit als CDU-Fraktionschef und Ministerpräsident in Rheinland-Pfalz als Gast das Flugzeug eines Privatunternehmers gelegentlich mitgenutzt hat. In einer am Mittwochabend verbreiteten Erklärung Kohls heißt es, er könne sich daran erinnern, dass er gelegentlich an Bord eines Flugzeuges des früheren Vorstandsvorsitzenden der Pegulan-Werke, Fritz Ries, gewesen sei. Die Erklärung Kohls, der von 1963 bis 1969 Fraktionschef und anschließend bis 1976 Ministerpräsident in Mainz war, geht auf Recherchen von «Spiegel TV» zurück." Konflikt über Zeugenreihenfolge - Kirch - Flüge für Kohl, Hamburger Morgenpost, 26.01.2000

4. Beurteilungen von Fritz Ries über Kohl: Nach Aussage von Ries Schwiegersohn Herbert Krall, der samt seiner Ehefrau und Ries-Tochter Monika bereit war, gegen das Familienhaupt in den Zeugenstand zu treten, hatte Ries den CDU-Chef u.a. wie folgt bewertet: als "Hauspolitiker" der eigenen Firma, als "Proleten, den man freilich nötig hat" Quelle: Hans-Joachim Noack: Die stummen Zeugen lagen in einer Kapelle bei Auschwitz. Der Einfluß des Unternehmers Fritz Ries und ein Prozeß um seine Vergangenheit. In: FRANKFURTER RUNDSCHAU. 21.05.1975 84.59.168.171 12:18, 9. Jun. 2008 (CEST)

zu 1. Jeder kann das in Fritz Ries' Artikel nachlesen, der ja zu Recht verlinkt ist. Er ist eben nicht nur durch Arisierungen reich geworden, sondern sicherlich auch durch Produktivität und "normale" Arbeiter. Insofern wäre es genaugenommen keine Präzisierung, sondern eine unpräzise tendenziöse Aussage. Das mit den Orden halte für nicht erheblich für Kohls Artikel, da Kohl hier nur der Ausführende bei der Übergabe war, für Ordensvergabe ist in Deutschland damals und immernoch der Bundespräsident zuständig. Kohl war damals noch nichtmal Bundeskanzler.

zu 2. Willst Du alle aufführen, die Kohl traf in den Jahren und nicht in seiner Biographie erwähnte? Das hat in einer Buchbesprechung oder -kritik seinen Platz, aber sicher nicht hier... Wen Kohl für wichtig oder nennenswert hält, ist seine Sache. Es handelt sich schließlich nicht um eine wissenschaftliche Arbeit, die auf Vollständigkeit verpflichtet ist.

zu 3. Ergibt doch keinen Widerspruch. Er hat ja nicht behauptet, dass er es nicht war und war es doch. Er hat es eingeräumt und gut ist. So wie Dutzende Politiker missbräuchlich staatliche oder unternehmerische Flugdienste in Anspruch genommen haben in den letzten Jahrzehnten.

zu 4. Vor Gericht würde man sagen "Hörensagen", aber ich wüsste auch garnicht, was das hier für eine Relevanz haben sollte. Steht im Artikel über Gerhard Schröder, was VW-Chefs, Gazprom-Chefs oder andere über ihn denken? Wenn das kein POV und dann noch Hörensagen ist...

Bitte die Antworten nicht falsch verstehen, ich möchte Ries in keinster Weise verteidigen oder den Einfluss, den er möglicherweise auf Kohl zu nehmen versucht hat, unterschlagen, aber ich denke, der entsprechende Absatz reicht aus, wer weitergehende Informationen will, wird Ries' Artikel anklicken.--Politics 14:51, 9. Jun. 2008 (CEST)

"Er ist eben nicht nur durch Arisierungen reich geworden, sondern sicherlich auch durch Produktivität und "normale" Arbeiter." Woher hast Du diese Information, und auf welche Quellen stützt Du Deine Annahmen? Die Quellen beim Artikel über Dr. Fritz Ries weisen darauf hin, dass er sein Vermögen überwiegend durch Arisierungen und Versklavung von jüdischen Frauen und jüdischen Mädchen sich angeraubt hat. Laut Quellenlage nahm die Anzahl der versklavten jüdischen Frauen und jüdischen Mädchen im Rahmen der Vergasung in Auschwitz naturgemäß ab. Die aber wurden dann duch polnische Zwangsarbieter ersetzt. Insofern ist die angemahnte Präzisierung keine tendenziöse Aussage, sondern eine klare Präzisierung. Im Gegenteil ist die bisherige Darstellung tendenziös. 88.69.63.233 15:25, 9. Jun. 2008 (CEST)

Du sagst selbst "überwiegend", in - vermutlich - Deinem Vorschlag von oben steht nichts von "überwiegend", sondern als absolute Aussage "durch Arisierungen". Diese Absolutheit der Aussage habe ich angezweifelt und bitte um entsprechende Nachweise des Gegenteils. Im Artikel über Ries steht Ries war seit 1934 persönlich haftender Gesellschafter der Flügel & Polter KG, Leipzig. und etwas von einem 120-Mann-Betrieb. Diese Firma muss er mit Kapital gekauft haben, damals gab es noch keine Arisierungen meines Wissens. Die jetzige Darstellung ist nicht tendenziös, sie ist sachlich und beschreibt die Zeit der Anhäufung des Vermögens. Ich empfehle, Dich anzumelden, so ist mit unterschiedlichen IPs nicht nachzuvollziehen, ob der gleiche Autor geschrieben hat.--Politics 16:58, 9. Jun. 2008 (CEST)

96% sind der gerichtlich nachgewiesene Anteil widerrechtlich erworbenen Vermögens am gesamten Vermögen des Dr. Fritz Ries bei Kriegsende. Quelle: Bernt Engelmann, Grosses Bundesverdienstkreuz. Tatsachenroman. Göttingen: Steidl 1998 (Seite 183 / Ein Buch, seine Entstehung und seine Wirkung). Aus der Lektüre des gesamten Textes ergibt sich, was ich schon geschrieben habe: Nämlich dass er diese 96% durch Arisierungen und brutale Ausbeutung von versklavten jüdischen Frauen und Mädchen, und nach deren Vergasung in Auschwitz eben durch polnische Zwangsarbeiter sich anraubte.

Textvorschlag nach Quellenkunde: "Ein wichtiger Förderer Helmut Kohls war der überwiegend durch Arisierungen und Ausbeutung von Zwangsarbeitern vermögend gewordene Industrielle Fritz Ries, Vater von Ingrid (ab 1979 mit Kurt Biedenkopf verheiratet)." Ich halte das Wort "überwiegend" für zu vernachlässigen, wenn nur 4% seines angehäuften Vermögens rechtmäßig erwirtschaftet waren. Mein Textvorschlag präzisiert die bisherige Information nun erheblich und ist durch Quellen und Gerichtsverfahren belegt. Das, was bislang da steht, ist Wischi-Waschi und zeigt nicht deutlich, von welchem Typ Unternehmer sich Dr. Helmut Kohl hat fördern lassen. 88.69.60.23 17:21, 9. Jun. 2008 (CEST)

Das ist ok, aber die Tochter hat hier nun wirklich nichts verloren, die findet man problemlos über den Artikel von Ries. Einfach anmelden und in den Artikel eintragen bis "...Ries."--Politics 19:29, 9. Jun. 2008 (CEST)

"Ein wichtiger Förderer Helmut Kohls war der überwiegend durch Arisierungen und Ausbeutung von Zwangsarbeitern vermögend gewordene Industrielle Fritz Ries". wäre dann also die Version, auf die wir uns verständigen konnten. Richtig? Dann melde ich mich mal an und kann wohl nach fünf Tagen den Text ändern. 84.59.173.154 20:41, 9. Jun. 2008 (CEST)

Genau!--Politics 21:10, 9. Jun. 2008 (CEST)

Ehrungen -2-

ist das sicher das er im Sep.2005 den Franz-Josef Strauß-PReis erhalten hat UND im gleichen Monat am 2.Sep.2005 Ehrenbürger von Ludwigshafen wurde? ich habe irgendwie aus der Wikipedia die Information das er im Okt.2004 Ehrenbürger von Ludwigshafen geworden wäre. Bitte um Aufklärung. Danke -- Hartmann Schedel ^Prost 18:43, 30. Jun. 2008 (CEST)

Die Quellenlage sieht anders aus:

FJS-Preis: http://www.hss.de/7346.shtml

Ehrenbürgerschaft: http://www.ludwigshafen.de/index.php?id=87&type=98&backPID=413&begin_at=230&pS=1104534000&pL=31535999&arc=1&tt_news=921

Selbst klicken macht schlau! --Politics 22:28, 30. Jun. 2008 (CEST)

trotz Deiner (unnötig) schnippischen Antwort danke ich Dir für die Bestätigung und die Links. Und wie gesagt - ich hatte die Information Okt. 2004 irgendwo aus der Wikipedia. Zudem kann man beim besten Willen nicht jede Zahl und jede Info die man in 2.969.354 Beiträgen antrifft und die sich möglicherweise widersprechen durch "selber Klicken" überprüfen. Mein Dank gilt aber nicht nur Deiner Antwort an sich sondern vor allem auch der schnellen Antwort. mfG -- Hartmann Schedel ^Prost 00:26, 1. Jul. 2008 (CEST)

Sorry, die Antwort war vielleicht wirklich etwas schnippisch. Ich dachte mir nur, zwei Google Anfragen haben die Antworten gebracht, ich hätte dafür sicher keine Anfrage hier geschrieben, sondern selbst gesucht. Aber natürlich ist es in Ordnung zu fragen, wenn ich dann antworte ist es ja meine Sache. Nichts für ungut und beste Grüße! --Politics 10:52, 1. Jul. 2008 (CEST)

Söhne

Will jemand die im Artikel ungenannten Söhne hinzufügen, damit man wenigstens weiß, wie sie heissen? Quelle: http://www.bunte.de/society/kohl_did_2733.html --91.10.109.242 16:55, 6. Aug. 2008 (CEST)

Ich nehme an, dass im Sinne ihres Persönlichkeitsrechts die Namen bewusst nicht genannt werden. (Und die Bunte ist keine Quelle. Nicht, dass ich zweifeln würde, dass sie so heißen, aber Klatschblätter nehmen es mit Persönlichkeitsrechten meist nicht genau.) --Streifengrasmaus 17:01, 6. Aug. 2008 (CEST)

Weshalb ist die Bunte keine Quelle?

Liebe Streifengrasmaus, die Bunte ist wahrlich nicht sehr enzyklopisch, deswegen etwas seriöser: http://www.sueddeutsche.de/kultur/202/305172/text/ - Bin nicht registriert, deswegen sollte das lieber ein registrierter User machen, am besten einer mit Sichtungsrechten. Denke, dass man Herrn Kohl nicht zu nahe tritt, wenn man die Namen seiner Söhne einbaut, sie stehen derzeit auch freiwillig in der Öffentlichkeit. --91.10.119.52 19:19, 6. Aug. 2008 (CEST)

Walter Kohl wurde übrigens 1963 geboren, Peter Kohl 1965 (Quelle:http://de.wiki.x.io/wiki/Hannelore_Kohl); das Geburtsdatum für Walter Kohl verifiziert sich aus dem in der SZ angegebene Alter von 45. In den Willy Brandt und Helmut Schmidt Artikeln stehen übrigens auch die Namen der Kinder und ihre Geburtsdaten, sehe also keinen Grund, warum sie nicht angegeben werden sollten. --91.10.119.52 19:44, 6. Aug. 2008 (CEST)

Ich finde die Gesichts-Physiognomie der Kohl-Söhne besonders markant und eindrucksvoll. Man sollte deren Kopf-Bilder einstellen, damit jeder weiß, um was für Nachwuchs es sich dabei handelt. - 78.34.41.165 20:47, 1. Sep. 2008 (CEST)

neoliberal

Im Abschnitt über die Kanzlerschaft wird im Zusammenhang mit einem Strategiepapier der FDP das Wort neoliberal verwendet. Dieses Wort wird auch noch verlinkt zu einer Definitionsseite, wo es heisst, dass es heute als polemisches Wort verstanden wird, dessen Verwendung umstritten ist. Warum findet es dann Verwendung hier? --UAltmann 15:54, 14. Jan. 2008 (CET)

"Neoliberalismus", wie auch der "Klassischen Liberalismus" ist eine bestimmte Form des Liberalismus - es ist keine Wertung. Der Neolieberalismus ist ein staatsinterventionistischer Liberalismus a la John Maynard Keynes. MV --79.199.189.62 13:47, 14. Sep. 2008 (CEST)

gestaltete den Prozess der deutschen Wiedervereinigung

Ohne die Taten rund um seine Taten um die Wiedervereinigung zu schmälern, aber die oben genannte Zeile ist einfach falsch. Besser wäre "hat den Prozess der deutschen Wiedervereinigung maßgeblich mitgestaltet". Grund: Zur deutschen Wiedervereinigung gehörten viele Parteien (min. 4+1). Jede dieser Partei hatte Einfluss auf die Wiedervereinigung. Ihnen die Gestaltung der Wiedervereinigung abzusprechen ist falsch. Ohne ein Wohlwollen gerade der 4 Parteien wäre die Wiedervereinigung nicht von statten gegangen. Auf diese Parteien hatte Helmut Kohl nur mittelbaren Einfluss. Diesen hat er zweifelsohne auch intensiv genutzt, aber nichts destotrotz spielten andere Parteien mit Rechten auch eine maßgebliche Rolle. Aus diesen formalen Gründen bitte ich um eine Änderung des Eintrages.

Da bin ich anderer Meinung und das alleine aufgrund seines Amtes, das er auch genau so ausgeübt hat: Im Grundgesetz steht im Artikel 65: Der Bundeskanzler bestimmt die Richtlinien der Politik und trägt dafür die Verantwortung. Er hat im Übrigen wie auch im Artikel erwähnt das 10-Punkte-Programm ohne Abstimmung mit den anderen ein- und durchgebracht, insofern war er der Gestalter und andere haben möglicherweise mitgestaltet (Schäuble usw.). Ich würde auch differenzieren zwischen "Einfluss nehmen" und mitgestalten, natürlich wäre es ohne USA und Russland usw., aber gestaltet und ausgestaltet wurde die Einheit von der bundesdeutschen Regierung unter Kohl. Eine Bitte noch: Beiträge auch hier unterschreiben!--Politics 23:28, 19. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe eine entsprechende Änderung rückgängig gemacht, weil er als damaliger BK die eindeutige Richtlinienkompetenz gem. Grundgesetz und damit die politische Gestaltungshoheit hatte im Rahmen des Grundgesetzes. --Politics 19:14, 13. Nov. 2008 (CET)

Zitate

Von Helmut Kohl ist folgendes Zitat bekannt:

„… die Bundesrepublik Deutschland muß sich wegentwickeln von einem Hochlohnindustrieland und sich hinentwickeln zu einem Niedriglohndienstleistungsland …”. (Kohl, Helmut im August 1989 im Deutschen Fernsehen in einer Ansprache an die Bevölkerung IN der BRD)

Ließe sich diese fast Prophezeiung des Richtliniengebers eventuell einarbeiten? - 78.34.41.165 20:47, 1. Sep. 2008 (CEST)

Ja, wenn man 1. herausstellt, dass ein großer Teil des Lohnes der Arbeitnehmer gar nicht sieht, - also ihm vom Brutto abgezogen wird, und 2. ein hoher Lohn gesamtvolkswirtschaftlich absolut nichts nutzt, da dieser eingepreist werden muss und sich daher also in höheren Preisen niederschlägt, wobei - was die Arbeitnehmer NETTO mehr haben BRUTTO eingepreist werden muss. Kohl wollte also offensichtlich eine höhere KAUFKRAFT der Arbeitnehmer - was aus oben erwähnten Gründen absolut nicht das Selbe ist, wie ein hoher Lohn. Diese volkswirtschaftlichen Zusammenhänge liegen leider weit außerhalb des Horizontes des durchschnittlichen Linkswählers. MV --79.199.185.214 17:45, 15. Dez. 2008 (CET)

Ich glaube nicht,dass es sinnvoll ist anderen Personen etwas zu unterstellen.Meiner Meinung nach gehören alle Fakten in die Wikipedia,auch dieses Zitat.Wenn du deine Interpretation des Zitats aber mit Quellen hinterlegst dann sollte sie natürlich dort stehen.

Kohlwitze

In Eurem Artikel wird die Satire um Kohl m.E. äusserst negativ beschrieben, das ist fast so, als würde man den Rheinland-Pfälzischen Ministerpräsidenten Kurt Beck Yeti nennen und ihm nur negative Eigenschaften zuschreiben, weil zufällig ein Yeti in nem Film von Bully Herbig auftaucht, welches eine gewisse Ähnlichkeit mit dem vorweg genannten hat. Um ehrlich zu sein, hat noch irgendwie keiner wohl daran gedacht, dass diese Dinge halt entstehen, weil wirklich gewisse positive wie negative Eigenschaften und Ähnlichkeiten "sichtbar" sind. Wenn ich der Meinung bin, dass jemandes Gesicht aussieht wie eine Birne, dann ist das mindestens genauso richtig, wie wenn ich sage, dass jemand halt eine gewisse Ähnlichkeit mit einem Yeti hat. Allerdings sagt das noch lange nichts über die eigentlichen Eigenschaften eines solchen Menschen aus. Also bitteschön etwas neutraler. Den einen Reizt das ganze zum lachen, der andere findet es halt weniger humorvoll und ich finde das da Verständnis für beides vorhanden sein sollte. So bitte nicht. --79.206.8.241 13:06, 20. Nov. 2007 (CET)

Ich finde diesen Abschnitt doch relativ neutral.Es wäre vielleicht besser, wenn man allgemein, einen Abschnitt namens "Kritik" erstellt und dort die Satire unterbringt,denn Satire ist auchnur eine Form der Kritik.--79.210.160.143 13:16, 26. Dez. 2008 (CET)

Heutiges Engagenment

Helmut Kohl engagiert sich für die Aufarbeitung der SED-Diktatur - seit 2003 ist er Gründungsmitglied des Fördervereins Homepage des Fördervereins der Gedenkstätte Berlin-Hohenschönhausen. Seit zwölf Jahren unterstützt er das Bürgerbüro Berlin e.V., Verein zur Aufarbeitung von Folgeschäden der SED-Diktatur, an dessen Gründung Bürgerrechtler wie z.B. Bärbel Bohley und Jürgen Fuchs oder Persönlichkeiten wie Ignaz Bubis beteiligt waren. Er ist ebenfalls Gründungsmitglied. Magtec 16:42, 19. Jan. 2009 (CET)

"Engagenment" schreibt man "Engagement"... --84.160.235.76 17:35, 25. Jan. 2009 (CET)

Dauer der Kanzlerschaft

Folgende Formulierung hat in einem neutralen Lexikon nichts verloren:

"Die Deutsche Einheit wirkte sich äußerst positiv auf die weitere Laufbahn Kohls als Bundeskanzler aus, welche ohne diese möglicherweise nicht so lange gedauert hätte."

Das ist Spekulation, Mutmaßung und letztendlich eine Meinungsäußerung.

-- 85.178.119.131 13:29, 3. Apr. 2009 (CEST)

Mich stört die Behauptung, dass Kohl Ehrenwort nur "seinerzeit" Empörung auslöste: Die Empörung, dass ein Bundeskanzler wissentlich und vorsätzlich gegen geltendes Recht verstößt, welches unsere Demokratie in ihren sensiblen Grundfesten sichern soll (Parteienfinanzierungsrecht), ist noch heute allgemein vorhanden. Man mache sich auch einmal klar, dass Kohl durch diese "ehrenwerten" Spender über eine lange Zeit erpressbar war. Jeder von denen konnte morgens aufwachen und Lust haben (wg. Rückenschmerzen) die Story den Massenmedien zu übergeben. Kohls Kanzlerschaft wäre - das hat er auch gewusst - von Heute auf Morgen beendet gewesen. Er hat sich abhängig gemacht von der Lust und Laune einiger Rechtsbrecher. Und wurde selbst einer. Peinlich, dass die FAZ immer noch Kohl-Lobhudelei betreibt. -- 88.130.2.92 13:48, 13. Jun. 2009 (CEST)

Parodien?

Helmut Kohl gehört zu den großen Opfern, der Parodisten und Satriker in Sendungen wie Hurra Deutschland oder die Scheibenwischer. Warum, wird hier kein Wort darüber erwähnt? (nicht signierter Beitrag von 93.212.229.192 (Diskussion | Beiträge) 18:59, 1. Nov. 2009 (CET))

FYI: Helmut_Kohl#Witz.2C_Satire_und_Parodie. Wenn du an diesem Abschnitt allerdings Veränderungen anbringen willst, stelle bitte vorher deine Vorschläge hier rein. Grüße --Politics (Disk) 19:05, 1. Nov. 2009 (CET)

Söhne

Gibt es zu den beiden Söhnen, ausser deren Geburtsdaten noch weitere Informationen? Beispiel Alt-Bundeskanzler Willy Brand: Hier sind die drei Söhnen mit jeweiligen WIKI Einträgen vertreten. --Kapitaen-plv 14:11, 2. Nov. 2009 (CET)

Klar gibts die, aber die fallen unter die Privatsphäre. Bei Brandt sind die Söhne jeweils eigenständig WP-relevant als Künstler, Wissenschaftler und Schauspieler, deshalb gibts über die Artikel. Vielleicht schaust du auch nochmal ins Archiv, da wurde das schonmal diskutiert. Und noch in WP:BIO --Politics (Disk) 16:46, 2. Nov. 2009 (CET)

Bedeutung für die Wiedervereinigung

" Kohl gestaltete den Prozess der deutschen Wiedervereinigung und" das kann es nicht sein. Er war ZUFÄLLIG Kanzler, als der Prozess durch Gorbatchov, Horn und die Bürger der DDR in Gang kam. 87.166.214.39 14:47, 9. Nov. 2009 (CET)

Richtig, er war zufällig Kanzler. Die Wiedervereinigung ist nicht sein Verdienst. Aber er gestaltete den Prozess durchaus aktiv mit, beeinflusste ihn durch seine Beziehungen und sein politisches Gewicht, traf Entscheidungen (über die Köpfe anderer Hinweg, Stichwort Währungsunion, 1 zu 1 Umtausch usw.).

Es muss also heissen, er gestaltete sie mit. Hab ich so korrigiert. --Snevern 15:54, 9. Nov. 2009 (CET)

Unfall

Auch wenn dieses Thema hier schon mal gelaufen sein sollte:

Der schwere Unfall von Kohl hat nichts mit einer Grippe oder einem "schlechten Rücken" zu tun. Ich kann deshalb die Löschung meiner Ergänzung vom 02.November 09 nicht nachvollziehen, von wegen "die Krankengeschichte hat hier nichts zu suchen".

Durch diesen Unfall sitzt Kohl nach fast 2 Jahren immer noch im Rollstuhl und geht kaum in die Öffentlichkeit, dass scheint mir doch zu seinem Leben (auch dem politischen) und damit zum Artikel zu gehören ! Zumal die Folgen auch jetzt noch (wie beim Auftritt in Berlin mit Gorbi und Bush) eklatant zu sehen sind.

Auf jeden Fall gehört das für mich eher zu dem Artikel, als die "wichtige Information", was seine neue Frau so beruflich macht und dass die zur Zeit beurlaubt ist. Das ist wohl eher was für die Gala, oder ?? --Wully 09:14, 2. Nov. 2009 (CET)

All das ist Spekulation. Man weiß nur, dass er gestürzt ist. Ob er sich davon erholt hat? Ob das die Folgen sind? Ob er anderweitig krank ist und das die Folgen sind? Das ist der Öffentlichkeit nicht bekannt, sondern das sind nur die Spekulationen und Schlussfolgerungen der Presse, die verständlicherweise was schreiben muss im Gegensatz zur WP. In seinem Alter sind andere Krankheiten, wie sie hier teilweise diskutiert wurden, siehe [4] im Übrigen nicht unwahrscheinlich. Aber das spielt alles keine Rolle: Seine Krankengeschichte kennt man nicht, denn er veröffentlicht sie absichtlich nicht und deshalb gehört sie in meinen Augen zu den schützenswerten Bereichen seiner Privatsphäre und hat gem. WP:BIO hier nichts verloren. Es geht bei Informationen über lebende oder nicht lebende Personen nicht um wichtig oder nicht wichtig, sondern um relevant für einen Personenartikel über eine lebende Person oder nicht. Relevant ist, was nötig ist im Hinblick auf den politischen Diskurs in diesem Fall, denn der ganze Abschnitt in WP:BIO ist eindeutig formuliert überschrieben mit Im Zweifel für die Privatsphäre. --Politics (Disk) 09:37, 2. Nov. 2009 (CET)

Ich unterstütze die Argumentation von Politics in diesem Fall: ein Attentat wie auf Lafontaine oder Schäuble gehören in einen Artikel, auch wenn sie deren Gesundheit berühren. Der Sturz eines Mannes im Rentenalter gehört dagegen nicht hinein, selbst wenn er einen Krankenhausaufenthalt nach sich zieht oder langwierige Folgen hat (Rollstuhl). Wenn der Betroffene selbst sich darüber äußert, ist das was anderes. Und der Grundsatz "im Zweifel für die Privatsphäre" ist eine klare Festlegung in eine bestimmte Richtung.

Die Unterscheidung zwischen "wichtig" und "relevant" kann ich allerdings nicht wirklich nachvollziehen - aber ich komme trotzdem zum gleichen Ergebnis: der Unfall und seine Folgen haben hier nichts verloren, und Spekulationen über AIDS oder Fusspilz schon zweimal nicht. --Snevern 10:31, 2. Nov. 2009 (CET)

Mit der Unterscheidung von wichtig und relevant wollte ich andeuten, dass "wichtig" vom Wortsinn her eine Wertung enthält siehe WP:NPOV, "relevant" dagegen in der Wikipedia-Sprache für "in die Wikipedia gehörend gem. den Regeln" meint. Für wichtig halten kann man den Unfall also durchaus, aber relevant im genannten Sinne auf die Wikipedia als Enzyklopädie bezogen ist er nicht. --Politics (Disk) 10:59, 2. Nov. 2009 (CET)

Danke, Politics. Mit dieser Definition kann ich was anfangen. Wikipedianisch hat eine so große Ähnlichkeit mit deutsch, dass ich es manchmal noch verwechsele.  ;) --Snevern 11:29, 2. Nov. 2009 (CET)

Wenn man im Rollstuhl in der Öffentlichkeit auftritt, muss man es nicht noch verbal aussprechen, dass es einem nicht gut geht. Da ist kein Raum mehr für Spekulation, und es ist definitiv relevant bei einer absoluten Person der Zeitgeschichte. Zumindest sollte ein Satz hinein, dass sich HK bei seinen nunmehr seltenen Auftritten in der Öffentlichkeit in jüngster Zeit im Rollstuhl sitzend gezeigt hat (=pietätvoll, keine Spekulation, in der Öffentlichkeit), er sich aber zu den Ursachen nicht geäußert hat. (nicht signierter Beitrag von 212.124.244.131 (Diskussion | Beiträge) 23:01, 2. Nov. 2009 (CET))

Bitte Beiträge unterschreiben. Das betrifft alles den Unfall und die Krankengeschichte von Helmut Kohl und fällt unter seine Privatsphäre. Er ist nicht mehr im Amt, also ist seine Privatsphäre umso mehr zu wahren. ---Politics (Disk)

Sorry, das ist nachweislich falsch, Politics. Was ich beschrieben habe, betrifft nicht seine Privatsphäre. Wie gesagt, HK ist eine absolute Person der Zeitgeschichte, damit setzt das BVerfG der Privatsphäre enge Grenzen. Seine Auftritte waren in der Öffentlichkeit (das liegt in der Natur eines Auftritts). Es geht um die Beschreibung, was jeder gesehen hat, in allen Medien stand und demnach wohl auch jeder für relevant hält (außer anscheinend Ihnen). Ich habe auch noch von keinen Klagen gehört, dass sich HK dagegen gewehrt hätte, dass eine Zeitung gemeldet hätte, er säße im Rollstuhl. Er sitzt nun mal im Rollstuhl, das ist eine Tatsache, keine Spekulation, nichts Privates, noch nicht mal ein Hinweis auf seine Krankheit. Und sorry, ich kenne leider nicht die Unterschriftenfunktion, das war mein erster Beitrag hier. Hab aber schon mal durchgelesen, dass Newbies nicht gebissen, sondern ermutigt werden sollen. Au. [Neuer Nutzer DS] (nicht signierter Beitrag von 212.124.244.131 (Diskussion | Beiträge) 23:36, 2. Nov. 2009 (CET))

Von welcher Entscheidung des BVerfG bezüglich der Privatsphäre Prominenter ist hier die Rede?

Wenn sich jemand nicht gegen Berichterstattung bezüglich bestimmter Umstände in den Medien wehrt oder lt. Rechtsprechung wehren darf, dann bedeutet das noch lange nicht, dass all das auch in die Enzyklopädie über diese Person gehört. Die Grenzen wären weit gezogen, wenn wir alles für enzyklopädisch relevant hielten, was Bildzeitung und Illustrierte drucken dürfen und auch tatsächlich drucken.

Unabhängig davon hat die Wikipedia eigene Grundsätze, gerade hinsichtlich der Behandlung lebender Personen - und die sind zusätzlich zu den von der Rechtsprechung aufgestellten Grenzen einzuhalten. Ich bin im Ergebnis der gleichen Meinung wie Politics: Spekulationen über einen häuslichen Unfall (genauer: diesen konkreten Unfall Kohls) gehören nicht in die Enzyklopädie.

Die Bitte, Beiträge zu unterschreiben (mit vier Tilden: ~), kann ich jetzt nicht als Beißen eines Newbies erkennen. Willkommen in der Wikipedia! --Snevern 04:11, 3. Nov. 2009 (CET)

Das hat zwar was mit Privatsphäre zu tun - aber das richtige Wort in diesem Fall ist Intimsphäre. Die ist auch bei Personen des öffentlichen Interesses anwendbar.  d...l.r..s _{kläranliegen} 12:56, 3. Nov. 2009 (CET)

Diskussion hin, Diskussion her - ich habe anlässlich des Mauerfalls und der Berichterstattung darüber gesehen, dass Kohl im Rollstuhl sitzt. Ich wollte wissen warum und nun weiß ich es (vermutlich). Ich bin mit der kompletten Löschung der Info nicht glücklich. Dagegen interessiert mich "die Kleidergröße der neuen Lebensgefährtin etc." in der Tat herzlich wenig. -- Pompeji79 12:46, 5. Nov. 2009 (CET)

Pompeji, weisst du es denn wirklich? Ich weiss es nicht! Kohl könnte sich genausogut von den Folgen des Sturzes längst vollständig erholt haben und zwischenzeitlich einen Schlaganfall gehabt haben - solange er sich nicht dazu äußert (seine Ärzte werden es nicht tun, wenn sie ihren Job lieben), ist es reine Spekulation, dass er als Folge des Sturzes im Rollstuhl sitzt und dazu auch noch Sprachstörungen haben soll. --Snevern 13:49, 5. Nov. 2009 (CET)

Eben, das schreibe ich ja schon die ganze Zeit. Wir wissen eigentlich nichts, außer, dass er MAL bei einem Auftritt im Rollstuhl saß und MAL undeutlich gesprochen hat. Vielleicht war das am Tag davor anders und vielleicht ist das nun anders? Wir wissen also nichts. Und mal ehrlich, was ist an dem Satz "Kohl absolvierte einen Auftritt im Jahr 2009 im Rollstuhl." enzyklopädisch wertvoll? --Politics (Disk)

Tja, nun weiß ich noch nicht einmal mehr, ob er männlich ist, er könnte ja nur eine tiefe Stimme haben, weil er permanent erkältet ist. Grübel... Grübel. Habe viel gelernt und klinke mich beschämt aus der Diskussion der Erwachsenen aus. -- Pompeji79 17:17, 5. Nov. 2009 (CET)

Jetzt muss ich mich auch noch mal einklinken. Das Erste was mich wohl genauso wie Pompeji79 ärgert: Wenn sich jemand die Zeit nimmt, einem Artikel ordentlich zu bearbeiten und mit Quellen zu hinterlegen, sollte auch mit Umsicht da herangegangen werden. Einfach löschen und sagen "das ist alles Quark", kann ja wohl nicht Sinn und Zweck eines Gemeinschaftsprojektes wie Wikipedia sein ! Fakt(!) ist der Unfall von Kohl und deren Folgen. Wenn man Quellen wie der Spiegel, Stern, FAZ, Welt, Tagesspiegel und (wahrscheinlich noch Dutzende andere) als unzureichend erachtet, kann ich hier 80% aller Artikel um die Hälfte kürzen.Politics beharrt jetzt darauf, dass man erst eine schriftliche Erklärung des Arztes und/oder von Helmut Kohls selber haben muss, bevor eine solche Information aus dem Bereich der puren Spekulation genommen wird ?

Zum Thema Privatsphäre: Kohl steht in der Öffentlichkeit und dann ist solch ein gravierendes Ereignis wie der Unfall auch ein Thema für die Öffentlichkeit. Wenn man so argumentiert, dass dies privat sei und in einem Wikipedia-Artikel nichts zu suchen hat: Kann mal bitte einer erklären, was mich die Lichtallergie von Hannelore Kohl interessiert, oder das der Bruder im Krieg gefallen ist, oder wer Trauzeuge bei der Hochzeit war .... ???? Eben, gar nichts. (P.S.: Quellenangaben kann ich da übrigens auch nicht finden, woher weiß man das denn alles ?)

Aber trotzdem interessieren solche Dinge auch in einem Artikel, weil es zum Leben der Person gehört. Der größte Teil der Nutzer sieht das wohl so, ein Wikipedia Artikel zeichnet gerade dadurch aus, dass er mehr Informationen bietet als eine kurzer Absatz mit ein paar Daten im Brockhaus ! Zeigt mir mal einen Wikipedia Artikel über einen Promi, wo nicht auch privates eingeflossen ist.
Ich bleibe dabei, dass der Sturz und der jetzige Zustand durchaus erwähnt werden soll. Ob man das als "Folge des Sturzes" beschreibt oder anders definiert bleibt dahingestellt. Gegen konstruktive Änderungen ist ja nichts einzuwenden. Ein Zuschauer, der die letzten beiden Auftritte von Kohl gesehen hat fragt sich nur was passiert ist und versucht diese Information zu kriegen. Und in der Wikipedia kriegt er sie nicht, weil einer (oder wenige) Benutzer dies stur blockieren und mit dem "Haarspalten" anfangen. Sorry, so sehe ich das.
P.S.: Es gibt von Helmut Kohl höchst selbst ein Interview über diesen Unfall und deren Folgen in der FAZ vom 03.04.2009. (Text: dpa/ddp/AP). Aber wahrscheinlich muss der erst eidesstattlich abgesichert sein, bevor der als Quellenangabe herangezogen werden kann (Achtung: Sarkasmus ;-) )
Zitat Kohl: „Und vor allem war der Sturz nicht irgendein kleiner Unfall. Es ist ein Wunder, dass ich das überlebt habe. Und so ist es heute mein schönstes Geschenk, dass ich diesen Geburtstag erlebe.“... So sieht das die Hauptperson selber, aber wenn Politics meint, das sei nicht so wichtig und darf hier nicht mal mit einem Einzeiler Erwähnung finden, ist mir das inzwischen auch recht. --Wully 11:14, 12. Nov. 2009 (CET)

Wertvoller Beitrag zur Diskussion und zur Relevanz, Wully. Such nicht nach Sarkasmus - da ist keiner.

Es mag schlechter Stil sein, umfangreiche Änderungen mit mehr oder weniger schnoddriger Begündung oder sogar ganz ohne Begründung zu revertieren. Da geb ich dir völlig recht. Hab ich grad selbst (bei einem anderen Artikel) so erlebt und mir dann auch noch ne dumme Bemerkung auf der Benutzerseite des Betreffenden eingefangen, als ich um eine Begündung bat. Man hat's, oder man hat's nicht.

Aber dein (inhaltlich wertvoller) Diskussionbeitrag hier lässt auch die nötige Höflichkeit vermissen - und verletzt den Grundsatz: unterstelle gute Absichten! Ich habe mich an der Diskussion beteiligt und habe von keinem den Eindruck, dass er unbedingt seinen eigenen Standpunkt durchpeitschen will - schon gar nicht, weil er ein Freund oder Feind Kohls ist. Daher hätte ich mir einen etwas weniger sarkastischen Beitrag gewünscht.

In der Sache liefert er nämlich durchaus Argumente, die man bei der Behandlung des Unfalls berücksichtigen muss. Und damit meine ich nicht die Berichterstattung in zahlreichen Medien, sondern die öffentliche Stellungnahme Kohls zum Unfall. Das ändert für mich die Beurteilung der Sachlage erheblich. --Snevern 12:21, 12. Nov. 2009 (CET)

Nachtrag: obwohl der Artikel der FAZ mehr als sieben Monate alt ist, kann er nicht frei aufgerufen werden, sondern nur gegen ein Entgelt von 2 EUR für 24 Stunden (für 248 Wörter). Für einen Beitrag, der schon im ersten Satz einen Grammatikfehler enthält, ist das 'ne ganze Menge. Aber immerhin diesen Einleitungssatz kann man lesen - und da heißt es:

"Zum 20. Jahrestag des Mauerfalls will Helmut Kohl erstmals nach seinem schweren Sturz wieder öffentlich aufzutreten. „Es ist ein Wunder, dass ich das überlebt habe”, sagte er über das Unglück im vergangenen Jahr."

Auf www.faz.net mit Hilfe der Suchfunktion mühelos zu finden. --Snevern 12:40, 12. Nov. 2009 (CET)

Sorry, da ich wohl stilistisch etwas über das Ziel hinausgeschossen und ich entschuldige mich dafür. Hast schon recht, dass auch derjenige der etwas löscht, das grundsätzlich im guten Glauben macht, den Artikel damit zu schützen. So sollte es jedenfalls sein und ich unterstelle nichts Gegenteiliges. --Wully 13:52, 12. Nov. 2009 (CET)

@Politics, betr. Maike Richter

"Kohl lernte Maike Richter, die nach der Hochzeit den Nachnamen Kohl-Richter annahm, im Kanzleramt kennen, wo die promovierte Volkswirtin von 1994 bis 1998 Beamtin in der Wirtschaftsabteilung war. Nach Gerhard Schröders Wahlsieg 1998 wechselte sie zum Finanzexperten der Unionsfraktion, Friedrich Merz. Nach einer Tätigkeit als Journalistin bei der Wirtschaftswoche ist sie derzeit Leiterin des Referats Regionale Wirtschaftspolitik, Städtebau und Raumordnung im Bundeswirtschaftsministerium (beurlaubt)."

Der erste Satz gehört rein, der Rest gehört raus.

Wenn es keinen Artikel über Frau Richter gibt, dann heißt das noch lange nicht, daß so ausführliche Angaben zu ihrer beruflichen Laufbahn in den Artikel über ihren Ehemann Kohl gehören. Es heißt vielmehr, daß die Person von Frau Richter und damit auch ihr beruflicher Werdegang keine ausreichende enzyklopädische Relevanz besitzt - und zwar auch nicht über den Umweg einer Erwähnung im Artikel über ihren Mann. Die zuerst genannte Station ist von Bedeutung, weil Kohl sie dort kennen gelernt hat. Die anderen gehören NICHT hinein. Ich editiere nicht hin und her - aber eine bessere Begründung für's drinlassen möchte ich schon gerne haben als "die infos über seine frau müssen drinbleiben, weil es über sie keinen eigenen artikel gibt." Es gibt auch keine Artikel über seine Söhne, und trotzdem wird über ihre berufliche Ausbildung oder Tätigkeit (zu Recht!) kein Wort verloren. --Snevern 06:56, 30. Okt. 2009 (CET)

Im letzten Punkt gebe ich dir gerne recht, allerdings haben die Biographien seiner Söhne im Gegensatz zur Biographie seiner Frau keine Querverbindungen zur Politk, d.h. seine und ihre politische Laufbahn sind miteinander verwoben, Stichwort Netzwerke. Was anderes wäre es, wenn sie nicht in der Politik wäre, dann gäbe ich dir recht. Dass seine Frau, zwar beurlaubt, aber eine der höchsten Beamtinnen eines Bundesministeriums ist, muss nmE rein. Wenn du nur den ersten Satz lässt, sieht es so aus, als wäre sie 1998 aus der Politik ausgeschieden, was ja aber nicht der Fall ist. Es werden ja auch keinerlei andere biographische Angaben über seine Frau gemacht, außer die die mit Politik und somit mit seinem Beruf zu tun haben. --Politics (Disk) 13:11, 30. Okt. 2009 (CET)

Also der Gesichtspunkt mit der beruflichen Tätigkeit in der Politik ist richtig; hatte ich auch nicht berücksichtigt.

Im Ergebnis ändert es aber an meiner Einschätzung nichts: sie ist trotz allem "nur" die Frau eines Ex-Bundeskanzlers - und er hat sie zwar im Rahmen seiner Tätigkeit als Politiker kennen gelernt, aber sie wohl kaum geheiratet, weil sie eine ranghohe Beamtin war. So wichtig, dass sie einen eigenen Wikipedia-Eintrag verdient, ist sie nicht, und ihr Job auch nicht.

Inwiefern haben die Tätigkeiten von Frau Richter nach Schröders Wahlsieg mit Kohls Beruf zu tun?

Und wenn jemand den Eindruck hätte, sie wäre aus der Politik ausgeschieden - na und? Nicht jedes Detail zu Personen, die nur in Verbindung stehen zu in der Wikipedia erwähnten Persönlichkeiten der Zeitgeschichte steht in der Enzyklopädie.

Es bleibt also dabei: nach meiner Meinung sind diese Angaben überflüssig und gehören nicht in den Artikel über Kohl. Bevor wir zwei uns jetzt aber in eine Diskussion verrennen, wäre es schön, wenn sich noch jemand anderes dazu äußern könnte. --Snevern 13:30, 30. Okt. 2009 (CET)

Interessiert das außer Politics und mich keinen? Wäre dankbar für eine dritte Meinung! --Snevern 09:01, 2. Nov. 2009 (CET)

Vielleicht wäre die Frage auf WP:3M sinnvoll? Grüße --Politics (Disk) 09:02, 2. Nov. 2009 (CET)

Gute Idee, danke. --Snevern 10:42, 2. Nov. 2009 (CET)

3M: Vollständiger Lebenslauf ist nicht notwendig... bleibt nur der Anfang drin, wirkts nach Affäre und macht den Suizid seiner ersten Frau schwammig... es entsteht eine zeitliche Lücke. Ich wäre dafür die Sätze knackiger zusammenzufassen - etwa im Stil von: Am 8. Mai 2008 heiratete Kohl in Heidelberg im engsten Freundeskreis seine Lebensgefährtin Maike Richter (*1964, heute Kohl-Richter), mit der er seit 2005 in einer festen Beziehung lebt.[...] Seine zweite Frau lernte er bereits seiner Zeit im Kanzleramt kennen, wo sie von 1994 bis 1998 Beamtin in der Wirtschaftsabteilung war. Nach dem Wahlsieg der SPD im Jahr 1998 war sie weiterhin für die CDU politisch aktiv... Noch maximal fünf Worte anfügen (und korrigieren ^_^ ), ein bisschen an der Schönheit feilen und dann passt das.  d...l.r..s _{kläranliegen} 12:43, 2. Nov. 2009 (CET)

Danke für die 3M! Gegen eine kürzere Zusammenfassung habe ich nichts. Nur "für die CDU politisch aktiv" geht schonmal garnicht, da sie als Beamtin tätig war... --Politics (Disk) 12:52, 2. Nov. 2009 (CET)

no Prob... wollt nur vorskizzieren und keine Schönausschrift hinterlassen.  d...l.r..s _{kläranliegen} 14:42, 2. Nov. 2009 (CET)

Ebenfalls danke. Machst du das mit der Verkürzung, Politics?

Btw: siehst du einen Widerspruch zwischen "für die CDU politisch aktiv sein" und "Beamtin sein"? --Snevern 16:06, 2. Nov. 2009 (CET)

Das wollte ich auch gerade fragen - seit wann sollten denn Beamte nicht für politische Parteien aktiv sein...? Jeder kommunale Bürgermeister ist gewählter Beamter (auf Zeit), und die allermeisten sind nicht als Parteilose, sondern als Parteimitglieder gewählt. -- 79.231.60.141 11:35, 27. Nov. 2009 (CET)

Natürlich ist das ein Widerspruch, Beamte sind zu politischer Neutralität in der Ausübung des verliehenen Amtes verpflichtet. Das gilt nicht für Wahlbeamte wie Bürgermeister, sondern nur für "normale" Beamte. --Politics (Disk) 14:29, 27. Nov. 2009 (CET)

Auch "normale" Beamte haben lediglich "im Dienst" eine eingeschränkte Meinungsfreiheit einschließlich des Rechts auf polititsche Aktivitäten - keineswegs grundsätzlich. Zudem ist die Tätigkeit von Frau Kohl-Richter ja, wie du schreibst, aufgrund ihrer hervorgehobenen Stellung im Ministerium relevant (eine der höchsten Beamtinnen eines Bundesministeriums). Ich weiß nicht, ob sie definitionsgemäß zu den politischen Beamten zählt, aber in jedem Fall ist "für die CDU politisch aktiv sein" und "Beamtin sein" mitnichten ein Widerspruch (jedenfalls nicht, solange die CDU nicht als verfassungsfeindliche Partei eingestuft ist - und das ist bis auf weiteres wohl kaum zu erwarten). --Snevern 14:38, 27. Nov. 2009 (CET)

Sturz 2008 - Position im Artikel

... habe den Satz nach oben gezogen, da er bisher als Nachtrag zur zweiten Hochzeit deplaziert wirkte. Hoffe, das ist ok so. --Pompeji79 09:44, 3. Nov. 2009 (CET)

Ich rege an, hier erstmal einen Konsens darüber herzustellen, ob der Sturz und seine Folgen überhaupt in den Artikel gehört. Ich bitte daher darum, vorläufig drauf zu verzichten: wir sind kein Nachrichtenmagazin und können es uns leisten, ein paar Tage zu warten, bevor wir Daten einpflegen, die wir letztlich für enzyklopädisch relevant halten.

Um es an dieser Stelle gleich nochmal zu sagen: ich denke, dass der Sturz NICHT enzyklopädisch relevant ist. Schon gar nicht können wir ohne geeignete Quellen behaupten, dass er "seit dem Sturz" auf den Rollstuhl angewiesen ist und Schwierigkeiten beim Sprechen hat. Das ist zwar grammatikalisch nicht zwingend, erweckt aber den Eindruck, dass beides auf den Sturz zurückzuführen sei. Das muss aber gar nicht so sein. --Snevern 11:03, 3. Nov. 2009 (CET)

Na gestern bei der Bambi-Berleihung saß er im Rolli. Es sah auch nicht so aus, als könne er seine Arme völlig kontrolliert bewegen. Quelle Berichterstasatung zur Verleihung.--88.153.4.251 19:21, 27. Nov. 2009 (CET)

Helmut Kohl ist ein Elder Statesman. Und er ist inzwischen ein alter Mann, d.h. sein Gesundheitszustand ist durchaus relevant, vgl. die Berichterstattung über Helmut Schmidt. Es hat keine negative Konnotation, wenn darüber geschrieben wird. Andererseits hat Snevern recht, dass keine Spekulationen über irgendwelche Zusammenhänge in den Artikel gehören. Ich denke, man sollte schreiben, dass er gestürzt ist, dass er in jüngster Vergangenheit einen Rollstuhl benutzt hat und auch dass er genuschelt hat. Es sollten jedoch keine Spekulationen über eine eventuelle Geistesschwäche angestellt werden, ich glaube, darum geht es bei dieser Diskussion letztendlich. Helmut Kohl ist ein alter Mann und er sieht auch so aus und spricht so „und das ist auch gut so“ (Wowi). --Hvidesande 19:35, 27. Nov. 2009 (CET)

Also für die englische Wiki ist es kein Problem, Tatsachen beim Namen zu nennen, wenigstens kurz und ohne Spekulationen: "In April 2008, Kohl was reported to be in intensive care due to a falling accident earlier in the year, and incapable of speaking. Subsequent to his recovery, he married his 43-year-old partner, Maike Richter, on 8 May 2008." Genauso wie im Artikel über Helmut Schmidt berichtet wird, dass er seit Jahrzehnten einen Herzschrittmacher trägt oder bei Berlusconi erwähnt wird, dass ihm bei einer Attacke das Nasenbein angebrochen und zwei Zähne beschädigt wurden. Die Infos über den Sturz hier völlig zu unterschlagen, ist unnötige Schönfärberei. -- Echtner 19:40, 15. Dez. 2009 (CET)

Sohn Peter Kohl

Ich verstehe eines nicht. Und zwar hat in dieser Diskussion jemand gefragt, warum über seine Söhne nicht mehr drin steht; geantwortet wurde darauf, dass das Privatsphäre sei. Im Wikipedia-Eintrag seiner Frau sind aber sehr wohl Informationen zu finden, diese könne und sollte man unter "Privates" eigentlich schon aufnehmen, da sie wichtig sind, um u.a. den Suizid seiner Frau besser nachvollziehen zu können. Hier der Wortlaut:

"Peter Kohl heiratete am 28. Mai 2001 im Çırağan-Palast-Hotel am Ufer des Bosporus seine türkische Lebensgefährtin Elif Sözen. Hannelore Kohl konnte infolge ihrer Erkrankung an der Feierlichkeit nicht teilnehmen."-- Mixery85 11:39, 17. Jan. 2010 (CET)

Es war nicht die Frage, ob der Hochzeitstermin hier rein soll, sondern generell über mehr Informationen und die haben hier zweifellos nichts verloren, da sie selbst nicht in der Öffentlichkeit stehen und stehen wollen, sonst gäbe es entsprechende Quellen. Der Hochzeitstermin dagegen stand in der Presse und ist für den Artikel seiner Frau (möglicherweise) relevant, aber dann auch genau dort richtig untergebracht. --Politics (Disk) 14:38, 17. Jan. 2010 (CET)

Umtauschkurs

"Gegen den Widerstand des Bundesbankpräsidenten Karl Otto Pöhl hatte Kohl darin einen Umtauschkurs von Mark der DDR in D-Mark von 1:1 Löhnen, Gehältern, Mieten und Renten durchgesetzt. Dies erwies sich später als starke Belastung für die Betriebe der Neuen Bundesländer."

Ich finde es etwas seltsam, dass hier nur diese Belastung (ohne Quelle) erwähnt wird, während die Wirkung der Akzeptanz/Moral auf die DDR-Bürger dieses 1:1 Umtausches unerwähnt bleibt (was sicherlich ein bedeutender Faktor war). Ganz OT davon finde ich die Relation der Abschnittslänge von "Kanzler der Einheit" zu "Parteispendenaffäre" hat einen Missverhältnis der der geschichtlichen Bedeutung beider Themenkomplexe nicht gerecht wird (ohne die Verfehlungen bei letzterer kleinreden zu wollen). 78.55.56.200 00:38, 27. Nov. 2009 (CET)

Geburtsinformationen

Wieso steht hinter Ludwigshafen damals Bayern...is eigenlich egal zu was ludwigshafen damals gehörte....tut ja nichts zur Person (nicht signierter Beitrag von 87.178.102.153 (Diskussion | Beiträge) 15:43, 2. Jan. 2008 (CET))

naja wär doch interessant zu wissen das Kohl gebürtiger Bayer ist ^^ --E-qual !!! 16:32, 6. Okt. 2008 (CEST)

Also, Bayer wäre er eingentlich nur dann, wenn die Pfalz bayerisch geblieben wäre, und selbst dies stößt mitunter manchen Franken auf- sein Vater stammt aus dem fränkischen Geisseneim, welches immer noch zu Bayern gehört. Jedenfalls wird in der Familie ein wirklich bayerischer Dialekt eher fremd gewesen sein.139.6.1.17Vincent (ohne Zeitstempel signierter Beitrag von 139.6.1.17 (Diskussion | Beiträge) 10:36, 4. Dez. 2008 (CET))

Leuna

Wieso wird in seiner Biographie das Thema Leuna nicht erwähnt ????

Beugehaft etc. --Unheimlich 16:17, 2. Jan. 2008 (CET)

Ehrungen

1998 erhielt Kohl einen Ehrendoktortitel der Brandeis University (USA). Siehe englische Fassung.

Außerdem erhielt er den Großen Schwarzen-Koffer-Verdienstorden am Bande. (nicht signierter Beitrag von 213.39.134.223 (Diskussion | Beiträge) 18:13, 1. Dez. 2009 (CET))

Links

[5] - Kohls gesammeltes Schweigen - Erstsendung: 06.07.2000 Rundfunk Berlin-Brandenburg

Unschuldig verfolgt oder selbstgerecht über dem Gesetz? Ex-Kanzler Dr. Kohl äußerte sich vor dem Bundestags- Untersuchungsausschuß zur Spendenaffäre der CDU.

kann aufgenommen werden --Mr.siddharta 13:18, 9. Mär. 2008 (CET)Mr.siddharta

Ehrungen

Vorschlag Texterweiterung: Kohl erhiel 2000 den Westfälischen Friedenspreis (s. wiki) (nicht signierter Beitrag von 194.95.179.132 (Diskussion | Beiträge) 14:58, 24. Jan. 2008 (CET))

Zweite Ehe / Kohl's Hochzeit im Freundeskreis

Alt-BK Kohl hat nicht im engsten Freundeskreis geheiratet, sondern in einer Heidelberger Klinik bzw. in einem Heidelberger Reha-Zentrum (die Presseberichte sind hier etwas ungeanu) - standesamtlich und kirchlich. Politisch aussagefähig sind die Trauzeugen: der ehemalige Medien-Oligarch Kirch und Chefredakteur Diekmann (BILD war also exklusiv dabei). Offensichtlich hat es sich um eine sehr eilige Not-Heirat geheiratet (Versorgungs-Heirat?), die keinerlei Aufschub duldete (merkwürdig). Unklar ist bislang, ob durch diese Heirat nach dem Ableben von Kohl der Steuerzahler für eine ggf. monatlich fällige Witwen-Pensionszahlung an seine zweite Ehefrau hoch belastet wird.(nicht signierter Beitrag von 84.162.28.212 (Diskussion) 13:13, 13. Mai 2008)

Mit BILD! Die Hochzeit erfolgte nicht im Familienkreis! Seine beiden Söhne waren bei der Trauung nicht anwesen! Kohl oder seine neue Ehefrau sollen von BILD ein hohes Honorar für die Exklusiv-Rechte erhalten haben! Siehe BILD vom 14. Mai 2008. (nicht signierter Beitrag von 84.162.20.58 (Diskussion) 18:06, 14. Mai 2008)

Hi. Ich habe Deine Beiträge mal etwas aufgeräumt und von dem Zensur-Geschrei gesäubert (das vermutlich der Grund war, warum Deine Beiträge hier entfernt werden). Kannst Du bitte nochmal ausdrücklich und sachlich darlegen, ob und was Du am Artikel geändert haben willst? Bitte auf jeden Fall jeweils mit seriösen Quellen (Zeitung mit Ausgabe oder Link zu Onlineauftritt eines Printmediums) belegen. Spekulationen über Kosten für den "ominösen Steuerzahler" oder Familienkonflikte gehören hier nicht hin. Gruß, --norro 18:35, 14. Mai 2008 (CEST)

Ich würde gerne bei den Trauzeugen hinzufügen, daß Kohl ebenfalls Trauzeuge von Diekmann war (meine persönliche Meinung dazu soll jetzt mal nicht diskutiert werden :-) ). Ich bin durch den Beitrag http://www.bildblog.de/3364/neuigkeiten-vom-mond/ darauf aufmerksam geworden. Daß Kohl Diekmanns Trauzeuge war steht auch bei Diekmann im Wiki. Was sagt Ihr? "Trauzeugen waren der Medienunternehmer Leo Kirch und BILD-Chefredakteur Kai Diekmann." --> "Trauzeugen waren der Medienunternehmer Leo Kirch und BILD-Chefredakteur Kai Diekmann, dessen Trauung wiederum 2002 von H. Kohl bezeugt wurde." karl.ranseier (wieso "finde" ich meinen account nicht mehr?) (nicht signierter Beitrag von 77.181.208.2 (Diskussion | Beiträge) 20:17, 9. Okt. 2008 (CEST))

Richter-Kohl / Kohl-Richter

Hallo, der Ordnung halber: auch heißt seine Frau nun nicht Richter-Kohl sondern Kohl-Richter. siehe: http://www.welt.de/welt_print/article1992551/Helmut_Kohls_sptes_Eheglck.html http://www.mdr.de/brisant/promi-klatsch/5497493.html http://www.focus.de/panorama/boulevard/helmut-kohl-jawort-im-rollstuhl_aid_301382.html (nicht signierter Beitrag von 84.57.136.194 (Diskussion) 13:38, 15. Mai 2008)

Kohl kann auch nicht in Berlin UND Oggersheim leben. Besser: Berlin oder Oggersheim! Sein erster Wohnsitz wird wohl Oggersheim sein. "Richter-Kohl" sollte unverzüglich geändert werden.(nicht signierter Beitrag von 84.162.19.173 (Diskussion) 15:55, 16. Mai 2008)

Wie wärs mit dem Unterschreiben von Beiträgen? Ich habe den Namen geändert und wieso sollte er nicht in Berlin und Oggersheim leben können? Wo welcher Wohnsitz ist, ist Privatsache und hat hier nix zu suchen, dass er aber in Berlin eine Wohnung und in Oggersheim ein Haus hat, ist allerweltsbekannt und somit lebt er an diesen beiden Orten.--Politics 17:45, 16. Mai 2008 (CEST)

Umformulierung im ersten Abschnitt

Zweimal "mit" stört meiner Meinung nach.

Alt: Kohl gestaltete den Prozess der deutschen Wiedervereinigung mit und wirkte maßgeblich am europäischen Einigungsprozess mit. Neu: Kohl gestaltete den Prozess der deutschen Wiedervereinigung mit und trug maßgeblich zum europäischen Einigungsprozess bei. (nicht signierter Beitrag von Roblacroix (Diskussion | Beiträge) 18:31, 12. Dez. 2009 (CET))

PND fehlt

{{Normdaten|TYP=p|GND=118564595}}

http://d-nb.info/gnd/118564595 (nicht signierter Beitrag von 77.180.240.136 (Diskussion | Beiträge) 09:46, 11. Jan. 2010 (CET))

Sonderbriefmarke für Dr. Helmut Kohl

Im Internet fordern zahlreiche „Kohlianer“ eine Sonderbriefmarke für den Kanzler der Deutschen Einheit und Ehrenbürger Europas - Dr. Helmut Kohl. Aufgrund seiner Verdienste um die Deutsche Einheit und die Europäische Einigung, fordern sie anlässlich seines 80. Geburtstages in diesem Jahr eine Sonderbriefmarke.

Ist diese Tatsache einen Beitrag wert?

„Kohlianer“ kämpfen im Internet für Kohl-Sondermarke, Bild.de, 06.01.2010

Gruppe "Sonderbriefmarke für DR. HELMUT KOHL" auf facebook.com

--White rose 11:48, 8. Jan. 2010 (CET)

Im Internet-Netzwerk Facebook formiert sich tatsächlich eine umfangreiche Initiative "Sonderbriefmarke für Dr. Helmut Kohl". Nach den „Kohlianer“ habe Kohl die längst überfällige Auszeichnung für seine Verdienste verdient.

In diesem Jahr feiert Helmut Kohl seinen 80. Geburtstag und den 20. Jahrestag der Wiedervereinigung Deutschlands. Ist doch ein guter Anlass und eine gute Idee.

Hier noch ein Beitrag zum Thema des Rheinischen Merkurs vom 07.01.2010

--Law-and-order 12:23, 8. Jan. 2010 (CET)

Also beim Eisbären Knut steht´s im Artikel - "Am 10. April 2008 gab die Deutsche Post AG unter dem Titel Natur weltweit bewahren - Eisbär Knut eine Briefmarke heraus." Wieso dann nicht beim Kanzler a.D.?--90.186.53.88 12:31, 8. Jan. 2010 (CET)

weil eine Facebookgruppe keine Briefmarke ist? -- southpark 12:33, 8. Jan. 2010 (CET)

Mehr Infos unter www.sonderbriefmarke-helmutkohl.de --90.186.31.146 22:44, 23. Jan. 2010 (CET)

Gibt es denn eine Sonderbriefmarke in diesem Jahr für Dr. Helmut Kohl?--90.186.193.10 14:27, 25. Jan. 2010 (CET)

1. Ist im Programm der Bundesregierung für 2010 nicht vorgesehen, siehe hier (PDF)

2. "In Deutschland werden in der Regel, mit Ausnahme des Staatsoberhauptes, keine lebenden Persönlichkeiten auf Briefmarken abgebildet." --Hildegund 00:43, 31. Mär. 2010 (CEST)

Neue Literatur

Stephan Eisel, Helmut Kohl - Nahaufname, Bonn 2010 ISBN 978-3-416-03293-3 (nicht signierter Beitrag von 193.175.253.253 (Diskussion | Beiträge) 09:45, 5. Mär. 2010 (CET))

Platz in der Chronologie der Bundeskanzler ist falsch

In der Einleitung steht, dass Helmut Kohl der sechste Kanzler der BRD war. Auf der Seite zum Bundeskanzler allgemein steht aber, dass er der siebte war. Letzteres macht auch Sinn, denn gerne wird Walter Scheel vergessen, da er nur "einen" Monat diese Stelle inne hatte, aber er hatte sie inne! (nicht signierter Beitrag von 134.176.16.143 (Diskussion | Beiträge) 10:28, 13. Apr. 2010 (CEST))

Scheel war nicht Bundeskanzler, sondern war nur "amtierender Kanzler" weil er stellvertreter war und Brandt nicht mehr wollte. Siehe auch die Fußnote in der Tabelle. Scheel war also nicht zum Bundeskanzler gewählt und war es gem. GG. somit auch nicht. --Politics (Disk) 13:30, 13. Apr. 2010 (CEST)

Dann sollte aber die Nummerierung in der Tabelle unter Bundeskanzler (Deutschland) entsprechend geändert werden. --Siehe-auch-Löscher 13:49, 13. Apr. 2010 (CEST)

Helmut Kohl - alias Hennoch Kohn?

Da geistern im IN seltsame Beiträge, u.a. die Bundesrepublik Deutschland sei kein Staat, sondern eine GmbH, und das Grundgesetz sei keine Verfassung, da nicht durch ein Plebiszit legitimiert. Und ferner Helmut Kohl soll Hennoch Kohn geheißen haben: http://mywakenews.wordpress.com/2010/05/18/wer-ist-henoch-kohn/ Was ist da dran? Ein entsprechender Hinweis im Artikel - ob es stimmt oder auch nicht - wäre angebracht und auch hilfreich. --Attila v. Wurzbach 22:52, 15. Dez. 2010 (CET)

Im I-Net irrlichtern viele Gesellen herum, um die man sich keine, wirklich GAR KEINE Gedanken machen sollte - und schon gar nicht hier !--Onkel Dittmeyer 23:36, 15. Dez. 2010 (CET)

Das trifft wohl zu, nur viele Menschen nehmen so etwas für bare Münze und kolportieren es als Wahrheit, z. B.: "Na ja Kohl, habe noch nie viel von ihm gehalten, aber nunmehr, seit ich weiß, was er ist, ist mir alles klar. "--Attila v. Wurzbach 00:28, 16. Dez. 2010 (CET)

Es besteht kein Anlass, auf Hennoch Kohn einzugehen, wohl aber, auf jemamd ein Auge zu haben, der hierzu oder zu Bundesrepublik Deutschland GmbH einen "entsprechenden Hinweis im Artikel - ob es stimmt oder auch nicht" für "angebracht" hält. --Vsop 00:14, 17. Dez. 2010 (CET)

Da bin ich ganz bei Dir, lieber VSOP, wünsche Dir frohe Festtage--Attila v. Wurzbach 10:45, 21. Dez. 2010 (CET)

Filme über Helmut Kohl.

- Helmut Kohl. Dokumentarfilm vonEbbo Demant. Deutschland (SWF). 1976. (nicht signierter Beitrag von 84.162.156.228 (Diskussion) 01:14, 6. Jan. 2011 (CET))

Persönliches - Zerbrochenes Verhältnis zwischen ihm und seinem Sohn Walter - Buchpublikation von Walter Kohl 2011

Dazu: http://www.abendblatt.de/kultur-live/article1766579/Walter-Kohl-Kontakt-zu-Vater-Helmut-abgebrochen.html --84.142.138.15 17:13, 24. Jan. 2011 (CET)

treffendster Parodist

"Als treffendster Parodist gilt der Kabarettist Stephan Wald" ... Muss das sein? Besonders wenn ich mir den Artikel Stephan Wald ansehe, hab ich den Eindruck, dass über Wikipedia Werbung für diesen Karabettisten gemacht werden soll. --178.202.27.90 20:20, 26. Jan. 2011 (CET)

angepasst... Geisslr 02:01, 27. Jan. 2011 (CET)

Vermeintlich provinziell !

Aufs Korn genommen wurden seine mangelnden Fremdsprachenkenntnisse, seine Statur, seine Volkstümlichkeit wie provinzielle Herkunft

Helmut Kohl stammt aus Oggersheim; das ist ein Ortsteil der Großstadt Ludwigshafen (So wie Ramersdorf ein Teil von München). Die "provinzielle Herkunft" ist eine immer wiedergekaute Zeitungsente. (nicht signierter Beitrag von 91.67.192.31 (Diskussion) 18:18, 2. Aug. 2010 (CEST))

Provinzialität lässt sich nicht einfach an der Einwohnerzahl eines Orts festmachen.--R. Nackas 13:34, 22. Nov. 2010 (CET)

"Provinzialität" im belächelten Sinne lässt sich objektiv und neutral (NPOV) überhaupt nicht festmachen, schon gar nicht, wenn die Person aus einer Großstadt kommt. Es würde dem Artikel also gut tun, wenn man das, was "aufs Korn genommen" wird, mit etwas mehr Distanz formuliert. Also zum Beispiel eine "unterstellte provinzielle Herkunft" oder so ähnlich. --178.202.30.218 19:27, 1. Mär. 2011 (CET)

Übrigens werden ihm an gleicher Stelle "mangelnde" Fremdsprachenkenntnisse ebenfalls von Wikipedia selbst attestiert, wenn Wikipedia völlig undistanziert schreibt: "Aufs Korn genommen wurden seine mangelnden Fremdsprachenkenntnisse". Wobei sich insbesondere auch die Frage stellt, wie es einem deutschen Bundeskanzler an Fremdsprachenkenntnissen überhaupt "mangeln" können soll, denn Fremdsprachenkenntnisse braucht er überhaupt nicht. Er war ja Bundeskanzler und kein Fremdsprachenkorrespondent. --178.202.30.218 19:35, 1. Mär. 2011 (CET)

Konrad-Adenauer-Preis...

ist eine BKL. Welcher ist gemeint? --Tobias1983 _{Mail Me} 18:37, 19. Feb. 2011 (CET)

Kohl äußert sich zur Atompolitik seiner Nachfolgerin

Zitat: "Noch nie habe es in Deutschland einen Regierungschef gegeben, der seinem Nachfolger inhaltlich so deutlich widersprochen und ihn damit bloßgestellt habe, hieß es. Schon gar nicht wenige Stunden vor entscheidenden Landtagswahlen."

• Kohl fällt Merkel in den Rücken, tagesspiegel.de, 25.03.2011.-- Nemissimo RSX 00:41, 26. Mär. 2011 (CET)

Eine seriöse Betrachtung muss von Kohls Artikel in Bild ausgehen, und nicht von anonymen Stimmen "in der CDU", zu deren Sprachrohr sich der Tagesspiegel macht. --Vsop 07:13, 26. Mär. 2011 (CET)

Kanzlerschaft Kohl vor der Einheit und nach der Einheit...

• ...besteht laut dem ggw. Artikelzustand so gut wie ausschließlich aus Außenpolitik. Was ist z.B. mit der Wirtschafts- und Sozialpolitik in der Ära Helmuts II. ? --Oenie 14:56, 18. Apr. 2011 (CEST)

Quellenangabe veraltet

Im folgenden Satz wäre zunächst mal nach "Frau" der Name "Maike" zu ergänzen, anderenfalls der Eindruck enstehen könnte, Kohl spräche von der verstorbenen Hannelore. Denn die erneute Hochzeit von Kohl wird erstmals im nachfolgenden Absatz erwähnt.

Über die schwierige Zeit nach dem Sturz sagte er selbst: „Wenn meine Frau nicht gewesen wäre, wäre ich nicht mehr am Leben, und wenn sie nicht bei mir wäre, wäre mein Leben heute sehr viel weniger lebenswert“.[9]

Zudem ist die Quellenangabe auf der FTD-Homepage nicht mehr erreichbar. Könnte durch folgenden Link ersetzt werden: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,687163,00.html

--87.187.218.88 21:51, 28. Mär. 2011 (CEST)

Ich hab's entsprechend überarbeitet. Zu dem folgenden Satz fällt mir ad hoc allerdings nichts ein, obwohl er so sicher nicht bleiben kann: Nach einer Tätigkeit als Journalistin bei der Wirtschaftswoche ist sie derzeit Leiterin des Referats Regionale Wirtschaftspolitik, Städtebau und Raumordnung im Bundeswirtschaftsministerium (beurlaubt). --Vsop 23:58, 28. Mär. 2011 (CEST)

Warum streicht WIKIPEDIA sachliche Informationen zur Erkrankung von Helmut Kohl, zum Beispiel daß er einen Schlaganfall mit Halbseitenlähmung und Sprachstörung hatte? Ich werde meine Spendenunterstützung für WIKIPEDIA streichen. WIKIPEDIA verheimlicht leider Tatsachen im persönlichen Interesse von Prominenten und gegen das öffentliche Interesse! Damit ist WIKIPEDIA wissensfeindlich. Dr.med.Lothar M a r k u s. (nicht signierter Beitrag von 178.24.185.206 (Diskussion) 21:34, 4. Apr. 2011 (CEST))

Eine medizinische Dissertation eines Dr. Lothar Markus ist über die Kataloge der Deutschen sowie der Österreichischen Nationalbibliothek nicht nachweisbar. SCNR --AlexF 15:42, 30. Mai 2011 (CEST)

Witz etc.

"Humor" im ersten Satz ist der falsche Begriff. Lesen Sie nach bei Humor, das ist das freundliche, lebensweise und gemeinsame Lachen. Was Kohl zu erfahren hatte, waren Satire, Spott und auch Beleidung in großem Stil, ähnlich wie Ebert in den 1920er Jahren auf Tritt und Schritt mit Hohn überschüttet wurde (s. Bade-Bild), Kohl aber bekam es nun von den Linken ab. Das "Humor" zu nennen, was auch seine Frau und seinen Sohn menschlich angegriffen hat, ist recht verharmlosend. (nicht signierter Beitrag von 84.150.241.13 (Diskussion) 14:07, 15. Jun. 2011 (CEST))

Magister Artium?

Im Artikel heißt es ”Zum Wintersemester 1951/52 wechselte er an die Universität Heidelberg und absolvierte ein Magister-Studium mit den Hauptfächern Geschichte und Staatswissenschaften. Nachdem Kohl sein Studium 1956 mit dem akademischen Grad Magister Artium beendet hatte [...]”. Andererseits ist dem Artikel Magister Artium zu entnehmen: ”In Deutschland wurde der Grad 1960 wiedereingeführt, um die Universitäten zu entlasten, an denen die Studenten nach dem Studium oftmals promovierten, um überhaupt einen Grad zu erlangen”.

Mir scheint es unter diesem Gesichtspunkt plausibler, dass Kohl eine sog. "grundständige Promotion" durchgeführt hat, also ohne vorhergehenden akademischen Abschluss. Dies ist jedoch nur meine Vermutung, Belege habe ich dafür nicht gesucht. Kann jemand den Widerspruch der beiden WP-Artikel plausibel - mit Belegen - auflösen?

Mfg, --Mg22 16:45, 16. Jun. 2011 (CEST)

Promotion

Stimmt es, dass Kohls Dissertation nie aufgefunden werden konnte? (nicht signierter Beitrag von 88.130.5.124 (Diskussion) 10:42, 17. Feb. 2011 (CET))

Nö. Dass das ein Gerücht ist und wie das Gerücht entstanden ist, ergibt eine Googlesuche ohne weiteres. --178.202.36.121 19:56, 21. Feb. 2011 (CET)

Es heißt auch oft, daß der Zugang zu Kohls Doktorarbeit gesperrt sei. Das stimmt natürlich auch nicht. Fakt ist, daß seine Diss. nur in maschinenschriftl. Form vorliegt (ZEIT Online, Die Arbeit der Kanzlerin S. 2), sie in keinem Verlag erschien, und wie damals in seinem solchen Fall üblich und eigentlich auch heute noch an vielen Unis möglich, dem für eine Promotion hinreichendem Kriterium der Veröffentlichung durch Abgabe einer bestimmten Anzahl Kopien (wahrscheinlich etwa 20) an die Unibibliothek Heidelberg Genüge getan wurde. Daß diese wenigen Exemplare, die an die Deutsche Bibliothek und andere wissenschaftliche Bibliotheken verteilt wurden, dann nicht unbedingt im Freihandbereich stehen und der Zugang nach dem politischen Aufstieg Kohls möglicherweise in manchen Bibliotheken sekretiert, aber nicht verunmöglicht wurde, ist aus bibliothekarisch-konservatorischer Sicht schon als sinnvoll zu bezeichnen. --AlexF 14:52, 1. Mär. 2011 (CET)

PS: Wie man hier sehen kann, wurden offenbar Bibliotheksexemplare als Trophäe nach Hause getragen. - - AlexF 15:26, 1. Mär. 2011 (CET)

PPS: Auktion bei ebay gemeldet. Deiner Argumentation folgend ist der Artikel nicht frei von Rechtsmängeln ggf. Diebesgut. --Petzsch 16:54, 1. Mär. 2011 (CET)

PPPS: Elektronische Version der Dissertation: PDF (nicht signierter Beitrag von 188.165.6.178 (Diskussion) 23:26, 24. Jul 2011 (CEST))

Opfer von Satire

"Opfer von Satire" was soll das bitte sein? Hat ihn die kriminelle Vereinigung der Satiriker zusammengeschlagen? 78.35.207.239 18:11, 4. Jul. 2011 (CEST)

Stimme zu. "Opfer" Ist im konkreten Fall sogar besonders unpassend, denn Kohl hat sich davon nie beirren lassen und war ebensowenig "Opfer" wie die sprichwörtliche Eiche, an der sich Wildschweine nun mal gerne reiben. --178.202.21.200 18:19, 4. Jul. 2011 (CEST)

Inhaltlich halte ich das "Opfer" für mehr als gerechtfertigt, wenn ich an die besonders üble Hetze denke (Titanic: "hat zwei beinahe gesunde Söhne", nachdem einer gerade einen schweren Unfall gehabt hatte). Enzyklopädisch hingegen kann man es einfacher ausdrücken, das stimmt.--Ziko Neu hier? Gehe zum Mentorenprogramm 19:25, 4. Jul. 2011 (CEST)

Hier gibts auf Facebook übrigens ein Kondolenzbuch in Sachen Dr. Helmut Kohl: Kondolenzbuch für Dr. Helmut Kohls Schwarzgeldkoffer (nicht signierter Beitrag von 77.5.134.234 (Diskussion) 02:13, 24. Aug. 2011 (CEST))

Witz

Auch wenn der jüngst ergänzte Witz den Zugang manchen Presservertreters trefflich chrakterisiert, halte ich ihn keinesfalls für "wiki-würdig". --Qualiabavariae 13:59, 16. Jan. 2012 (CET)

Danke für den Hinweis, ist draußen. Gruß, --Φ 14:47, 16. Jan. 2012 (CET)

Das "Ehrenwort" und Art. 21 GG

Art 21 GG "(1) Die Parteien wirken bei der politischen Willensbildung des Volkes mit. Ihre Gründung ist frei. Ihre innere Ordnung muß demokratischen Grundsätzen entsprechen. Sie müssen über die Herkunft und Verwendung ihrer Mittel sowie über ihr Vermögen öffentlich Rechenschaft geben."
(aktuelle Fassung)

Sollte man nicht auch erwähnen, dass die Nicht-Nennung der Spender damit auch gegen das Grundgesetz verstoßen könnte? impulsiv.--- 22:46, 20. Feb. 2012 (CET)

Wenns eine zuverlässige Informationsquelle gibt, die das so sieht, ja. Sonst nicht. Gruß, --Φ 23:01, 20. Feb. 2012 (CET)

Dankeschön! Ich denke, das wird sich machen lassen. Aber die Recherche nach guten Quellen (also Fachtexte, erst nach peer-review veröffentlicht, Stellungnahmen renommierter Verfasssungsrechtler, etc.) wird mich mehr Zeit kosten. Aber ich gehe davon aus: da findet man was. Die normale Presse hat jedenfalls den Artikel 21 GG öfters in dem Zusammenhang erwähnt. c--- 21:06, 21. Feb. 2012 (CET)

Ich bin gerade zufällig darauf gestossen:

http://www2.stroebele-online.de/upload/parteispenden_bericht.pdf "Bewertung durch den Untersuchungsaussschuss Parteispenden" S.18-19

"Dr. Kohl und seine Mithelfer mussten zugestehen, dass sie fortgesetzt und bewusst gegen die ihnen durch Artikel 21 des Grundgesetzes in Verbindung mit § 25 des Parteiengesetzes auferlegte Verpflichtung verstoßen haben, über die Herkunft ihrer Einnahmen öffentlich Rechenschaft abzulegen und ihre Geldgeber in den Rechenschaftsberichten der CDU namentlich zu nennen. Sie haben dieses Verfassungsgebot systematisch über Jahrzehnte hinweg missachtet und für die CDU praktisch "außer Kraft" gesetzt."

Das dürfte reichen! Ohne jetzt gleich direkt nochmal nachzulesen, kann ich glaube ich davon ausgehen, dass dieses Dokument ausreichend für eine gute Quellen ist.

impulsiv. --88.69.45.37 16:23, 2. Apr. 2012 (CEST):::

ABER noch was: "Kohl gestaltete den Prozess der Wiedervereinigung 1989/1990 entscheidend mit und gilt deshalb als ein Vater der Einheit. Umstritten blieb er wegen der CDU-Spendenaffäre, durch die er 2000 den Ehrenvorsitz seiner Partei verlor: Kohl hatte für seine Partei Großspenden angenommen, die Namen der Spender aber illegalerweise nie genannt." Ist so ein Satz (der letzte) direkt in der Einleitung nicht ein bisschen verharmlosend? Ich finde ihn sehr verharmlosend. Er hat nicht nur illegaler Weise die Spendernamen nicht genannt. Sondern er hat u.a. für diese Spenden ich glaube seine ganze Amtszeit lang ein ein weitverzweigtes Netz an Nummernkonten (In Deutschland verboten) und (ebenso verbotenen) Briefkastenfirmen in Steueroasen unterhalten. Das Geld ist schwarz verbucht und weissgewaschen wurden. Natürlich steht das ganze Geld in engem Verdacht zu Korruption und Bestechung - und meines Wissens nach gab es solche Einnahmen über den ganzen Zeitraum seiner Amtszeit hinweg. Allein für dieses Geld auf diesen Konten stehen noch "ein Paar" mehr nach StGB strafbare Verbrechen im Raum: solche Schönen Sachen wie Geldwäsche, Korruption, Steuerhinterziehung, ... (und das ist nur die Hälfte, weil mit dem Versuch der Aufklärung noch ein paar schwere Verbrechen verbunden sind, wo ich natürlich nicht weiss, wer die beauftragt hat. Aber genau diese Verbrechen haben sehr dazu beigetragen, dass ich - natürlich ganz persönlich und ganz rein POV - jetzt mit "Kohl", "System Kohl", "Leuna-Minol" oder "Elf-Aquitaine" und damit verwandten Namen jetzt sofort "Mafia" assoziere. Das kann man natürlich nicht in einen Wikipedia-Artikel schreiben. Aber wenn jemand ... irgendwie Mitglied einer Gruppe, oder wie ich das auch immer bezeichnen soll, ist, die bei Aufklärversuchen ihrer Verbrechen sehr viele weiter "nette" Straftaten, z.B. Morddrohungen, Mordversuche, schwere Körperverletzung, Einbrüche, illegales Abhören von Wohnungen, Büros, Fernsprechanlagen, Faxgeräten,..., Bestechung, Erpressung, Verrat von - vorher illegal abgehörten - Ermittlungsgeheimnissen, Diebstahl von sehr viel Beweismaterial - hier v.a. was den Leuna-Minol-Fall betrifft, und verschiedene weitere Straftaten dieses Schweregrades begeht, ... finde ich was da oben steht, einfach zu nett um es an so exponierter Stelle stehen zu lassen und immer noch objektiv zu finden.)
So. Meinung fertig zum zerreissen - bitte ;-)
impulsiv. --88.69.45.37 17:29, 2. Apr. 2012 (CEST)

Deutsche Vermögensberatung

Herr Kohl ist nach seiner Amtszeit in den Beiratsvorsitzender der DVAG geworden (und möglicherweise bis heute geblieben?) - nachdem er vorher schon sehr lange mit dem Multimilliardär, Leiter und Gründer der DVAG - Reinfried Pohl befreundet war. Ist diese Information interessant und relevant genug, um sie einzufügen? Die DVAG ist keine ganz und gar unbedeutende Firma in Dtl. Sie zählt u.a. zu den 10 größten Gewerbesteuerzahlern Frankfurts. Und ausserdem sind die DVAG / Herr Pohl schon seit ewigen Zeiten Großspender an die CDU (und die FDP).

Quellen:

• http://blog.abgeordnetenwatch.de/wp-content/uploads/2010/11/beziehungsgeflecht_DVAG.pdf
• http://www.parteispenden.unklarheiten.de/?seite=datenbank_show_k&db_id=66
  

und noch viele andere Seiten auf http://blog.abgeordnetenwatch.de, z.B.:

• http://blog.abgeordnetenwatch.de/2011/06/22/stuckeln-bundeln-tarnen-die-tricks-mit-den-parteispenden/
• http://blog.abgeordnetenwatch.de/2011/01/03/die-grosten-parteispender-2010/
• http://blog.abgeordnetenwatch.de/2010/12/13/380-000-euro-vom-rekordspender-fur-csu-und-fdp/
  

Impulsiv.--- 23:19, 20. Feb. 2012 (CET)

Kohl & Demokratie

Wo findet man einen Beleg für den Ausspruch Kohls zur Frage einer Abstimmung über den EU-Beitritt Deutschlands, "über so wichtige Fragen kann man nicht das Volk entscheiden lassen" (aus meiner Erinnerung zitiert)? Und was sagte er wörtlich? (nicht signierter Beitrag von 84.159.140.126 (Diskussion) 17:28, 9. Mai 2012 (CEST))

Klingt ausgedacht. --Φ (Diskussion) 17:59, 9. Mai 2012 (CEST)

Formales

Hier die Misere rausschneiden und dann als Startbild?

Wäre mir recht

darf ich was formales anregen? der artikel braucht ein einleitendes foto, nicht drei. ich denke, den meisten wird kohl aus den 1990er jahren in erinnerung sein, auf dem höhepunkt seiner karriere. also würde sich ein foto aus der zeit eignen, am besten natürlich eins, wo er nicht nach rechts guckt, wie im augenblicklichen foto #2 von 1987. Maximilian (Diskussion) 10:52, 1. Jun. 2012 (CEST)

Bei einer so langen Karriere finde ich drei Bilder aus drei Phasen (Ministerpräsident in den 70ern, Kanzler in den 80ern und nach dem Ausscheiden aus dem Amt um die Jahrtausendwende) am Artikelstart garnicht schlecht, bin da aber auch für andere Meinungen offen. Dass die nach rechts (aus dem Artikel herausblickenden) Bilder suboptimal sind, ist allerdings richtig. Das Problem ist nur, dass es aus seiner Kanzlerzeit auf Commons nicht so viele gute linksdrehende Farbbilder gibt. Das hier rechts hingestellte ist m.E. noch das Beste. Ich könnte das entsprechend zuschneiden, wenn das gewünscht wird (als Startbild sollte man ihn ja wohl solo zeigen). Bevor ich mit dem schnippeln anfange: Wie wird das von Anderen gesehen? --Mogelzahn (Diskussion) 21:20, 1. Jun. 2012 (CEST)

Sehr unkritischer Wikipedia-Artikel

Das ist hier aber ein besonders unkritischer Wikipedia-Artikel. So wird hier zum Beispiel unterschlagen, daß Helmut Kohl erhebliche Verantwortung für die Abschaffung der D-Mark und die Einführung des Euros trifft. Er ist sogar einer der Hauptschuldigen, wenn nicht gar der Hauptschuldige.--91.52.182.189 12:52, 21. Jun. 2012 (CEST)

Wiki-Artikel sollten nicht kritisch sein (denn zu Kritisierendes liegt immer im Auge des Betrachters) - aber sie sollten neutral sein. Eine (positiv) wertende Formlierung zum Euro habe ich aber in der Tat auf deinen Hinweis hin entdeckt und eben neutralisiert. --Andreas Parker (Diskussion) 19:04, 27. Jul. 2012 (CEST)

Helmut Kohl als Flakhelfer

Gibt es konkrete Angaben zu seiner Dienstzeit als Flakhelfer? Am 25. April 1944 gab es einen schweren Bombenangriff auf Bad Reichenhall und den Obersalzberg. Hier ein Artikel aus dem Berchtesgadener Anzeiger vom 9. April 2005 [6]. Ein Auszug: „Nach der ersten Welle flog eine Lightning eine Runde über den Talkessel und griff gezielt die deutschen Flakstellungen am Roßfeld, auf der Kneifelspitze und am Anzenbachfeld an. Danach hat unsere Flak, glaube ich, keinen einzigen Schuss mehr abgegeben.“

Nach diesem Artikel im Focus [7], vom 10. Mai 2012 ist Helmut Kohl zu der Zeit bereits in Berchtesgaden gewesen. Die Konrad-Adenauer-Stiftung bestätigt das [8]. Wenn allerdings stimmt, was sein Sohn erzählt, und in der Frankfurter Allgemeine Zeitung vom 30.Januar 2011 nachzulesen ist [9], dann war Helmut Kohl vermutlich Flakhelfer bei der SS, denn die hat den Obersalzberg verteidigt. Das ist kein Angriff auf Helmut Kohl. Der gerade erst 15 Jahre alt gewordene Kohl hat sich das nicht ausgesucht (?), seine Haupttätigkeit bestand vermutlich darin, Essen zu holen und die Stiefel der Soldaten zu putzen. Aber selbst wenn man einem SS-Soldaten nur die Stiefel geputzt hat, ist man heute ein Nazi.--Caedmon12 (Diskussion) 20:56, 24. Jun. 2012 (CEST)

Beeindruckende Recherche. Ich halte sowas aber für Theoriefindung, für die Artikelgestaltung ist dergleichen eigene Forschung irrelevant. --Φ (Diskussion) 21:01, 24. Jun. 2012 (CEST)

Hast ja recht, aber wenn sein Sohn darüber berichtet hat, dass der Vater immer von der Flucht vom Obersalzberg gesprochen hat? Das war ein umzäuntes Hochsicherheitsgebiet, da kam nicht jeder rein. Zu den SS-Flakeinheiten auf dem Obersalzberg gibt es auch Quellen. Zuverlässig? Ich weiß es nicht. Erinnert mich aber irgendwie an das Dilemma von Günter Grass. Der darf das zugeben, ein Bundeskanzler, noch dazu ein so Wichtiger, wird das Geheimnis mit ins Grab nehmen.--Caedmon12 (Diskussion) 21:15, 24. Jun. 2012 (CEST)

...Geheimnis mit ins Grab nehmen. Son Unsinn. Wenn es denn so war, verhielt es sich in Kohls "Fall" ganz anders als bei Grass. --Widlotic (Diskussion) 12:19, 21. Aug. 2012 (CEST)

• am 25. April 1944 gab es einen schweren Bombenangriff auf den Obersalzberg - ? - war das nicht eher der 25.4.1945 ? - übrigens: 1930er Jahrgänge wurden - nach dem, was der einschlägigen Literatur zu entnehmen ist - eben nicht mehr als Flakhelfer eingesetzt. --Widlotic (Diskussion) 23:32, 20. Aug. 2012 (CEST)

Krankheit

Helmut Kohl sitzt nun anscheinend dauerhaft im Rollstuhl. Sein Gesicht ist nicht bloß gealtert, es wirkt auch teilweise gelähmt. Über die Krankheit aber liest man gar nichts.

Gehört der Gesundheitszustand des Altkanzlers nicht auch zu seiner Biografie - und ist er damit nicht auch lexikalisch wertvoll? (nicht signierter Beitrag von 88.73.155.197 (Diskussion) 23:34, 25. Sep. 2012 (CEST))

Beginn des Artikels

ist das Wichtigste, was man über Helmut Kohl sagen kann, dass er oft vom Satiremagazin Titanic auf die Schippe genommen wurde? Das steht nämlich am Anfang des Artikels. (nicht signierter Beitrag von 93.219.39.51 (Diskussion) 00:52, 28. Sep. 2012 (CEST))

Abschnitt: Oppositionsführer

Hallo, mit etwas Amusement habe ich den aus der Financial Times übersetzten Text gelesen.
Der Satz 'Niemand, nicht einmal der schlimmste Feind (...), wird Helmut Kohl vorwerfen, dass er ein Visionär oder brillianter Redner ist.' ist bis auf EINEN einzigen Buchstaben richtig, nur dass dieser den Sinn zwar völlig umkrempelt, aber ihn in den Kontext der folgenden Sätze stellt: das K
'Niemand, nicht einmal der schlimmste Feind (...), wird Helmut Kohl vorwerfen, dass er kein Visionär oder brillianter Redner ist.'
Durch diese doppelte Verneinung (Niemand und Kein) wird der Fokus darauf gelenkt, dass Dr. Kohl nunmal ein 'Visionär oder brillianter Redner ist'.
Im Zweifel kann man ja den Originaltext dazu stellen.

-- S. Dobrick 07:50, 28. Sep. 2012 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 77.185.179.178 (Diskussion))

Wenn er aber nach Meinung der Financial Times tatsächlich ein Visionär und brillianter Redner wäre, ergäbe der Rest des Textes ("indem er jegliches Talent, das er für eine helle Idee oder scharfe Analyse hätte haben können, unterdrückt"; "weil die Delegierten nicht im Klaren waren, ob Herr Kohl fertig war oder nicht.") absolut keinen Sinn mehr. Es geht ja gerade darum, dass die FT ihn für mittelmäßig hielt. -- 80.140.111.143 09:33, 28. Sep. 2012 (CEST)09:33, 28. Sep. 2012 (CEST)

Kohl-Interview März 2002: "In einem Fall war ich wie ein Diktator, siehe Euro."

sollte imo im Artikel erwähnt werden.

http://www.merkur-online.de/aktuelles/politik/helmut-kohl-bei-euro-einfuehrung-diktator-zr-2846068.html

Dissertation von Jens Peter Paul (Uni Frankfurt): Bilanz einer gescheiterten Kommunikation. Fallstudien zur deutschen Entstehungsgeschichte des Euro und ihrer demokratietheoretischen Qualität [goo.gl/QKVrq]

--Neun-x (Diskussion) 14:40, 12. Apr. 2013 (CEST)

difflink Feedback bitte ggfs. an meine DS. danke, --Neun-x (Diskussion) 16:22, 13. Apr. 2013 (CEST)

Asylpolitik

Die rassistisch motivierten Angriffe in den Jahren 1992 und 1993 sowie die darauffolgende mehr als zweifelhafte und heftig kritisierte Asylpolitik, die in die Amtszeit von Kohl fallen fehlen im Artikel komplett. Zwar fielen diese Vorkomnisse in die Zuständigkeit von Seiters, doch Kohl hatte als Bundeskanzler die Verantwortung für das Kabinett und war somit auch der Kritik ausgesetzt, als die Ausschreitungen zunahmen. Gehört meiner Ansicht nach definitiv noch in den Artikel. --Tullamore moe (Diskussion) 23:46, 2. Jun. 2013 (CEST)

Struktur (erl.)

Der gesamte zusammenfassende Einleitungsabschnitt ist im Vergleich zu anderen Lemmata zu überladen. Er enthält umfassende Einzelaspekte die lediglich für die jeweilige Tätigkeitsphase von Bedeutung sind und unbequellte subjektive Wertungen die belegt in die jeweiligen Einzelabschnitte gehören. In der aktuellen Version grenzt er strukturell an NPOV. (Ein CDU-Mitglied) 84.152.58.96 13:46, 23. Jun. 2013 (CEST) (14:23, 23. Jun. 2013 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Trauzeuge bei Verpartnerung eines schwulen Paares

Im Juli 2013 ist Helmut Kohl Trauzeuge eines befreundeten schwulen Paares in Bayern.

• queer.de:Helmut Kohl Trauzeuge bei Verpartnerung

188.96.182.240 23:10, 26. Jul. 2013 (CEST)

Es ist aber nicht "irgendein" schwules Paar, sondern es handelt sich um Kohls Anwalt in der Parteispenden-Affäre, wie auch in dem verlinkten Artikel steht. 93.219.166.197 07:14, 31. Jul. 2013 (CEST)

Studienabschluss?

Kann jemand bestätigen, daß H. K. einen M.A. in Geschichte hat?

Nach dem Lebenslauf der Konrad-Adenauerstiftung hat er seine Studien direkt mit einer Promotion abgeschlossen.

Falls das stimmt, sollte der entsprechende Satz im Artikel wohl korrigiert werden. Da ich mich mit der Wikipedia nicht auskenne (sieht man ja) und nicht drin "rumpfuschen" will, bitte ich jemand anderen, das doch zu prüfen und gegebenenfalls zu korrigieren.

Danke! (nicht signierter Beitrag von .62.216.208.77 (Diskussion | Beiträge) )

Meines Wissens gab es damals noch keine Magisterabschlüsse im Fach Geschichte. Es war möglich, das Studium mit einem Doktor abzuschließen, ohne vorher einen anderen Abschluss gemacht zu haben. Falls jemand mehr weiß, bitte melden! Gruß--Isa Blake (Diskussion) 17:20, 28. Okt. 2012 (CET)

Sowas nennt man Grundständige Promotion. --Neun-x (Diskussion) 14:51, 12. Apr. 2013 (CEST)

Das ist korrekt. Kohls Dissertation war übrigens über Jahrzehnte nicht öffentlich verfügbar. Dies widerspricht diametral wissenschaftlichen Mindeststandards. Ich habe aktuell die Quelle nicht zur Hand, das Ganze führte jedoch Mitte der 1980er zu diversen medialen Kommentaren. Kann jemand mit einer entsprechnden Quelle weiterhelfen? 84.152.58.96 14:22, 23. Jun. 2013 (CEST)

Die letzte Meinungsäußerung ist Unsinn, wie auf dieser Diskussionsseite (nun im Archiv) mehrfach gezeigt wurde. --AlexF (Diskussion) 23:59, 3. Sep. 2013 (CEST)

Fehlverlinkung

Die Verlinkung im Abschnitt "Die ersten Jahre der Kanzlerschaft", die zu seinem Sohn führen soll, ist falsch.

Danke für den Hinweis, erledigt. --Φ (Diskussion) 14:35, 11. Sep. 2013 (CEST)

Wahl gekauft.

Zur Wahl von 1982 ist zu sagen das dort alle grossen Plakate von der CDU waren. Und das grossflächig Stimmen gekauft wurden. So bot man mir 30DM wenn ich CDU wählen würde. Es war deutlich das die CDU illegal an die Macht kam. Der Flick hatte eine "Spende" von 1 Million ans Bundeskanzleramt gezahlt und das wo doch jeder wusste das Er nur mit der CDU verbandelt war. Die Zahlung war offensichtlich zum absägen der SPD gedacht. --Johnix (Diskussion) 05:55, 3. Nov. 2013 (CET)

Und welche Belege aus zuverlässigen Informationsquellen hast du für diese Verschwörungstheorie? --Φ (Diskussion) 09:51, 3. Nov. 2013 (CET)

1982 gab es keine Bundestagswahl. --m678 (Diskussion) 13:14, 3. Nov. 2013 (CET)

Katalog der Deutschen Nationalbibliothek

tatsächlich, die angebliche doktorarbeit ist in der dnb nicht abgelegt. (nicht signierter Beitrag von 46.115.124.16 (Diskussion) 00:20, 6. Dez. 2013 (CET))

na dann übe noch einmal das Recherchieren bei der DNB [10] in Frankfurt Signatur: U 58.4033 und in Leipzig Signatur: Di 1959 B 2053 --Störfix (Diskussion) 11:02, 6. Dez. 2013 (CET)

Enzyklopädische Relevanz von Kohls Zeugenschaft - PRO und CONTRA

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CONTRA (gesammelt): Brahmavihara, Pajz, GiordanoBruno, Berthold Werner [11], MBurch, Stefan 64, Stauffen, Pennaler Burschenschafter = 8

1. Die betreffende Episode ist für eine enzyklopädische Darstellung des privaten Lebens Helmut Kohls nicht hinreichend relevant. Ihr Informationsgehalt steht nicht in einem angemessenen Verhältnis zu anderen Informationen aus Kohls Privatleben (Proportionsregel). Für den Artikel ist einzig und allein entscheidend, ob das Ereignis im Kontext der Vita von Helmut Kohl relevant ist. Dies ist zu verneinen.
2. Die Episode ist auch für eine enzyklopädische Darstellung des politischen Lebens Helmut Kohls nicht hinreichend relevant. Helmut Kohl hat sich während seines aktiven politischen Lebens niemals als energischer Befürworter von eingetragenen Partnerschaften positioniert. Kohl war als Trauzeuge zudem 2013 kein politischer Funktionsträger mehr. Von einer "politischen Positionierung" kann bei diesem privaten Ereignis nicht die Rede sein.
3. Der Satz verstößt gegen WP:KTF, weil er der Trauzeugenschaft Kohls eine politische Botschaft unterstellt, die weder von Kohl so artikuliert noch in der Presse so dargestellt wurde. Und: Wäre sie in der Tat eine politische Botschaft, so wäre das Ereignis kein "privates" mehr. In der Tat: Viele der Pro-Argumente (s.u.) unterstreichen den politischen oder "gesellschaftspolitischen" Charakter des Ereignisses, was eindeutig gegen die Erwähnung im Bereich "Privates" spricht. Zur politischen Relevanz: Siehe Punkt 2.
4. Die alleinige Erwähnung des Ereignisses in der Presse (es waren überall nur kurze sog. "Meldungen") ist für einen enzyklopädischen Artikel noch nicht relevanzstiftend. Das Ereignis muss auch im Hinblick auf das politische oder das private Leben von Kohl insgesamt relevant sein.
5. In Wikipedia:Relevanzkriterien heißt es "Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch danach, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden." Das Ereignis hatte a) keine breite Öffentlichkeitswirkung und wird b) auch nicht "zeitüberdauernd von Bedeutung" sein.
6. Journalistische Relevanz ist nicht automatisch enzyklopädische Relevanz. Bei der vorliegenden Episode kann von einer breiten Rezeption oder gar Diskussion in der Öffentlichkeit nicht die Rede sein. Eine öffentliche "Diskussion" des Ereignisses hat es nicht gegeben. Keinerlei Erwähnung fand die Trauzeugenschaft Kohls etwa in folgenden wichtigen Medien: FAZ, Spiegel Online, Süddeutsche, ZEIT, Frankfurter Rundschau, ZDF, ARD, BILD.

--Brahmavihara (Diskussion) 15:20, 1. Mär. 2014 (CET)

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PRO (gesammelt): Rosenkohl, S3r0, Aspiriniks, Phi, Gerold, mag678, Janneman, JosFritz, Brodkey65, Jon, Markoz[12] = 11

1. Die Relevanz ist durch die Erwähnung in der Presse belegt. [13] [14] [15] [16] [17] [18]
2. Der schwule Anwalt Stephan Holthoff-Pförtner, dessen Homo-Hochzeit Kohl als Trauzeuge öffentlich bestätigte, ist auch selbst eine relevante Person: "Bekanntheit erlangte er unter anderem durch die Strafverteidigung Helmut Kohls in der CDU-Spendenaffäre[6], in der er bewirken konnte, dass das Ermittlungsverfahren wegen Untreue gegen eine Zahlung von 300.000 DM eingestellt wurde".
3. Die gesellschaftspolitische Relevanz des Ereignisses wird öffentlichkeits-und medienwirksame auch durch die Teilnahme des bekennend schwulen Ex-Außenministers und Ex-FDP-Vorsitzenden Guido Westerwelle bestätigt und verstärkt.
4. Mit seiner Zeugenschaft positioniert sich Kohl in einem gesellschaftlich, juristisch und politisch stark diskutierten Bereich für die Homo-Ehe. Diese Positionierung des von den berichtenden Medien als "Altkanzler" oder "ehemaliger Bundeskanzler" etc. titulierten Helmut Kohl, als der er (ähnlich wie Helmut Schmidt) auch noch als Privatperson im gesellschaftlichen, aber auch politischen Leben wahrgenommen wird, wurde in den Medien und der Öffentlichkeit auch so verstanden, rezipiert und diskutiert. Damit inhaltlich und formal relevant.
   

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Kohl als Trauzeuge

Ich halte diesen Satz für entbehrlich:

"Im Juli 2013 war Helmut Kohl Trauzeuge bei der Verpartnerung seines Anwaltes Stephan Holthoff-Pförtner und dessen Partner Klaus Sälzer, die am Tegernsee stattfand."

Dies ist kein für das Leben von HK relevantes Ereignis - und um HK geht es in diesem Artikel. Bevor ich den Satz streiche, muss jedoch abgeklärt werden, ob es sich hierbei um ein Gender-Thema handelt. --Brahmavihara (Diskussion) 10:10, 28. Feb. 2014 (CET)

Hierzu zitiere ich von hier: :Hallo Berthold Werner, ich sehe ebenfalls keine enzyklopädische Relevanz. Die bloße Tatsache, dass eingetragene Partnerschaften zwischen gleichgeschlechtlichen Partnern „nicht so oft“ vokommen, begründet die Relevanz jedenfalls nicht: Zum einen hat Herr Kohl als Trauzeuge nur äußerst peripher damit zu tun. Dem Statistischen Bundesamt entnehme ich, dass es 2012 immerhin 32.000 eingetragene Partnerschaften gab; noch seltener dürfte die Explosion einer Druckerpatrone sein, deren enzyklopädische Relevanz wohl gleichfalls als fraglich gelten dürfte („In Helmut Kohls Büro explodierte im Juli 2013 eine Druckerpatrone, wodurch ein Vorhang verschmutzt wurde“). Ich will damit nur sagen, dass es ein zusätzliches Interesse neben bloßer statistischer Seltenheit geben muss. Das erkenne ich nicht, zumal Herr Kohl kein politischer Funktionsträger mehr ist, dessen Ansichten über eingetragene Partnerschaften möglicherweise noch begründeterweise interessieren könnten, wenn sie etwa mit der politischen Positionierung kollidieren. Zugleich besteht, wohl unbestritten, auch keinerlei Interesse an der Beziehung des Anwalts selbst. — Pajz (Kontakt) 13:07, 25. Feb. 2014 (CET) - ZITAT ENDE --Brahmavihara (Diskussion) 10:13, 28. Feb. 2014 (CET)

„In Helmut Kohls Büro explodierte im Juli 2013 eine Druckerpatrone, wodurch ein Vorhang verschmutzt wurde“ - wie ist es zu verstehen? Der typische Wikipedia-MA ist kognitiv nicht in der Lage, zu erfassen, wie selten das nun wirklich ist - oder ist der Vergleich der im Ergebnis selten beschmutzten Gegenstände mit der Trauzeugenschaft bei schwulen Partnerschaftseintragungen irgendwie lustig? Also manchmal... Meine Meinung zur Streichung: Es darf gerne drinbleiben, denn es stört überhaupt nicht, und wer Kohl miterlebt hat, dem dämmert, dass das durchaus erwähnenswert ist. Alternativ & ergänzend: Mögt ihr gleich noch darüber nachdenken, ob die Anwesenheit seiner Söhne bei seiner Trauung, sein Schädel-Hirn-Trauma, seine Hüft-TEP und der geplante vierte Band seiner Memoiren ebenfalls entfernt werden sollen? Grüße, S3r0 (Diskussion) 11:47, 28. Feb. 2014 (CET)

S3r0: Die Insinuation ist eine Unverschämtheit und ich fordere dich auf, sie unverzüglich zurückzunehmen. Ich habe sie weder getroffen, noch gemeint. Stattdessen habe ich ausdrücklich geschrieben, was gemeint ist: Dass etwas selten vorkommt impliziert nicht, dass es relevant für einen Wikipedia-Artikel ist. Das war eine Reaktion auf einen oben nicht wiedergegebenen Kommentar auf Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia. — Pajz (Kontakt) 12:01, 28. Feb. 2014 (CET)

Lieber Pajz, mir hatten deine Ausführungen zur Relevanz des besagten Satzes gefallen, daher habe ich sie hier rüberkopiert. Ich finde deine Ausführungen sehr klar, wenn sie (s.o.) missverstanden wurden, dann liegt das wohl eher am Rezipienten. --Brahmavihara (Diskussion) 12:20, 28. Feb. 2014 (CET)

Es darf gerne drinbleiben, denn es stört überhaupt nicht (S3r0) - Ich finde sehr wohl, dass diese Aussage stört, denn sie ist nicht im geringsten relevant. --Brahmavihara (Diskussion) 12:23, 28. Feb. 2014 (CET)

Pajz: Was hast Du nicht getroffen? Die "Insinuation"? Ich kann Dir nicht ganz folgen -> Was ich geschrieben habe, war eher eine (direkte) Anschuldigung - und ich finde diese Formulierung noch nicht unerträglich, aber inakzeptabel, zumindest sehr wenig sensibel und wenig zweckdienlich. Insofern nehme ich das nicht zurück. @Brahmavihara: Ja, das liegt sicher (auch) am Rezipienten, danke für diese Ergänzung. Unbeschieden davon hoffe ich, dass Ihr dann auch die Entfernung der übrigen, von mir erwähnten Punkte, in Erwägung ziehen wollt. Im übrigen bleibt es bei meiner Meinung: Der zu entfernende Satz darf gerne stehen bleiben, die Welt geht aber sicher auch nicht unter, wenn er entfernt wird. Er stört genauso wenig wie die Erwähnung der TEP oder der Anwesenheit der Söhne bei... (s.o.) S3r0 (Diskussion) 12:29, 28. Feb. 2014 (CET)

Benutzer S3r0 beschuldigt mich, ich würde „beschmutzten Gegenstände mit der Trauzeugenschaft bei schwulen Partnerschaftseintragungen“ vergleichen. Das ist eine Unverschämtheit. Ich habe das nicht mit einem Wort getan. Ich distanziere mich von solchen grotesken Interpretationen von irgendwelchen Wikipedia-Benutzern, die offenbar der Meinung sind, andere durch ihre absurden Insinuationen diskreditieren zu müssen. — Pajz (Kontakt) 12:49, 28. Feb. 2014 (CET)

S3r0 liest Dinge in deinen Text hinein, die du ganz offensichtlich nicht zum Ausdruck bringen wolltest. Mir ist es schleierhaft, wie man deinen Text auf so abwegige Weise missverstehen kann... --Brahmavihara (Diskussion) 12:54, 28. Feb. 2014 (CET)

Super, dass Ihr euch versteht. Benutzer S3r0 hat ja weiter oben "irgend eine Meinung" zum Thema selber bereits geäußert - und inhaltlich auch nichts zu ergänzen. Grüße, S3r0 (Diskussion) 13:01, 28. Feb. 2014 (CET)

Danke, Brahmavihara, dass du so schnell und unkompliziert löschst - dann mal Butter bei die Fische: Können die von mir erwähnten Punkte auch raus? S3r0 (Diskussion) 13:12, 28. Feb. 2014 (CET)

Nein. --(Saint)-Louis (Diskussion) 13:17, 28. Feb. 2014 (CET)

Die von dir, S3r0, erwähnten Punkte scheinen mir im Hinblick auf die Vita von Kohl durchaus relevant, sollten daher bleiben. --Brahmavihara (Diskussion) 13:21, 28. Feb. 2014 (CET)

Könntest Du das am Beispiel der HüftKnieprothesen kurz erläutern? Denn - und ich meine das ganz ehrlich - mir erschließt sich das wirklich nicht.

Bzw., anders: Ich denke, dieser Absatz:

"Im Frühjahr sowie im Herbst 2007 musste sich Kohl zwei Knieoperationen unterziehen, bei denen ihm künstliche Gelenke eingesetzt wurden.[46] Er befand sich noch in der Rehabilitation, als er sich am 23. Februar 2008 bei einem Sturz in seinem Haus ein Schädel-Hirn-Trauma zuzog, das noch in derselben Nacht operiert werden musste.[47][48] Seitdem benutzt er bei öffentlichen Auftritten einen Rollstuhl."

... kann eigentlich komplett raus. Wahlweise kann er eingedampft werden auf die Kernaussage(n), etwa: "Nach mehreren OP's sitzt Kohl im Rollstuhl" + Quellen + natürlich eleganter formuliert.

Aber wie gesagt: Nichts davon halte ich für wirklich relevant bzw. essentiell.

Wäre nett, wenn Du das etwas erläutern würdest. S3r0 (Diskussion) 13:28, 28. Feb. 2014 (CET)

Die Hinweise auf die Ursachen der eingeschränkten Mobilität von HK sind relevant, können sicherlich aber auch knapper dargestellt werden. Das angespannte Verhältnis Kohls zu seinen Söhnen ist bekannt, falls es an anderer Stelle im Artikel erwähnt wurde, kann sicher auch der Satz mit der Hochzeit entfallen. --Brahmavihara (Diskussion) 15:15, 28. Feb. 2014 (CET)

Ok, dann lass uns den "Privates"-Teil doch überarbeiten, oder? Ergänzend würde ich gerne noch nachfragen wollen, warum Du den Aspekt der eingeschränkten Mobilität für relevant hältst (auch, wenn das jetzt eher nur noch eine eher formelle Neugierfrage ist). S3r0 (Diskussion) 15:22, 28. Feb. 2014 (CET)

Ich finde die Teilnahme an der Verpartnerungsfeier relevant, da sie ein Indiz für den Wandel in den familienpolitischen Werten der (ehemals) Konservativen ist. Das war ja auch der Grund, weshalb die Presse darüebr berichtet hat. Dank an Benutzer:Rosenkohl für den Revert und Gruß in die Runde, --Φ (Diskussion) 15:32, 28. Feb. 2014 (CET)

"ein Indiz für den Wandel in den familienpolitischen Werten der (ehemals) Konservativen" - Da wird zuviel Symbolik in ein unbedeutendes Ereignis hineingedeutet. Die Presse hat über vieles berichtet. Nicht alles ist für die VITA von Kohl relevant. Und um die geht es hier. Diese Trauung ist eine unbedeutende Episode im Leben des HK. Darum streichen. --Brahmavihara (Diskussion) 16:42, 28. Feb. 2014 (CET)

• Aus Stephan Holthoff-Pförtner: "Bekanntheit erlangte er unter anderem durch die Strafverteidigung Helmut Kohls in der CDU-Spendenaffäre[6], in der er bewirken konnte, dass das Ermittlungsverfahren wegen Untreue gegen eine Zahlung von 300.000 DM eingestellt wurde" - somit ist Holthoff-Pförtner auch ein wichtiger Strafverteidiger Kohls, nicht nur ein privater Bekannter.
• Zudem nahm als politsch höchstrangiger Teilnehmer der damalige Außenminister als weiterer Zeuge teil.
• Aus Lebenspartnerschaftsgesetz geht hervor: "Das Gesetz wurde im November 2000 durch den Bundestag mit den Stimmen von SPD und Bündnis 90/Die Grünen gegen die Stimmen von CDU/CSU-Fraktion und FDP beschlossen und trat am 1. August 2001 in Kraft." - "Die Länder Bayern, Sachsen und Thüringen leiteten nach dem Beschluss des Bundestags für das Lebenspartnerschaftsgesetz im Jahr 2001 ein abstraktes Normenkontrollverfahren beim Bundesverfassungsgericht ein." - "Am 29. Oktober 2004 beschloss der Bundestag mit den Stimmen von SPD, Grünen und FDP das Gesetz zur Überarbeitung des Lebenspartnerschaftsrechts, das das Lebenspartnerschaftsgesetz und andere Gesetze änderte und erweiterte." Ob es tatsächlich schon einen Wandel in den familienpolitischen Werten der Unionsparteien, oder umgekehrt überhaupt einen Wandel bei Kohl selbst gegeben hat ist unbelegt, und sei dahingestellt. Mit seiner Zeugenschaft positioniert sich Kohl also gegen die bisherige ablehnende Linie in den Unionsparteien.

Rosenkohl (Diskussion) 17:06, 28. Feb. 2014 (CET)

Unabhängig mal von mehr oder weniger interpretierenden Ansätzen ist für mich schon die 'hinreichend' breite mediale Rezeption der als-Trauzeugenschaft-dargestellten-Zeugenschaft-dieser-Eintragung-nach-LPartG ein Argument für's Behalten: [19] [20] [21] [22] [23] [24] [25] - (und das sind offensichtlich nur einige Beispiele). S3r0 (Diskussion) 17:19, 28. Feb. 2014 (CET)

Auch in der liberalen ungarischen Internet-Zeitung hu:Origo_(internetes_újság): [26], Rosenkohl (Diskussion) 23:35, 2. Mär. 2014 (CET)

Ist relevant wegen des Medienechos, das wiederum mit dem von Φ beschriebenen zu tun hat. Hätte ein grüner oder linker Politiker Trauzeuge bei einer Verpartnerung gemacht, hätte das niemanden überrascht und es hätte kein großes Medienecho gegeben, wäre also auch nicht relevant. -- Aspiriniks (Diskussion) 17:23, 28. Feb. 2014 (CET)

Mit seiner Zeugenschaft positioniert sich Kohl also gegen die bisherige ablehnende Linie in den Unionsparteien. - Ich halte diesen Satz für Theoriefindung. Gibt es Belege dafür, dass Kohl seine Zeugenschaft als politisches Statement verstanden wissen wollte? Wurde das in der Presse in nennenswertem Umfang so gedeutet? Soll der Satz stehenbleiben, so müssten klare Belege dafür angeführt werden, das Kohl seine Zeugenschaft als symbolischen Akt der politischen Positionierung verstanden hat. Ich vermute, solche Quellen lassen sich wahrscheinlich nicht finden. Kohl selbst sagt: „Ich habe es – gerade auch menschlich – für einen guten Freund sehr gern getan“. (Siehe Quellen oben) Dass Kohl Trauzeuge für seinen Anwalt war, so wichtig der Anwalt für ihn gewesen sein mag, stiftet allein keine Relevanz. --Brahmavihara (Diskussion) 17:24, 28. Feb. 2014 (CET)

Diese Deutung steht ja nicht im Artikel und würde auch nicht hineingehören. Kohl selbst wird sich sicher weder so äußern noch das dementieren. -- Aspiriniks (Diskussion) 17:29, 28. Feb. 2014 (CET)

Die zentrale Frage ist: Wie wichtig ist diese Episode in der privaten Vita Helmut Kohls? Dieser Mensch blickt auf ein langes Leben zurück. In dem Abschnitt "Privatleben" sollten nur wirklich relevante private Dinge aufgelistet werden. Die oben angeführten Argumente fürs Behalten dieses Satzes sind aber eher politische. Wenn die Trauung eine relevante politische Aktion war, dann müsste das a) belegt werden und b) im politischen Teil des Artikels untergebracht werden und nicht im privaten. War die Trauung jedoch eine rein private Angelegenheit, so dürfen keine politischen Gründe für ihre Relevanz angeführt werden. (Politisches Statement für Homo-Ehe). --Brahmavihara (Diskussion) 17:32, 28. Feb. 2014 (CET)

3M Keinerlei Relevanz erkennbar. Privates ist privates und aus der "breiten Berichterstattung" Relevanz herzuleiten mag manchmal passend sein, aber die Meldungen waren wohl eher der Feuilleton und nicht im Politikteil. Ich für meinen Teil wundere mich, dass ich als treuer SPON-Leser von diesem "breit rezipierten" Abschnitt in Kohls Vita nichts mitbekommen haben - nun war wohl doch nicht so wichtig, oder ich hab's überlesen. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:00, 28. Feb. 2014 (CET)

War im SPON tatsächlich nur in einem Nebensatz erwähnt, siehe http://www.spiegel.de/panorama/leute/homo-ehe-george-bush-senior-als-trauzeuge-bei-lesben-hochzeit-a-924563.html - etwas weiter oben sind Beispiele aus Welt, Focus etc. genannt, die dem einen eigenen Artikel gewidmet haben. -- Aspiriniks (Diskussion) 18:25, 28. Feb. 2014 (CET)

Ich finde auch auf dieser SPON-Seite keinen "Nebensatz" über Kohl. Daß der Spiegel nichts berichtet hat läßt sich einfach damit erklären, daß kein Mitarbeiter eingeladen worden sein dürfte angesichts langjähriger Animositäten (vergl. z.B. Holthoff-Pförtner Interview Äußerung: "So gesehen hat der "Spiegel" seine Leser nie enttäuscht, sie bekamen die Vorurteile serviert, die sie sich stets gewünscht haben", Braunschweiger Zeitung, 2. April 2010), Rosenkohl (Diskussion) 19:00, 28. Feb. 2014 (CET) *quetsch* Ich weiß auch gerade gar nicht, was für ein Fehler mir da beim Verlinken unterlaufen ist - ich lasse das jetzt dennoch oben stehen - der Link ist hier nur höchst indirekt tauglich; in Erwiderung auf GiordanoBruno: Bush war bei einer Lesbenhochzeit offensichtlich relevant genug... S3r0 (Diskussion) 19:05, 28. Feb. 2014 (CET)

Leserposting #5 zum SPON-Artikel über Bush Senior weist auf Kohl hin, hingegen nicht der Artikel selbst, Rosenkohl (Diskussion) 21:49, 28. Feb. 2014 (CET)

Wenn das hier ausgestanden ist, sollte die Karavane nach George H. W. Bush#Nach der Präsidentschaft weiter ziehen. -- Gerold (Diskussion) 21:35, 28. Feb. 2014 (CET)

3M: Keine Relevanz --MBurch (Diskussion) 18:30, 28. Feb. 2014 (CET)

Zwischenstand:

Keine Relevanz sehen: Brahmavihara, Pajz, GiordanoBruno, Berthold Werner [27], MBurch = 5

Relevanz sehen: Rosenkohl, S3r0, Aspiriniks, Phi = 4

--Brahmavihara (Diskussion) 20:00, 28. Feb. 2014 (CET)

An Deine (da Du ihn mitzählst, was vllt sogar korrekt ist) und die Adresse von MBurch (wegen seines "Statements") ein Auszug aus WP:3M -> Lies die gesamte Diskussion zum Thema und die Argumente der Beteiligten, bevor du antwortest. Biete deine Meinung nicht leichtfertig an, sondern nur, wenn du meinst, etwas Konstruktives beitragen zu können. Unbegründete Stellungnahmen oder Wiederholungen der Argumente anderer sind wenig hilfreich. S3r0 (Diskussion) 20:24, 28. Feb. 2014 (CET) Übrigens hatte sich ja auch Benutzer:Markoz geäußert, wenn auch an anderem Ort; vgl.: [28]. S3r0 (Diskussion) 21:15, 28. Feb. 2014 (CET)

3M: Das Problem ist doch im Kern sehr einfach: nicht wir entscheiden über die Relevanz - sondern die Medien die es breit treten. Wenn ausreichend in entsprechenden Medien berichtet wird, wirds halt relevant. Das gilt doch für alles. Z.b. ist nicht Kohls birnenförmiger Schädel relevant, sondern er wurde durch die Medien relevant gemacht. Ich werde mir jetzt allerdings nicht die Zeit nehmen, nachzuschauen, ob das Trauzeugenthema relevant gemacht wurde. -- Gerold (Diskussion) 21:12, 28. Feb. 2014 (CET) (Nachtrag: im Zweifel neige ich aber dazu, belegten Text stehen zu lassen. Wenn, wie hier drüber, Stimmen ausgezählt werden, was nicht sinnvoll sein muss, bitte mein Votum bei "behalten" werten)

Das Problem ist in der Tat einfach. Die Autoren, die diesen Satz haben wollen, müssen für seine Relevanz überzeugende Gründe vorbringen. Das ist bislang noch nicht geschehen. Es reicht hier nicht aus, 10 Meldungen aus Zeitungen anzubringen. Es muss dargelegt werden, weshalb diese Episode im Leben Helmut Kohls eine wichtige und erwähnenswerte ist. Weiter oben schrieb ich: Wie wichtig ist diese Episode in der privaten Vita Helmut Kohls? Dieser Mensch blickt auf ein langes Leben zurück. In dem Abschnitt "Privatleben" sollten nur wirklich relevante private Dinge aufgelistet werden. Die oben angeführten Argumente fürs Behalten dieses Satzes sind aber eher politische. Wenn die Trauung eine relevante politische Aktion war, dann müsste das a) belegt werden und b) im politischen Teil des Artikels untergebracht werden und nicht im privaten. War die Trauung jedoch eine rein private Angelegenheit, so dürfen keine politischen Gründe für ihre Relevanz angeführt werden. (Politisches Statement für Homo-Ehe). Auf diese Argumente ist bislang niemand eingegangen. Ich bleibe dabei: im Abschnitt "Privatleben" hat die Episode aus den angeführten Gründen nichts zu suchen. --Brahmavihara (Diskussion) 08:19, 1. Mär. 2014 (CET)

Wenn dir zehn Meldungen nicht reichen, wirst du mit der elften ja auch nicht zufrieden sein. --Φ (Diskussion) 08:53, 1. Mär. 2014 (CET)

Ja, die elfte würde mich auch noch nicht überzeugen, weil die Befürworter dieser Stelle die Relevanz der Episode im Kontext des Artikels begründen müssen. Das ist ihnen noch nicht gelungen. Die schiere Menge von Artikeln ist hier nicht ausreichend. Weißt du, wieviel Zeitungsartikel über HK im Laufe seines Lebens erschienen sind? Da gilt es auszuwählen und das Relevante vom Irrelevanten zu trennen.

Relevant wäre es, wenn a) Kohl seinen Anwalt geheiratet hätte, wenn b) Kohl sich auf seine alten Tage als glühender Befürworter der Homo-Ehe erwiese und in dieser Hinsicht auch politisch aktiv wäre. Die aktive vita politica des HK ist jedoch Vergangenheit und war es auch 2013. Die Wikipedia widmet der vita privata des Herrn Kohl momentan gerade mal 18 Zeilen. Müssen wir allen Ernstes darüber diskutieren, ob diese Trauzeugengeschichte relevanter - und auch proprtional angemessener - Bestandteil seines Privatlebens ist? Da wäre das angespannte Verhältnis zu seinen Söhnen, das momentan kaum anklingt, wesentlich wichtiger. --Brahmavihara (Diskussion) 09:21, 1. Mär. 2014 (CET)

Dann bau's doch ein, dann müsste nach deinem Empfinden auch die proportion wieder stimmen: Der Artikel soll doch umfassender werden, nicht schmaler, oder? Frdl. Grüße, --Φ (Diskussion) 09:58, 1. Mär. 2014 (CET)

Ich habe meine Argumente gegen die Relevanz dieser Episode vorgebracht. Es ist nun an den Befürwortern der Episode, ihrerseits zu argumentieren. Das Argument "10 Zeitungen haben darüber berichtet" ist nicht ausreichend. --Brahmavihara (Diskussion) 10:26, 1. Mär. 2014 (CET)

Im Grunde sind es ja zwei Fragen: Soll es im Artikel stehen? und wenn ja, wo? Ich halte es für mehr als eine reine Privatsache. Kohl, der von den Konservativen in der CDU unter Merkel ja immer noch als Gallionsfigur der guten alten, wertkonservativen Zeit gesehen wird (zb. vom Missfelder) kann damit wohl nicht mehr als Autoritätsargument fugieren. Da die Debatte über die Homoehe in der CDU etwa zeitgleich ablief, kann dies schon als politisches Statement gesehen werden. Auch wenn es von HK nicht unbedingt intentiert war… aber als homo politicus musste ihm das schon bewusst gewesen sein. Auf die "geordneten Verhältnissse" unter Kohl können sich die Gegner der Gleichstellung nun nicht mehr berufen, das ist Politik. Und deswegen hat es auch die Runde gemacht..--mag678 (Diskussion) 11:03, 1. Mär. 2014 (CET)

Die Argumente für die Stelle waren bislang überwiegend politischer Natur. Was eindeutig dagegen spricht, die Episode im Teil "Privatleben" zu platzieren. Ob die Trauzeugenschaft jedoch als klares politisches Statement zu werten ist, ist mehr als fraglich. Die Pressemeldungen geben das nicht her. Ich verweise auf WP:KTF. --Brahmavihara (Diskussion) 11:37, 1. Mär. 2014 (CET)

Das Brahmavihara-Argument, Kohls Zeugenschaft sei entweder eine "eine relevante politische Aktion" oder "eine rein private Angelegenheit" aber könne nicht beides sein ist Theoriefindung, und weist auf ein mangelndes Verständnis von Privatheit hin. Jeder kann sich als Privatmensch politisch äußern oder verhalten, auch in der Öffentlichkeit, aber wird dadurch noch nicht wieder zu einem Politiker, der mit einem Mandat oder in einem Amt andere Bürger oder das Volk politisch repräsentiert. Es gibt eine dialektische Spannung, aber keine strikte Trennung zwischen Privatheit und Politik. Politische Gesetze greifen regelmäßig in das Privatleben der Menschen ein, so auch das Lebenspartnerschaftsgesetz, Rosenkohl (Diskussion) 12:29, 1. Mär. 2014 (CET)

+1 Ich kann so wie es jetzt dort steht gut leben, das ist keine TF, denn das gibt auch die Presse her. TF wäre die Behauptung, dass es eine rein private Anlegenheit ist und nichts mit Politik zu tun hat und überhaupt unrelevant ist. Die Wirkung seiner Zeugenschaft ist eindeutig. Es ist halt ein Grenzbereich zwischen Privaten und Politischem. Aber den Platz im Artikel müssen wir jetzt ja nicht ausdiskutieren, oder? --mag678 (Diskussion) 12:32, 1. Mär. 2014 (CET)

Ich kann mich nur wiederholen: die Episode steht momentan im Artikel unter "Privatleben". Hierfür müsste sie im Rahmen des Privatlebens von HK relevant genug sein, was ich bezweifle. Ist die Trauzeugenschaft hingegen tendentiell eher als politischer Akt zu werten, so müsste die Episode an eine andere Stelle des Artikels verpflanzt werden. Ob sie aber im Rahmen von Kohls politischer Vita relevant ist, ist ebenfalls zu bezweifeln. Diese Episode ist also weder im privaten noch im politischen Rahmen hinreichend relevant und der Erwähnung wert. Dass man im Leben eines Politikers nicht immer sauber zwischen privater und öffentlicher Person unterscheiden kann, ist eine Binsenweisheit. Unser Artikel macht auf jeden Fall diese Trennung und daher sollte alles, was unter "privat" steht auch vorrangig privat sein. Ich möchte daran erinnern, dass bereits 5 Nutzer die Episode als irrelevant einschätzten. --Brahmavihara (Diskussion) 12:48, 1. Mär. 2014 (CET)

Und ich erinnere daran, dass diesen 5 Nutzern, von denen einer sinngemäß mit 'nö' argumentierte, durchaus einige mit gegenläufiger Meinung gegenüberstehen.. S3r0 (Diskussion) 14:12, 1. Mär. 2014 (CET)

@Brahmavihara: die Ansicht "Es reicht hier nicht aus, 10 Meldungen aus Zeitungen anzubringen. Es muss dargelegt werden, weshalb diese Episode im Leben Helmut Kohls eine wichtige und erwähnenswerte ist." ist grundsätzlich falsch! Was relevant ist und was nicht wird im wesentlichen außerhalb und nicht innerhalb der Wikipedia entschieden. Wenn der berühmte Sack Reis, der in China umfällt, plötzlich durch die Weltpresse geht, dann ist er automatisch relevant. Und wenn Putin nach Feierabend im Kremel ausgelassen in Schwulenkneipen feiert, sich aber niemand dafür interessiert, dann ist es irrelevant. Im wesentlichen sind die Medien die Relavanzstifter - das sieht man auch daran, wie oft der Begriff "Medien" in Wikipedia:Relevanzkriterien vorkommt.

Recht gebe ich dir nur bei der Frage, wo man das Ereignis einsortiert. Ist es politisch, privat oder sollte es unter "Trivia" einsortiert werden. Im Gegensatz zur Festlegung der Relevanz eines Ereignisses, die außerhalbe der Wiki liegt, ist die Sortierung sehr wohl eine Aufgabe der Wiki. -- Gerold (Diskussion) 15:31, 1. Mär. 2014 (CET)

Ich bin ein sehr fleißiger Medienkonsument. Das Ereignis von Kohls Trauzeugenschaft 2013 ist vollkommen an mir vorüber gegangen. Es wird seinen Grund haben, weshalb das nicht durch alle Leitmedien ging. Was relevant ist oder was nicht, das muss durchaus zunächst einmal vom WP-Autoren eingeschätzt werden. Er wählt aus, hält ein Ereignis für relevant und muss dann überzeugend belegen, weshalb das Ereignis relevant ist. Im Falle von Helmut Kohl, über den es tausende von Zeitungsartikeln gibt, kommt der Wikipedia-Autor an einer Auswahl nicht vorbei. Er muss die Relevanz einschätzen können. Und sie anhand solider Quellen belegen. Im vorliegenden Fall sehe ich noch nicht einmal eine solide Bequellung.. Die Befürworter der angeführten Passage haben bislang kein einziges wirklich taugliches Argument für die Relevanz dieser Passage vorlegen können. Dieses Episödchen gehört hier hin aber nicht in eine Enzyklopädie. --Brahmavihara (Diskussion) 16:46, 1. Mär. 2014 (CET)

"Ich habe es – gerade auch menschlich – für einen guten Freund sehr gern getan", so Kohl am Freitag der Deutschen Presse-Agentur (dpa). - Das ist ein rein privates Ereignis - überdies ohne Relevanz für seine Gesamtvita. --Brahmavihara (Diskussion) 16:54, 1. Mär. 2014 (CET)

@Brahmavihara. Vielleicht vorweg: ich bin hier weil ich um 3M gebeten wurde. Inhaltlich ist mir dieser Konflikt ziemlich egal! Letztendlich kristallisieren sich zwei Fragen heraus: 1. ist das Ereignis überhaupt relevant 2. wo soll es einsortiert werden (du beschränkst dich da auf HK/Politik und HK/Privat).

Ist das Ereignis überhaupt relevant?: du schreibst: "Was relevant ist oder was nicht, das muss durchaus zunächst einmal vom WP-Autoren eingeschätzt werden". Genau das haben die Befürworter auch gemacht (das ergibt sich rein impliziert - jedes Wort das in der Wiki geschrieben wurde, wurde vorab vom Autor als relevant eingeschätzt). Sie haben sich halt, im Gegensatz zu dir, für den Inhalt entschieden. Als zweiten Schritt beschreibst, du, das die Relevanz belegt werden muss. Und da läuft es doch genau auf das hinaus, was ich oben schon schrieb. Ich selbst werde kein Urteil abgeben, ob im vorliegenden Fall in ausreichend vielen reputabeln Medien berichtet wurde. Aber genau das ist die Kernfrage (übrigens hilft es nicht weiter, wenn du eines von mehreren Medien als nicht solide einschätzt - die Summe zählt).

wo soll es einsortiert werden. Nachdem die Relevanzfrage generell geklärt ist, stellt sich die Frage wo es einsortiert wird. Es gibt ja beispielsweise abertausende relevanter Informationen die nichts im Artikel HK zu suchen haben. Diese Info. steht aber im Zusammenhang mit HK und darf daher in den Artikel. Du gehst her, und begründest ausführlich warum die Info nicht in HK/Privat und auch nicht in HK/Politik gehöre. Deinen Argumenten kann man diesbezüglich folgen. Aber - du lässt meinen Kompromiss links liegen. Es spricht rein garnichts dagegen, einen Abschnitt "Trivia" einzuführen. Anders gesagt: du erläutest zwar, warum die Info nicht in HJ/Politik und auch nicht in HK/Privat gehöre - du schliesst damit aber nicht alle HK/[Abschnitt] aus.

Nebenbei folge ich deinem Argument, man müsse sich bei den relevanten Informationen auf die wichtigsten Beschränken, nicht. Deutliches "Nein"! Würde beispielsweise der Abschnitt "Privates" zu gross, dann wird der Großteil einfach in Privatleben von Helmut Kohl ausgelagert. Und wenn auch der Artikel zu umfangreich wird, dann wird er eben abermals gesplittet. Mit abertausenden Zeitungsmeldungen zu argumentieren, die offenkundig vom Informationsumfang keinen Platz in der Wiki fänden, halte ich nicht für gerechtfertigt. -- Gerold (Diskussion) 17:57, 1. Mär. 2014 (CET)

Trivia sind Daten, Fakten oder Sachverhalte ohne wissenschaftlichen oder vordergründig praktischen Nutzen; sie werden oft mit Belanglosigkeiten gleichgesetzt. [29] - Einen solchen Abschnitt halte ich für entbehrlich. --Brahmavihara (Diskussion) 18:12, 1. Mär. 2014 (CET)

Gut, "Trivia" ist nicht so gut. Nach Wikipedia:Meinungsbilder/Trivia sollten wir es "Sonstiges" nennen. Aber im Ernst: ich habe nicht vor, mich lange über Sinn und Unsinn solcher wie auch immer benannter Abschnitte zu aüssern (vielleicht trotzdem soviel: für mich sie sind ein guter Marker für eigene Entscheidungsfindung, ob ich weiter lesen soll oder nicht). Solche Abschnitte sind Realität. Und wenn du mit dieser Wikirealität nicht einverstanden bist, wirst du Wohl oder Übel entweder in Dauermission gehen oder die WP verlassen müssen. --Gerold (Diskussion) 18:50, 1. Mär. 2014 (CET)

Relevanz bedeutet im Rahmen der WP enzyklopädische Relevanz. Nicht alles, was journalistisch relevant ist, ist auch enzyklopädisch relevant. Es reicht nicht aus, bloß auf die Anzahl von Zeitungsmeldungen zu schauen. Es muss die Relevanz im Kontext des Artikels schlüssig dargelegt werden. Und das ist den Befürwortern der Passage - die auf der Seite "Vermischtes" in einer Zeitschrift vielleicht gut aufgehoben ist, aber nicht in einer Enzyklopädie - bislang nicht gelungen. --Brahmavihara (Diskussion) 18:18, 1. Mär. 2014 (CET)

Du bemühst für Relevant viel zu sehr die Vernunft. Mediale Präsenz topt einfach alles. Nochmal als Beleg die Haufigkeit des Begriffs "Medien" in Wikipedia:Relevanzkriterien. Ich beschreibe hier nur die Realität - was per Vernunft Relevant ist, steht auf einem anderen Blatt. -- Gerold (Diskussion) 18:49, 1. Mär. 2014 (CET)

Du bemühst für Relevanz viel zu sehr die Vernunft. - Den Gebrauch von Vernunft werde ich auch in Zukunft nicht einstellen. Mediale Präsenz toppt einfach alles Mediale Präsenz toppt Vernunft, toll! --Brahmavihara (Diskussion) 18:54, 1. Mär. 2014 (CET) *quetsch* Ich kann's mir einfach nicht verkneifen; in diesem Kontext: Check doch mal die "Deutschland sucht den Superstar"-Artikel und was da so dranhängt... Da würdest Du sicher einen Freudenschauer nach dem nächsten haben... S3r0 (Diskussion) 21:17, 1. Mär. 2014 (CET)

Gut - also jetzt rein nach Vernunft: es gibt sicher abertrausende von Informationen in der Wiki, die per Vernunft irrelevant sind. Du bekommst sie aber nicht gelöscht, weil sie nun mal via Medien entsprechend Aufmerksamkeit erlangt haben. Der _vernünftigste_ Umgang mit genau solchen Informationen ist doch der, sie durch Sortierung (also beispielsweise Abschnitte wie "Triva") mehr oder weniger "unschädlich" zu machen (der geneigte Leser kann sie dann umschiffen). Wären du und ich das Chefredakteurteam von den paar tauschend Wikipedianern, würden wir uns sicher anders verständigen. Das in einer gleichberechtigtem Community aber viele vieles für Unsinn halten, ist ein Fakt, mit dem wir umgehen müssen.

Neben bei wäre die besprochene Information für dich vielleicht relevant gewesen, wenn der Bräutigam Umweltaktivist, arabischer Prinz, Zeuge Jehovas oder Rechtsradikal gewesen wäre. -- Gerold (Diskussion) 20:05, 1. Mär. 2014 (CET)

Ist diese Diskussion ernst gemeint? Natürlich ist das relevant, genauso wie die Familie von Horst Seehofer relevant ist. Ganz einfach aus dem Grund das es konträr zu ihrer Politik ist. 87.79.117.238 06:44, 2. Mär. 2014 (CET)

Bitte noch Argumente bei PRO eintragen, damit wir eine Übersicht haben. --Brahmavihara (Diskussion) 08:03, 2. Mär. 2014 (CET)

Bei Pro steht ein Argument - das reicht (man könnte es besser ausformulieren - aber ich fürchte auch dann würde es nicht mehr Gehör finden). Und ich bin mir nicht sicher, ob auf der Kontraseite die Argumente nur mit reiner Vernunft zusammengestellt wurden. Beispiel: aus der Darlegung eines Fakts eine Theoriefindung abzuleiten ist doch etwas abenteuerlich. Selbst wenn es so wäre, solltest du den Kompromiss suchen, und uns verraten, wie man das Fakt im Text unterbringen kann ohne das es Theoriefindung ist (müsste in deinem Sinne doch eine _vernünftige_ Verbesserung sein!).

Bist du eigentlich den Link nach George H. W. Bush gefolgt den ich oben bereits eingefügt hatte und fragte, wohin die Karavane zieht, wenn der Spuk hier vorbei ist? Übermorgen wird vielleicht schon Putin und kurz danach Franziskus eine Homoehe bezeugen - wirst du dann auch über die Einträge in der Wiki kämpfen?

Bei deinem Eifer bin ich mir noch nicht mal mehr sicher, ob dein einleitender Satz "Bevor ich den Satz streiche, muss jedoch abgeklärt werden, ob es sich hierbei um ein Gender-Thema handelt." scherzhaft gemeint war.

Mich stört auch gewaltig, das du scheinbar nichts von einem Kompromiss wissen willst. Der "Triva-Kompromiss" würde deine Argumentenliste schmälern. Auch eine "theoriefindungsfreie Darstellung" würde deine Contraliste schmäleren - aber dir scheint eine lange Contraliste wichtiger als Lösungen. Dieses hochpäppeln der Contraliste hat nichts mit Vernunft zu tun. Wärst du totkrank, und es gäbe ein lebensrettendes Medikament das als Nebenwirkungen 1. Pickel am Po, 2 Schwielen an der Fußsole, 3. härteren Popel 4. 5. ... aufweist, das würdest du konsequenterweise das Medikament ablehnen weil auf der Pro-Seite ja nur ein Argument steht. --Gerold (Diskussion) 14:55, 2. Mär. 2014 (CET)

Ich denke, Gerold, ich habe mit nachvollziehbaren Argumenten dargelegt, warum die besagte Epidode weder im privaten noch im politischen Teil des Artikels sinnvoll platziert ist. Man könnte in der Tat eine (verzichtbare) Rubrik "Trivia" eröffnen und den Satz dort einstellen. Solange dort jedoch nichts anderes stünde, würde auch dort der Satz ein überproportioniertes Gewicht bekommen. Ich empfinde die Erwähnung der Episode schon als Theoriefindung, da man dem Ereignis allein durch seine Erwähnung bereits Relevanz und Bedeutung unterjubelt und es auf eine bestimmte Art und Weise interpretiert. Eben als politische Aktion. Nach eigener Aussage war es für Kohl jedoch ein rein privater Freundschaftsdienst. Ansonsten bitte: ad rem. --Brahmavihara (Diskussion) 17:05, 2. Mär. 2014 (CET)

In deiner Argumentenliste (inzwischen nach unten verschoben) schreibst du ausdrücklich, das die Presse das Ereignis ohne Unterstellung einer pol. Botschaft (Theoriefindung) dargestellt hätte. Sieh es mal sportlich: was die Presse kann, können wir auch! Wenn du also Theoriefindung sieht, mach einen Formulierungsvorschlag analog zur Presse. -- Gerold (Diskussion) 17:48, 2. Mär. 2014 (CET)

was die Presse kann, können wir auch! - Nein, journalistische Relevanz ist nicht automatisch enzyklopädische Relevanz. Und Wikipedia kein Auffangbecken für Episödchen aus der Rubrik "Vermischtes". Aber mach doch gerne einen Abschnitt "Trivia" auf. --Brahmavihara (Diskussion) 17:57, 2. Mär. 2014 (CET) (quetsch: "Triva" soeben eingefügt--Gerold (Diskussion) 19:09, 2. Mär. 2014 (CET))

Mit "können wir auch" meine ich, ein Ereignis "ohne pol. Botschaft" (Theoriefindung) darstellen. Wenn die Presse ein Ereignis ohne pol. Botschaft darstellen kann (und das schreibst du), warum sollten wir das nicht können. -- Gerold (Diskussion) 18:50, 2. Mär. 2014 (CET)

Zur Erinnerung: "Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. (…) Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet."
Aus diesem Passus geht hervor, dass wissenschaftliche Quellen journalistischen Quellen grundsätzlich vorzuziehen sind, wenn es um das Thema "gut gesichertes, etabliertes Wissen" geht. Man stelle sich nun einfach die Frage, ob die Episode mit Kohls Trauzeugenschaft jemals Gegenstand einer seriösen politologischen oder soziologischen Untersuchung sein wird. Sicherlich nein. Es handelt sich bei dieser Episode um ein privates Ereignis von marginaler Bedeutung, das in der Rubrik "Vermischtes" einer Zeitschrift gut aufgehoben sein mag - in einer Enzyklopädie hat so etwas einfach nichts zu suchen. Und wenn sich die Befürworter dieser Passage sich nicht die Mühe machen wollen, die Relevanz des Satzes überzeugend zu begründen, dann wird er bald gestrichen werden müssen. Das Argument "Es stand aber in der Zeitung" ist keine hinreichende Begründung. Allenfalls unter "Trivia" hätte man dieses Episödchen platzieren können, aber das wurde ja nun von Rosenkohl sogleich gestrichen. --Brahmavihara (Diskussion) 19:50, 2. Mär. 2014 (CET)

Dass Du das ein "Episödchen" nennst, behauptest, irgendjemand wolle sich irgendwelche Mühen nicht machen und ganz salopp ganze Argumentationsstränge übergehst, kitzelt mich ja schon ein bisschen - aber es ändert, hier spreche ich nat. nur für mich, nichts daran, dass Du wohl leider noch etwas warten müssen wirst, bis sich jemand bequemen kann, sich Deiner Methodik hier zu beugen - ich für meinen Teil habe z.B. frühestens morgen Abend wieder ausreichend Zeit. Sry³, S3r0 (Diskussion) 23:28, 2. Mär. 2014 (CET) P.s.: Bestand Deine Methodik nicht u.a. darin, einfach "durchzuzählen"? Vllt sollte das mal jemand machen... *schulterzuckend* - S3r0 (Diskussion) 23:28, 2. Mär. 2014 (CET)

Was spricht dagegen - angesichts der anschwellenden Diskussion - die Pro- und Contra-Argumente einmal in knapper Form aufzulisten? Das ist ganz normale Debattenkultur. Und auf jeden Fall schon einen Schritt niveauvoller als bloßes Durchzählen (das momentan wohl auf 50/50 hinausläuft). Ich habe mir die Mühe gemacht, CONTRA-Argumente aufzulisten. Es ist von der Gegenseite nicht zuviel verlangt, auch ihre Argumente kurz & knapp darzulegen. Tut sie das nicht, so muss ich zur Einschätzung gelangen, dass an einer fairen Debattenkultur und an einem produktiven Austausch der Argumente kein wirkliches Interesse besteht. --Brahmavihara (Diskussion) 07:08, 3. Mär. 2014 (CET)

Genau _den_ Artikel solltest Du dir vllt mal durchlesen. ;-) Bin dann mal arbeiten. Auf bald! S3r0 (Diskussion) 09:26, 3. Mär. 2014 (CET)

3M: Die Anzahl der gesellschaftlichen Ereignisse, bei denen Kohl im Laufe seines Lebens anwesend war, ist Legion. Warum diese Verpartnerungsfeier eine Sonderstellung einnehmen sollte ist mir nicht ersichtlich. Streichen. Stefan64 (Diskussion) 16:11, 3. Mär. 2014 (CET)

Es geht darum, daß er (neben dem Außenminister) Zeuge bei einem personenstandsrechtlichen Verwaltungsakt war, nicht ob er bei einem gesellschaftlichen Ereingnis oder einer Feier anwesend war, Rosenkohl (Diskussion) 16:33, 3. Mär. 2014 (CET)

Dieser "personenstandsrechtliche Verwaltungsakt" mag für den Anwalt relevant sein - nicht aber für Kohl. --Brahmavihara (Diskussion) 16:42, 3. Mär. 2014 (CET)

U.a. die 25 Personen Vincenzo Catena, Samuel Marx (Rabbiner), Joe Brown (Musiker), Ernest_Shackleton, Graham Stark, Stephan Kekule, Reinhard Schaletzki, Joseph Goebbels, Klemens Friemel, Martin Bormann Friedrich Stoll, Christian Philipp Bentum, Hans Richter (Dirigent), Hugh Cecil, 1. Baron Quickswood, Jean-Claude Brialy, Ernst von Gagern, Brice Hortefeux, Lucas Cranach der Ältere, Leonardo DiCaprio, Pippa Middleton, Alexandra Naldera Curzon Paul Tortelier, Franco Columbu, Reinhard Schaletzki, und nicht zuletzt Kai Diekmann ("zusammen mit Leo Kirch wiederum Trauzeuge bei der Hochzeit von Helmut Kohl und Maike Richter") waren laut ihrer Wikipedia-Artikel alle Trauzeugen, Rosenkohl (Diskussion) 17:03, 3. Mär. 2014 (CET)

Meiner Ansicht nach ist es auch unabhängig vom konkreten Fall und dem überdurchschnittlichen Medienecho grundsätzlich sinnvoll, in einem Artikel, der nicht gerade nur stub-Größe hat, zu erwähnen, wenn die beschriebene Person Trauzeuge einer relevanten Person oder Taufpate einer relevanten Person (unter Umständen auch: Taufpate eines Kindes einer relevanten Person) ist. -- Aspiriniks (Diskussion) 19:36, 3. Mär. 2014 (CET)

Man könnte im Artikel auch noch erwähnen, daß Kohl 2002 Trauzeuge bei Katja Kessler und Diekmann war, Rosenkohl (Diskussion) 19:46, 3. Mär. 2014 (CET)

3M: Ich finde, dass diese Information ein überraschendes Licht auf Helmut Kohl wirft. Daher bin ich dafür, sie wieder in den Artikel zu schreiben (ich wollte mir die Stelle im Kontext angucken, hab sie aber nicht gefunden). --Janquark (Diskussion) 19:23, 3. Mär. 2014 (CET)

@Benutzer:Stefan64 -> Du fügst die Abschiedsfeier für Hundt mit dem Kommentar "na denne" ein; ist das eine BNS-Aktion, wie mir pers. der Editkommentar zumindest nahenlegen könnte, oder ist die Teilnahme an der Feier auch medial ähnlich (achtung: potentielle Vorlage!) rezipiert worden, wie die Trauzeugenschaft? Oder gibt es sonstige Argumente für die Einfügung? So ganz undifferenziert lief die Diskussion hier ja bislang nicht ab, oder? Sollte es einfach nur eine Einfügung ohne jede Erklärung sein, werde ich sie, es sei denn, es gibt außer Dir noch andere Stimmen (die zumindest _irgendwie_ begründend) argumentieren (oder erklären), entfernen. Gruß, S3r0 (Diskussion) 21:07, 3. Mär. 2014 (CET)

Selbst falls als BNS gestartet gleichwohl nicht ganz irrelevant, sondern bestimmt ein gesellschaftlicher Höhepunkt für Kohl 2013, Rosenkohl (Diskussion) 21:13, 3. Mär. 2014 (CET)

Für die Enzyklopädie ist die zentrale Frage: Ist das ein relevantes Ereignis im Kontext seiner gesamten Vita? Wohl nein. Was für die marginale Trauzeugengeschichte ja auch gilt. --Brahmavihara (Diskussion) 07:07, 4. Mär. 2014 (CET)

Bitte jetzt nicht ein neues Faß mit Abschiedsfeier für Hundt aufmachen ... wenn die Trauzeugenparty beendet ist, kann man da (dann wohl ohne mich) drüber diskutiern. Bitte hinten anstellen. Schon damit es nicht nach Provokation (oder BNS) aussieht. Aber weil ich immer für den abwegichsten Kompromiss bzw. für Trostpflästerchen zu haben bin: in den Artikel Hundt passt die Info sehr wohl rein. -- Gerold (Diskussion) 22:37, 3. Mär. 2014 (CET)

An dieser Stelle möchte ich mein Posting erstmal zurückziehen. S3r0 (Diskussion) 22:44, 3. Mär. 2014 (CET)

Man kann jedem Wikipedia-Nutzer (und es sind viele) nur empfehlen, immer mal wieder einen Blick ins "Hinterstübchen" auf die Diskussionsseiten zu werfen. Manche Mitstreiter hier haben doch sehr eigenwillige Vorstellungen von enzyklopädischer Relevanz. --Brahmavihara (Diskussion) 09:00, 4. Mär. 2014 (CET)

Schutz von Ehe und Familie besitzen Grundrechtscharakter, eingetragene Partnerschaft oder Ehe sind zeitlich unbefristete, also auf Lebenszeit eingegangene Verbindungen, das Eingehen solcher Verbindungen zu bezeugen besitzt somit keineswegs bloßen Unterhaltungscharakter, Rosenkohl (Diskussion) 09:48, 4. Mär. 2014 (CET)

Rosenkohl, worum es hier einzig geht: Relevanz dieser Episode für Kohls Leben. Es geht NICHT um die Relevanz dieser Episode für Kohls Anwalt. Es geht auch NICHT um die Relevanz dieser Episode für die Befürworter der Homo-Ehe. --Brahmavihara (Diskussion) 09:52, 4. Mär. 2014 (CET)

3M: Selbstverständlich relevant. Der Besuch - und erst recht die Beteiligung an der Zeremonie selbst als Trauzeuge - einer sogenannten "Homo-Hochzeit" ist ein eindeutiges und als solches auch von den Medien und der Öffentlichkeit rezipiertes und diskutiertes gesellschaftspolitisches Statement und damit klar relevant für den Artikel. Mindestgehalt dieses Statements ist die Aussage: "Ich erkenne das Institut der Homo-Ehe an und respektiere die Entscheidung der beiden Partner, sich auf diese Weise zu einer Lebensgemeinschaft mit besonderen Rechten und Pflichten zu verbinden. Dies bekunde ich, indem ich die Verbindung öffentlich bezeuge." --JosFritz (Diskussion) 11:06, 4. Mär. 2014 (CET)

3M: Selbstverständlich relevant. Kohl hat auch ein Statement ggüber der dpa diesbzgl abgegeben. Wir befinden uns also nicht in den Klatschspalten einer Boulevardzeitung. Überregionales Medienecho in seriösen Medien. Gehört deshalb rein. Auch, weil es biografisch eine neuen Blickwinkel des als eher konservativ wahrgenommenen Ex-Kanzlers Kohl darstellt. MfG, --Brodkey65|...vor uns liegen die Mühen der Ebenen. 11:23, 4. Mär. 2014 (CET)

3M wie die Vorredner: selbstverständlich relevant. Und wenn ich nun lese, dass der ganze Thread unter der Überschrift "Privatleben & Gender " angefangen wurde, so keimt in mir der fromme Wunsch, Brahmavihara et. al. mögen sich doch bitte zumindest Grundkenntnisse darüber anlesen, was man im Allgemeinen unter "Gender" versteht, derzeit mutiert das in der WP in einem Maße zum Catchall&Totschlag-Schimpfwort, wie ich es bislang nur aus ganz besonders frommen Kreisen kenne. --Janneman (Diskussion) 11:46, 4. Mär. 2014 (CET)

3M: +1 (ja, wirklich!). Anscheinend geht der Kreuzzug nach dem kläglichen Scheitern des Gender-MBs ohne größeres Nachdenken weiter. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:38, 5. Mär. 2014 (CET)

Brahmavihara: Es fällt mir ein bisschen schwer, (Pseudo-)Argumente wie Es geht hier nicht um die Frage, ob das Ereignis für sich betrachtet Relevanz hat, für den Artikel ist einzig und allein entscheidend, ob das Ereignis 'im Kontext der Vita von Helmut Kohl' relevant ist. ernst zu nehmen. Sry. Da ist es auch, ingesamt betrachtet - für mich pers. - wenig interessant, ob du fleißig und "optisch ansprechend" Auflistung betreibst - hier stehen qualitative Argumente in ausreichender Zahl in einem recht aussagekräftigen Dialogverlauf. S3r0 (Diskussion) 16:01, 4. Mär. 2014 (CET)

Ich denke, es ist relevant, wenn eine relevante Person Trauzeuge einer anderen relevanten Person ist. In diesem Sinne bitte behalten und diese Diskussion versachlichen - Jón ^... 18:32, 4. Mär. 2014 (CET)

Episödchen, daher nicht relevant - zumindestens in der jetzigen Redaktion ist die vermeintliche politische/gesellschaftliche Bedeutung nicht erwähnt oder herausgearbeitet; dass jemand auf die Trauung eines ehemaligen Mitarbeiters/engen Vertrauten geht, ist ja wohl nicht wirklich von enzyklopädischer Bedeutung (sondern eher eine Selbstverständlichkeit)--Stauffen (Diskussion) 19:10, 9. Mär. 2014 (CET)

Die politische/gesellschaftliche Bedeutung ist in der Tat nicht herausgearbeitet - was vor allem daran liegt, dass sie sich nicht belegen lässt. Daher: Theoriefindung. --Brahmavihara (Diskussion) 20:25, 9. Mär. 2014 (CET)

Holthoff-Pförtner ist keine "ehemaliger Mitarbeiter", sondern selbstständiger Anwalt. Kohl ist nicht auf dessen "Trauung gegangen". Weder hat Holthoff-Pförtner sich trauen lassen, noch ist Kohl gegangen. Sondern Kohl hat im Rollstuhl an der Begründung von Holthoff-Pförtner und Klaus Sälzers Lebenspartnerschaft teilgenommen. Kohl hat an dieser Begründung nicht als Gast, sondern als Zeuge teilgenommen, Rosenkohl (Diskussion) 20:36, 9. Mär. 2014 (CET)

Bestreitet ja keiner - das begründet jedoch noch lange keine enzyklopädische Relevanz des Ereignisses. Und: Wenn das keine Trauung war, wie kann dann Kohl Trauzeuge gewesen sein? --Brahmavihara (Diskussion) 20:41, 9. Mär. 2014 (CET)

Doch, Stauffen bestreitet dies alles. Eine Gründungszeugenschaft begründet regelmäßig Relevanz für Wikipedia, wie hunderte anderer Personenartikel mit Erwähnung einer Trauzeugenschaft zeigen. S3r0 hat behauptet, daß Kohl Trauzeuge bei Holthoff-Pförtner und Sälzer gewesen sei, nicht ich, Rosenkohl (Diskussion) 21:12, 9. Mär. 2014 (CET)

ich bestreite überhaupt nix - ob er gegangen ist oder im Rollstuhl geschoben wurde, ändert doch nichts am Argument; ob es ein "Mitarbeiter" war oder ein Anwalt, mit dem Kohl gearbeitet, ändert daran auch nichts; ob es ein Trauzeuge war, oder ein "Gründungszeuge" auch nicht. Es ist ein Bekannter, dem er sich verbunden fühlte, und er "rollte" zu dessen Trauung - ist doch banal und nicht enzyklopädisch...--Stauffen (Diskussion) 19:37, 10. Mär. 2014 (CET)

Dass eine Trauzeugenschaft (das Wort "Gründungszeugenschaft" existiert nicht) in WP "regelmäßig Relevanz begründet" ist deine Meinung aber kein dokumentiertes Relevanzkriterium in WP. Im Artikel über Kohl geht es ausschließlich um Dinge, die für die Vita von Kohl im enzyklopädischen Sinne - also auch über den Tag hinaus - relevant sind. Dies ist bei dem vorliegenden Ereignis nicht der Fall. --Brahmavihara (Diskussion) 08:46, 10. Mär. 2014 (CET)

Falsch, das Wort "Trauzeugenschaft" existiert nicht für eingetragene Partnerschaften. Über den Tag hinaus relevant war 1. Holthoff-Pförtners anwaltschaftliche Tätigkeit für Kohl, 2. die daraus erwachsene private Freundschaft, 3. die Gründungszeugenschaft zusammen mit einem amtierenden Außenminister als Ergebnis dieser Freundschaft, 4. die damit verbundene implizite Anerkennung der eingetragenen Lebenspartnerschaft, was z.b. in einer Dpa-Meldung als Kohls "entspannter Umgang mit" und "Segen für" die eingetragene Lebenspartnerschaft interpretiert wird [30], Rosenkohl (Diskussion) 09:17, 10. Mär. 2014 (CET)

Im WP-Artikel und in der Presse - auch in der von dir verlinkten dpa-Meldung - wird der Begriff "Trauzeuge" verwendet. Dort ist übrigens auch von "Homo-Ehe" die Rede, ein Begriff, den du an anderer Stelle mit "Homophobie" in Verbindung gebracht hast. --Brahmavihara (Diskussion) 09:32, 10. Mär. 2014 (CET)

Der Begriff "Trauzeuge" existiert de iure weder für Ehen noch für eingetragene Partnerschaften. Wir können uns aber gerne, redundanterweise, weitere drölftausend Zeilen über die Situation 'de facto' streiten. S3r0 (Diskussion) 15:58, 10. Mär. 2014 (CET)

"Trauzeuge" ist in der juristischen Fachliteratur für die Ehe nachgewiesen, nicht jedoch für die eingetragene Partnerschaft, Rosenkohl (Diskussion) 18:47, 10. Mär. 2014 (CET)

Wie wohl die meisten hier, bin ich juristischer Laie - sei doch bitte so freundlich und nenne mir die Fundstellen, damit ich mich in der Uni-Bibliothek oder im Netz nicht totsuchen muss: Ich wüsste gerne, wo genau Du i.d. jur. Fachlit. den Begriff d. Trauzeugenschaft belegt findest (was ich Dir übrigens natürlich glaube, ist hoffentlich klar). Ich suche dann möglichst zeitnah Belege für die Normalität des Begriffes der Trauzeugenschaft in den (Leit)medien heraus, was Partnerschaften nach LPartG angeht - denn wir wollen ja schließlich hier die Sprachwirklichkeit korrekt abbilden, denke ich doch. Grüße, S3r0 (Diskussion) 21:13, 10. Mär. 2014 (CET) p.s.: Übrigens schreibe ich das, da Du Falsch, das Wort "Trauzeugenschaft" existiert nicht für eingetragene Partnerschaften. schriebst, aber leider vergessen hast, zu erwähnen, in welcher "Sphäre" dem so ist. So, wie er da steht, ist der Satz, sage ich Dir erneut: falsch. Sprachwirklichkeit =/= Kanzleideutsch. S3r0 (Diskussion) 21:16, 10. Mär. 2014 (CET)

Die Frage, ob man im Zusammenhang der Verpartnerung, der Kohl beiwohnte, im juristischen Sinne von Trauzeugen sprechen kann, muss uns hier nicht weiter beschäftigen. Der WP-Artikel spricht davon und so tun es auch die Zeitungsartikel, die sich auf das Ereignis beziehen. Wir müssen hier nur klären, ob das Ereignis für die enzyklopädische Darstellung der privaten Vita von Kohl relevant ist. Ich habe ausführlich dargelegt, warum ich keine Relevanz sehe. Eine fundierte Auseinandersetzung mit den CONTRA-Argumenten kann ich nach wie vor nicht erkennen. Die Relevanz des Ereignisses im Kontext der Vita Kohls wird nach wie vor im wesentlichen behauptet aber nicht stichhaltig nachgewiesen. Insbesondere fehlt die große öffentliche Resonanz, der große mediale Widerhall, der dem Ereignis über den Tag hinaus zu enzyklopädischer Bedeutsamkeit verhelfen könnte. --Brahmavihara (Diskussion) 08:29, 11. Mär. 2014 (CET)

Eine Fundstelle ist S3r0 bereits genannt worden, ohne daß er sie am 26. Februar 2014 eines Kommentares gewürdigt oder zur Kenntnis genommen hätte. Wikipedia bildet nicht die "Sprachwirklichkeiten" von Leit- und sonstigen "Medien" ab, sondern verwendet die Begriffe der Fachliteratur, Rosenkohl (Diskussion) 12:37, 11. Mär. 2014 (CET)

Ah, eine... Ich warte auf alle anderen! Grüße einstweilen & Viel Spaß beim Suchen. S3r0 (Diskussion) 13:17, 12. Mär. 2014 (CET)

Nicht uninteressant, aber trotzdem nicht relevant, solange es keinen größeren Kontext gibt. --Pennaler Burschenschafter (Diskussion) 01:18, 1. Apr. 2014 (CEST)

Kohl, Schwarz Schilling und der ganze Rest

Es taucht eines in dieser Seite nicht auf. Kohls grosse Mitschuld an den Massenmorden in Bosnien/Herzigowina im Jahre 1992. Er wurde damals ausdrücklich von dem Postminister Schwarz Schilling darauf aufmerksam gemacht. Am 14. Dezember kam es dann zum Eklat und zum Rücktritt von Schwarz Schilling. Der Maastricher Vertrag und die Wiedervereinigung wäre wichtiger, so Kohl. Ein dicker schwarzer Fleck auf der Biografie des spät Geborenen, der nun so etwas wie im Nazi Regiem nicht mehr wollte und mitschuldig ist an fast 1 000 000 Menschen. Nur wer baut das ein. (nicht signierter Beitrag von 217.86.254.242 (Diskussion) 14:06, 12. Mär. 2014 (CET))

Ist Herr Kohl noch Mitglied der CDU?

Es hört sich so nach Vergangenheit an. Ist er denn eigentlich noch Mitglied oder kann man das nicht wissen/belegen? --Meikel1965 Diskussion 14:57, 24. Mär. 2014 (CET)

Gründe für das Ende der sozialliberalen Koalition

Ich halte die Darstellung der Gründe für das Ende der Regierung Schmidt für a) lemmafremd und b) POV. Kohl spielte im Herbst 1982 ja keine aktive Rolle beim Regierungswchsel, jedenfalls wird sie im Artikel nicht dargestellt. Dass die Uneinigkeit in der Koalition über die zukünftige Wirtschafts- und Sozialpolitik nur „vordergründig“ die Ursache gewesen sei, „hintergründig - und ausschlaggebend“ aber der Streit um die Nachrüstung ist nicht herrschende Meinung in der Geschichtswissenschaft. Standardwerke, Handbücher und Überblicksdarstellungen sehen das anders, siehe zB Manfred Görtemaker: Geschichte der Bundesrepublik Deutschland. Von der Gründung bis zur Gegenwart. C.H. Beck, München 1999, S. 592–596, oder Henning Köhler: Deutschland auf dem Weg zu sich selbst. Eine Jahrhundertgeschichte. Hohenheim-Verlag, Stuttgart 2002, S. 628–632. Ich schlage vor, die Formulierung zu neutralisieren und mit einem allgemein anerkannten Werk zu belegen. --Φ (Diskussion) 15:41, 8. Apr. 2014 (CEST)

Einzelne Übersichtswerke sind nicht immer repräsentativ für eine Mehrheitsauffassung. Ist diesem Fall ist es so, dass sowohl wissenschaftliche Spezialveröffentlichungen als auch Überblickswerke, die nach den oben genannten erschienen sind, die im WP-Artikel beschriebenen Hintergründe belegen. Die Quellen beruhen u.a. auf dokumentierten, späteren Zeugenaussagen der damaligen Hauptbeteiligten Schmidt und Genscher. Auch das jüngste Standardwerk über die Geschichte der SPD von 1969-1982 des SPD-nahen Historikers Bernd Faulenbach bestätigt diese Sachlage (Faulenbach, Bernd: Das sozialdemokratische Jahrzehnt. Von der Reformeuphorie zur neuen Unübersichtlichkeit. Die SPD 1969-1982. Verlag J. H. W. Dietz, Bonn 2011, S. 721. ISBN 978-3-8012-5035-5). Gerade weil Kohl zu diesem Machtwechsel selber fast nichts beigetragen hatte (außer beim Misstrauensvotum zu kandidieren), halte ich diese sehr knappe Darstellung der Gründe des Machtwechsels keineswegs für artikelfremd. Wir können ja wohl kaum schreiben (oder unausgesprochen unterstellen), dass Kohl 1982 das Kanzleramt schlicht und einfach per Zufall in den Schoß gefallen ist.--Saidmann (Diskussion) 13:39, 10. Apr. 2014 (CEST)

Wieso, war doch so? Er selbst hat ja nichts dazu beigetragen.--Φ (Diskussion) 14:18, 10. Apr. 2014 (CEST)

Gut, dann sind wir uns hier ja einig. Amt ohne Tun erfordert jedoch (knappe) Angabe des Hintergrunds.--Saidmann (Diskussion) 13:26, 11. Apr. 2014 (CEST)

Auch wenn du für deine Position noch einen zweiten Beleg gefunden hast, ist deine Formulierung, der eine Faktor wäre nur vordergründig, der andere aber ausschlaggebend gewesen, POV. Damit wird ja impliziert, dass das,w as Görtemaker und Köhler geschrieben haben, nichts taugt. Ein solches Urteil steht dir aber nicht zu. Entweder du formulierst es neutral um, oder ich nehm es ganz raus. Gruß, --Φ (Diskussion) 14:18, 10. Apr. 2014 (CEST)

Scholtyseck (2013) schreibt aaO: "Insofern vollzog sich der Regierungswechsel vom Oktober 1982 „im Banne der Außenpolitik“,26 auch wenn aus wahltaktischen Motiven27 nach außen hin die wirtschaftlichen Probleme in den Vordergrund gerückt wurden. Rückblickend erklärte Genscher gegenüber sowjetischen Diplomaten, aber besonders dezidiert gegenüber der britischen Premierministerin Margaret Thatcher, er habe „1982 ‚die Wende‘ gemacht, weil die SPD den damaligen Bundeskanzler Schmidt nicht länger hinsichtlich des Doppelbeschlusses der NATO unterstützen wollte.“28" Dieser Ablauf wird auch durch spätere Aussagen von Schmidt voll bestätigt. (Kann ich auch gerne zitieren, falls gewünscht.)

Da Scholtysecks Analyse, und vor allem die von ihm verarbeiteten Aussagen der damaligen Hauptbeteiligten, durch keine andere Literatur widerlegt sind, kommen wir wohl nicht daran vorbei.--Saidmann (Diskussion) 13:26, 11. Apr. 2014 (CEST)

Wer außer dir sagt denn, dass Scholtysecks Analyse zutrifft, und Köhler und Görtemaker nichts taugen? Zu schreiben, dass die eine Position nur vordergründig zutreffe, die andere aber den ausschlaggebenden Grund angebe, ist einfach POV.

Nach WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? ist stets zu prüfen, welches Gewicht einer Quelle im akademischen Diskurs beigemessen wird. Bei ganz neu erschienenen Aufsätzen ist das naturgemäß zunächst einmal gar keins, deshaklb sie die nicht ideal als Artikelgrundlage geeignet.

Ich ändere das jetzt mal. --Φ (Diskussion) 17:24, 11. Apr. 2014 (CEST)

Dass "Köhler und Görtemaker nichts taugen" habe ich weder gesagt, noch angedeutet. Beide Quellen sind mit den von mir zitierten voll vereinbar. Görtemaker (S. 595f) betont ausdrücklich, dass das Ende der Regierung Schmidt seine Ursache in der zunehmenden Abkehr der SPD von Schmidts Sicherheitspolitik hatte.

Auch ich schätze knappe Darstellungen. Sie dürfen aber nicht zu Unrichtigkeiten führen. Der "Dissens über .... über sicherheitspolitische Fragen" war nicht zwischen SPD und FDP sondern innerhalb der SPD. Ich werde das bereinigen und auch den "ausschlaggebenden Grund" - im Einklang mit Görtemaker - wieder einbringen.--Saidmann (Diskussion) 14:11, 12. Apr. 2014 (CEST)

Ob es der ausschlaggebende Grund war, ist umstritten. Es in den Artikel einzufügen, wäre mithin POV. --Φ (Diskussion) 14:13, 12. Apr. 2014 (CEST)

Fazit: „Ausschlaggebend“ kann draußen bleiben, wenn ein Beleg dafür vorliegt, dass diese Qualifizierung strittig wäre. Anderfalls nicht. Keiner der oben genannten Autoren hat einen solchen Beleg geliefert. Es ist auch nicht zu erwarten, dass ein anderer Fachautor es getan hat. Schließlich lassen die Äußerungen von Kanzler Schmidt und Vizekanzler Genscher nichts an Klarheit zu wünschen übrig, und sie sind für alle Historiker seit vielen Jahren leicht zugänglich. Wenn kein Beleg für die Strittigkeit von „ausschlaggebend“ nachgeliefert wird, wird das Wort wieder eingefügt.--Saidmann (Diskussion) 14:29, 13. Apr. 2014 (CEST)

Köhler nennt ausschließlich den wirtschafts- und sozailpolitischen Dissens. --Φ (Diskussion) 14:31, 13. Apr. 2014 (CEST)

Köhlers Buch ist ein Überblick über zwei Jahrhunderte. Dort nimmt der Wechsel 1982 keinen großen Raum ein. Bei anderen historischen Überblickswerken, gerade auch bei Görtemaker, ist dies anders. Im übrigen ist Köhler für seine teilweisen originellen aber mitunter auch einseitigen Ansätze wohl bekannt. Dass er in seinem Zwei-Jahrhunderte-Buch die sicherheitspolitischen Hintergründe des Regierungswechsels von 1982 nicht behandelt, ist für ihn nichts ungewöhnliches. Vor allem aber, die Abwesenheit der Behandlung bei Köhler ist kein Beleg dafür, dass er etwa die Bedeutung des sicherheitspolitischen Faktors für strittig hielte. Ich denke, wir sollten nach Görtemaker, Faulenbach und Scholtyseck gehen. Das sind exzellente Leute. Wie auch immer, ich lerne gerne was Neues. Wenn es eine relevante Veröffentlichung gibt, die die gängige Interpretation der Aussagen von Genscher und Schmidt in Zweifel zieht, bin ich damit einverstanden, dass wir das hier berücksichtigen.--Saidmann (Diskussion) 15:02, 13. Apr. 2014 (CEST)

Wir stützen uns in Wikipedia-Artikel nicht auf Primärquellen wie die von Genscher und Schmidt, sondern auf Sekundärliteratur, wie zB die von Köhler. Dessen Buch ist ein Überblick über ein Jahrhundert, nicht zwei. Auf die Wende 1982 verwendet er mehr Seiten als Görtemaker. Ich sehe keinen nachvollziehbaren Grund, ihn hier nicht als zuverlässige Quelle gelten zu lassen. Und wenn er die Relevanz der sicherheitspolitischen Fragen gering veranschlagt, verbietet uns WP:NPOV in den Artikel hineinschreiben, sie wären aber trotzdem ausschlaggebend gewesen.

Ich kann auch gar nicht erkennen, was diese Frage mit der Person Helmut Kohl zu tun hat. Das waren doch Dissense innerhalb der SPD (trotzdem haben ja beim Misstrauensvotum alle Genossen für Schmidt gestimmt) und zwischen ihr und der FDP, ohne jede Beteiligung der CDU und ihres Vorsitzenden. Meines Erachtens gehört die Abwägung der Faktoren nicht in diesen Artikel. --Φ (Diskussion) 16:44, 13. Apr. 2014 (CEST)

Die berechtigte Frage der Leser war, warum die FDP umschwenkte und Kohl plötzlich Kanzler wurde. Nun zu Köhlers Buch. Es behandelt den Zeitraum 1871-1990, also zwei Jahrhunderte. Entscheidend hier, es ist kein Handbuch zur deutschen Geschichte sondern eine Streitschrift (wenn auch auf hohem Niveau). Siehe dazu die durchaus wohlwollende Rezension von Görtemaker. Derartige Werke haben wichtige Funktionen für die Fortentwicklung einer Disziplin. Aber sie sind keine Überblicks- oder Nachschlagewerke, weil sie es von ihrer Absicht her nicht auf Vollständigkeit sondern auf Neubewertung ausgewählter Teilbereiche abgesehen haben. Dass hier also ein Hintergrund der Wende von 1982 nicht behandelt wird, kann deshalb kein Relevanzanzeichen für ein Nachschlagewerk wie WP sein. Die Frage bleibt also: Gibt es eine relevante Veröffentlichung, die die Ergebnisse von Görtemaker, Faulenbach und Scholtyseck in Zweifel zieht?--Saidmann (Diskussion) 13:05, 14. Apr. 2014 (CEST)

Unsinn, ich hab das Buch gelesen, du nicht, also erzähl hier keinen Quatsch. Es ist eine Geschichte Deutschlands im 20. Jahrhundert, nicht in irgendeinem anderen. Görtemaker polemisiert gegen bestimmte Positionen, ebenso wie Köhler, jeder nichtlangweilige Historiker tut das. Das kann aber doch kein Argument sein, ein Buch als zuverlässige Informationsquelle auszuschließen. Lies dir mal WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? durch: Die von dir genannten Internetveröffentlichungen sind so neu, dass ihnen nirgendwo im akademischen Diskurs Gewicht beigemessen wird, strenggenommen sind sie also gar nicht verwendbar. Dir ist das ja egal, denn du kennst den akademischen Diskurs ja offenkundig nicht, sondern ergoogelst ihn dir nur ad hoc. --Φ (Diskussion) 16:07, 14. Apr. 2014 (CEST)

Keine der von mir angeführten Veröffentlichungen ist eine Internetveröffentlichung, keine ist neu, und bei keiner gibt es einen Grund sie auszuschließen. Wegen absichtlicher Verdrehungen von Phi bin ich gezwungen, die Diskussion abzubrechen. Wenn der oben geforderte relevante Gegenbeleg nicht existiert, wird dies im Artikel berücksichtigt werden müssen. Ansonsten, Personenangriffe sind Gründe für VM.--Saidmann (Diskussion) 13:06, 15. Apr. 2014 (CEST)

Bitte zeige auf, was für ein Gewicht den von dir eingebrachten Veröffentlichungen im akademischen Diskurs beigemessen wird. Das kannst du nicht? Tja dann … --Φ (Diskussion) 13:10, 15. Apr. 2014 (CEST)

Unterschrift

Hallo, ich habe die Unterschriftsgrafik hier mal so eingefügt. Leider sieht es nicht gut aus, wenn man es in die Bildunterschrift des ersten Portraits einfügt, wie bspw. bei Angela Merkel elegant gelöst. Falls jemand mit der nun entstandenen Reihenfolge der Bilder ein Problem hat, fühle er sich frei, das wieder zu ändern. Viele Grüße, --buecherwuermlein 22:47, 10. Nov. 2014 (CET)

Atlantikbrücke und co

Für Nationen folgenschwere Persönlichkeiten sollten auf Mitgliedschaften in inoffiziellen Clubs und Gremien geprüft werden. Man versteht dann ihre Handlungen besser .... bitte bei Kohl wenigstens die Atlantikbrücke nachzutragen. Sein enger Mitarbeiter (Fraund?) Horst Teltschik wird von WP als board advisor des CFR angegeben. Diese Seilschaften beeinflussen Entscheidungen - also gehören sie erwähnt. (nicht signierter Beitrag von 84.112.177.58 (Diskussion) 02:53, 5. Dez. 2014 (CET))

Wenn es einen Beleg aus einer wissenschaftlichen Sekundärquelle gibt, kann das rein, das verschwörungstheoretische Geraune sollte aber bitte unterbleiben. --Φ (Diskussion) 14:58, 5. Dez. 2014 (CET)

Heribert Schwans "Kohl-Protokolle"

Die persönliche und juristische Auseinandersetzung zwischen Schwan und Kohl sollte erwähnt werden. Auch die in Medien und Politik geführte Diskussion um die Legitimität der Veröffentlchung. Schwan stellt die These auf, dass die von ihm verarbeiteten Zitate weniger über die charakterisierten Personen als über Kohl selbst aussagen. Die Frage ist, ob und inwieweit man dem folgt und einzelne, in weiteren wichtigen Medien rezipierte Zitate und deren Interpretation in Hinblick auf Kohl in den Artikel aufnimmt. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 17:29, 15. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe eine Erwähnung des Rechtsstreits mit Heribert Schwan über die Tonbandprotokolle in den Absatz zu Kohls Memoiren eingefügt, ohne allerdings in die Details der jeweiligen Argumentationen zu gehen. Dazu gibt es m. E. genügend verfügbare Presseartikel. --Cardhu (Diskussion) 17:20, 21. Jan. 2015 (CET)

unseriös

Das Gemunkel um seine propere Familienstaffage ist insofern peinlich, als man dann schon genauer klarstellen muss, warum man das als gestellt betrachtet - war er da mit der Maike schon liiert oder wie? Weltbewegend. Will man unsinnigerweise andeuten, dass Hannelore sich deshalb umgebracht hat? Dass das Randthema "love-affairs" (bei Kohl gibts wirklich wichtigere Themen - er hat uns den EURO angetan bspw....und ist Mitglied der Atlantikbrücke usw usw) einen derart langen Absatz hat, ist boulevardesk. (nicht signierter Beitrag von 84.112.177.58 (Diskussion) 02:53, 5. Dez. 2014 (CET))

aha. Kohl hat uns den Euro angetan. - Du hättest das an seiner Stelle sicher anders gemacht. Wie ?! Riecht nach Sündenbocksuche. --93.104.185.190 18:02, 31. Dez. 2014 (CET)

Der Euro ist Kohls verhängnisvollste Tat. Unser Land wird noch lange darunter leiden. --CharlieParker76 (Diskussion) 20:18, 13. Mai 2015 (CEST)

Dieses Thema darf gern in einem Weltverschwörungsforum diskutiert werden. In Wikipedia hat solch' Müll keinen Platz und ist selbst auf der Diskussionsseite überflüssig. --78.53.97.5 11:14, 22. Jun. 2015 (CEST)