Diskussion:Henryk M. Broder/Archiv/004

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- 2010 -

achgut.com

Hallo,

ich bin erst seit heute angemeldet und versteh nicht ganz warum ich folgendes nicht selber machen kann:

Die Seite http://www.achgut.com/dadgdx/ bei den Weblinks hinzufügen.

Bei Achmadinedschad wird doch auch nicht gleich auf Achse des Bösen verlinkt;) Im Artikel Achse des Guten findest du sie rechts oben in der Infobox (habs ewig net gefunden und war schon drauf und dran es zu ändern), der Wikilink ist im Abschnitt 'Tätigkeiten und Themen' untergebracht.--Hæggis 03:34, 23. Jan. 2010 (CET)

Das ist ein Blog, in dem Broder fast täglich Kolumnen schreibt. Wer dafuer zustaendig ist, sollte den Link dann mal die Tage hinzufügen.

Liebe und Hass

Die Überschrift 'Öffentliche Würdigungen und Kontroversen' klingt nach einem wunderschönen bipolar abgerundeten Sym- und Antipathien-luv-or-hate-me-Beitrag. Jedoch kann man Würdigungen nicht immer mit Liebe, Kontroversen erst recht (und zum Glück für die politische Kultur) recht selten mit Hass gleichsetzen, also selbst wer den + & - einundandererseits-Stil mag (ich nicht), kommt hier nicht auf seine Kosten. Deswegen sind Auszeichnungen autgessorßt (den Stil mag ich) und der Rest ist unter dem etwas holprigen Titel "Diskussionen und Kontroversen" verblieben, der schnell in etwas eleganteres und vor allem treffenderes formuliert werden sollte.

Der (im Artikel wie im Entwurf) letzte Absatz "Die am 16. Juli 2009 erfolgte Auszeichnung der Tübinger Publizistin Felicia Langer ..." will sinngemäß nicht so recht zu dem vorher gesagten passen, da es bisher hauptsächlich um Diskussionen um Broder ging. An Positionierungen und Kommentaren existiert jedoch seinerseits ein solcher Haufen, dass der Abschnitt auch gut irgendwo anders unterkommt. Für eine solche Änderung halte ich mich jedoch nicht sachkundig genung, auch bin nicht thematisch elektrisiert genung, um mich reinzulesen.
Doch hier im Artikel könnte noch viel mehr stehen, vor allem als Sammlung anschaulicher Beispiele von Kontroversen in der jüngeren Mediengeschichte. Bei einem bewaffneten Konflikt findet man oft zu jeder größeren Schlacht peinlichst genaue Angaben über Truppenstärke, Motive der Parteien, Verlauf, Ausgang, langfristige Wirkungen usw. Eine für viele Millionen Menschen geltenede Gesetzgebung, die entscheidend von der Diskussion (bzw. deren Darstellung) in allerlei Medien abhängt, bekommt allezu häufig Formulierungen a lá "Dem neuen Gesetz zur Erhebung von korrupten Beamten, deren Bestechlichkeit Schäden über 100 Millionen € im Staatshaushalt oder einen massiven Vertrauensverlust in die regierende Politik verursacht hat, in den gehobenen Adelsstand ging eine kontroverse Diskussion durch die Journalisten Weißbrot, Rotwein und Sauerkraut voraus." --Hæggis 03:34, 23. Jan. 2010 (CET)

2.Versuch: Glücklicherweise sind die Absätze so geschrieben, dass man leicht zwischen Kontroverse und Würdigungen differenzieren kann, einzig mit Ausnahme des Felicia-Langer-Satzes. Ich denke, die Oberbegriffe sollten getrennt werden, da sie auch nicht mit 2 zugedrückten Hühneraugen Gegenpole sind wie z.B. in den Überschriften "Pro & Contra", "Aufstieg und Fall", "Geburt und Tod" oder ""Preise und Schmähungen" (Oscar und Goldene Himbeere). Ich werde die vermeintlichen siamesischen Zwillinge trennen und in ein eigenständiges Dasein überführen, wenn keine schwerweigeneden artikelmedizinischen Einsprüche erhoben werden.--Hæggis 21:23, 23. Jan. 2010 (CET)

Broder über Sex etc.

Quelle: Die Zeit: http://www.zeit.de/2010/14/Juedisches-Drama-Sex?page=1

Broder über Sex etc. - Eine Passage aus Hitlers Mein Kampf findet er gut: Da steht der lüsterne Judenjüngling mit seinen gelockten Haaren und stiert der blonden arischen Jungfrau hinterher.« Das stimmt, das machen wir den ganzen Tag. Die Nichtjuden machen’s auch, aber die reden nicht darüber.

Über die Bibel: Die Bibel ist ja ein unglaublicher Schweinkram. Ich glaube, sie steht inzwischen auf der Liste der jugendgefährdenden Schriften ganz oben.

Über Zölibat: Wenn du als Rabbiner nicht verheiratet bist, kommst du nicht weit. Was vollkommen richtig ist – du sollst genauso leiden wie jeder Familienmensch.

Fehlentscheidungen des Judentum: Diesbezüglich haben sie sich leider angepasst. Es gibt zwei furchtbare Fehlentscheidungen im Judentum: Die eine war, die Polygamie abzuschaffen, die andere, Schalentiere für nicht koscher zu erklären. Zwei Fehler des Judentums, die wahrscheinlich auch einen gewissen Beitrag zum Antisemitismus geleistet haben.

Verpflichtung des Mannes gegenüber der Frau: Im Talmud wird der Mann sogar verpflichtet, die sexuellen Wünsche der Frau zu erfüllen.

Mängel des Judentums: Nein, ich bedaure sehr, dass es im Judentum keine Beichte gibt, keinen Ablass und keine Klöster. Das würde sehr viele Probleme schlagartig lösen.

Über seine Frau Verlegerin Hilda: Meine Frau Hilda ist katholisch, und ich würde ihr im Leben kaum etwas übel nehmen, außer sie würde konvertieren. Die Bärbel-Schäfer-Nummer mache ich nicht mit. Ich bin ziemlich misstrauisch Konvertiten gegenüber. Und die Eltern meiner Frau sagten, ein Protestant kommt uns nicht ins Haus, ein Jude ist okay.

Vielleicht kann man das einarbeiten?! Grüßle und frohe Ostern.--Bene16 18:18, 3. Apr. 2010 (CEST)

Nein, das ist so gut, dass bleibt hier und enfaltet seine Wirkung. Enzyklopädisch nix Nährwert, aber lustig zulesen...Beste Grüße! Α72 19:10, 3. Apr. 2010 (CEST)

Große Abstimmung - Konfession der Ehefrau, rein oder raus? (erl.)

Ich nehme mir mal die Freiheit, und starte hier eine kleine Abstimmung, auch wenn die Lösung zugegebener Maßen nicht schön ist. Die Argumente der Kombattanten entnehme man der obigen Diskussion. Ich hoffe, dass das so für alle ok ist. Die obige Diskussion zu einem mäßig bedeutsamen Punkt dreht sich mittlerweile im Kreis und ich sehe keine andere Möglichkeit, zu einem Schluss zu kommen. Grüße, keep fighting! --Kricket 16:56, 14. Jun. 2010 (CEST)

PS: Ich würde sagen, dass die Abstimmung in einer Woche beendet wird, also ab jetzt, und dann möglichst schnell archiviert wird, auf dass sie aus dem Gedächtnis der Menschheit gelöscht werden möge!

rein

1. --Kricket 16:56, 14. Jun. 2010 (CEST)

raus

Wir stimmen nicht über Rechtsverletzungen ab. ---- ST ○ 17:02, 14. Jun. 2010 (CEST)

Dann antworte Nico, Dlorna oder mir weiter oben und konkretisiere den Vorwurf der Rechtsverletzung. Dein Stil ist wirklich schwer erträglich. --Kricket 17:15, 14. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe in meinem ersten Statement alle erforderlichen Hinweise gegeben. Die Frau ist nicht relevant/keine Person der Zeitgeschichte und hat damit Anspruch auf Anonymität. ---- ST ○ 17:47, 14. Jun. 2010 (CEST)

Sie ist anonym, wir reden über ein Phantom.-- Dlonra 17:48, 14. Jun. 2010 (CEST)

wenn andere, auch ihr mann über sie reden, entbindet uns das nicht von unserer verpflichtung --toktok 19:24, 14. Jun. 2010 (CEST)

nächstens stimmen wir noch drüber ab, ob ich pizza oder pasta essen soll. informationen sollen rein, wenn sie sowohl belegt als auch belegt-relevant sind. beides ist weder abstimmfähig noch hier geschehen--toktok 19:24, 14. Jun. 2010 (CEST)

ablehnung

• Ich hab mal ne dritte Meinung eingeholt. -- Dlonra 17:48, 14. Jun. 2010 (CEST) Das halte ich für das richtige Verfahren.
• Keine Erwähnung in relevanten Sekundärquellen, damit weg. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:33, 14. Jun. 2010 (CEST)
• OK, ist sicher die beste Lösung. @Polentario: mittlerweile ist Sekundärliteratur aufgetaucht, oben von Rosenkohl aufgeführt, S.xiv.--Kricket 20:33, 14. Jun. 2010 (CEST)
  • Eine erwähnung in einem IMpressum ist bestenfalls eine Primärquelle, nach wie vor keine SQ und zudem aufgrund BLP damit nach wie vor auszulassen. 21:07, 14. Jun. 2010 (CEST)
    • Das ist nicht das Impressum, sondern die Einleitung bzw. Heranführung, geschrieben von einem der Herausgeber. Primärquelle ist das damit nicht mehr. Aber ich werde mich aus dieser Diskussion jetzt wirklich raushalten. FG! --Kricket 22:17, 14. Jun. 2010 (CEST)
• Ich verstehe unter "Ablehnung" nicht Ablehnung der Information im Artikel (ich lehne die Information im Artikel ab, habe ich oben geschrieben und begründet, auch wenn mancher die Gründe nicht nachvollziehen kann), sondern Ablehnung dieser Abstimmung. Ich lehne es ab, über die Frage abzustimmen, denn die Mehrheit muss keineswegs recht haben. Hätten wir bei Polanskis oder Kachelmanns Verhaftung die Mehrheit entscheiden lassen, wäre das womöglich auch böse ins Auge gegangen. Das muss argumentativ anhand unserer Regeln geklärt werden. Die Einholung einer Dritten Meinung ist schonmal ein guter Anfang. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 21:03, 14. Jun. 2010 (CEST)
  • Die Frage hat sich erledigt. Ich lehne sie jetzt selbst ab. Ich kenne mich mit den Prozederes in solchen Sachen nicht aus, und die Möglichkeit eine Drittmeinung einzuholen war mir unbekannt. --Kricket 22:17, 14. Jun. 2010 (CEST)

Diese Diskussion wurde in die Liste unvorstellbar öder Diskussionen aufgenommen.

Wer soll das verstehen???

Die Auslieferung von Broders Buch Der ewige Antisemit wurde im Zusammenhang mit Aussagen zum Skandal um das Theaterstück Der Müll, die Stadt und der Tod von Rainer Werner Fassbinder[7] zeitweise gestoppt, nachdem der Intendant des Frankfurter Schauspiels, Günther Rühle, wegen Antisemitismusvorwürfen Broders eine Einstweilige Verfügung erwirkt hatte. (nicht signierter Beitrag von 94.218.25.29 (Diskussion) 02:12, 1. Aug. 2010 (CEST))

Zum Verständnis sollte helfen, wenn man dem Link auf Der Müll, die Stadt und der Tod folgt. --Amberg 02:45, 1. Aug. 2010 (CEST)

Konfession der Ehefrau

Wozu gibt es eigentlich eine Diskussionsseite? Wir müssen das ja nicht über Bearbeitungskommentare und Editwar klären, oder?

Also: auch wenn Broder aus "jüdischer Perspektive" schreibt, halte ich es für eine nicht relevante Tatsache, welcher Konfession seine Ehefrau ist. Meinetwegen seine eigene (selbst das halte ich für überflüssig). Aber seine Frau hat ein Recht auf ihre Privatsphäre.

Ich plädiere auch weiterhin dafür, das rauszulassen. Argumente für das Reinnehmen bitte hier darstellen. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 11:05, 7. Jun. 2010 (CEST)

Völlig richtig, erst diskutieren, dann löschen. Hier [1] zum Beispiel macht Broder dies selbst zum Thema, also geht es nicht darum, ihre oder seine Privatspähre zu schützen. Er ist ja nun nicht irgendjemand, und es geht hier erst recht nicht darum, etwas zu skandalisieren oder Trivialitäten zu schreiben. Aber die Tatsache, dass er als eine öffentliche Person, die immer wieder den mal latenten, mal offenen Antisemitismus der Deutschen, der deutschen Linken etc. zum Thema gemacht hat, mit einer deutschen Katholikin verheiratet ist, ist doch offensichtlich eine relevante Information, wenn es um sein Leben geht.--Nico b. 14:54, 7. Jun. 2010 (CEST)

Nachtrag: auch hier [2] benutzt Broder die Religion seiner Frau in seiner Argumentation. Es wird hier deutlich, dass er selbst der Ansicht ist, die Tatsache seiner Ehe mit einer deutschen Katholikin sage etwas aus über ihn selbst. Ich kann mir auch nicht vorstellen, welcher bekennende Jude das anders sehen würde.--Nico b. 15:08, 7. Jun. 2010 (CEST)

Trotzdem hat seine Frau ein Recht auf Privatsphäre. Außerdem haben wir das 21. Jahrhundert, da ist es völlig unerheblich, was man am Freitag, Samstag oder Sonntag in einem Gebetshaus seiner Wahl treibt. Antisemitismus hat darüber hinaus eher was mit Rassismus, nicht mit Theologie zu tun. Broder schreibt ja auch nicht über den Talmud oder jüdische Glaubensfragen.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 15:27, 7. Jun. 2010 (CEST)

Im Prinzip ist der Schutz der Privatsphäre natürlich wichtig, aber ich halte die Erwähnung für unproblematisch, wenn er es selber zum Thema macht. Er wird das wohl nicht gegen den Willen seiner Frau tun. Und dass er es selbst öffentlich zum Thema macht, zeigt ja, dass es in seinen Augen auf irgendeine Weise von Interesse ist. FG! --Kricket 16:02, 7. Jun. 2010 (CEST)

Genausogut könntest du behaupten, es sei unerheblich, dass Broder Jude ist. Das Verhältnis von Juden und Deutschen ist doch nicht eindimensional, Antisemitismus und Christentum nicht unabhängig voneinander. Die Religion für den Antisemitismus als unerheblich zu bezeichnen ist ahistorischer Unsinn, sorry. Die Geschichte des Antisemitismus in Deutschland beginnt nicht mit Hitler und Heidrich, in diese Geschichte gehört auch die Auseinandersetzung mit z.B. Luther.

Ziel dieses Artikels ist es, die Person Hendryk M. Broder nicht voyeuristisch, sondern enzyklopädisch so darzustellen, dass sich ein möglichst umfassendes, stimmiges Bild ergibt. Wenn es für dieses Bild völlig egal wäre, welcher Konfession seine Frau ist, warum erwähnt er selbst es wohl dann? Warum schreibt er wiederholt "meine katholische Frau" und nicht "meine blonde Frau" oder "meine westfälische Frau"? Weil das eine relevant, das andere tatsächlich für das Publikum belanglos ist!--Nico b. 18:15, 7. Jun. 2010 (CEST)

• Es ist ein Artikel über Broder, nicht über seine Frauen
• Wenn Broder das für wichtig hält, schön, ist aber für uns nicht maßgeblich
• Wenn es ausreichend Außenwirkung erzielt, dann können wir auch was drüber schreiben (Beispiel Haider und Homosexualität), tut es aber momentan nicht. Da müsste Broder schon ein Buch über die Papsthörigkeit seiner Gattin verfassen.
• Wenn sowas in den Artikel soll, muss auch erklärt werden, warum das relevant ist. Bin gespannt wie lange das drin steht, wenn man es mit Luther begründet.
• Der Vorwurf "ahistorisch" geht daneben. Broder beschäftigt sich mit rassistischem und islamisch geprägtem Antisemitismus (und nicht etwa Antijudaismus), nicht mit Hostienschändung und Judensauen. Natürlich gibt es eine Episode des religiös motivierten Antisemitismus in Deutschland, die spielt aber hier keine Rolle.
• Außerdem geht aus dem verlinkten Interview nicht mal hervor, in welchem Rahmen Frau Broder denn jetzt Katholikin ist: Nur auf dem Papier? Pilgert sie regelmäßig nach Altötting? Mag sie's eher traditionalistisch oder konzilstheologisch? Die Aussage hat vor allem deshalb keinen Wert, weil man vom Taufschein allein noch kein gläubiger Katholik wird.
• Wir können jetzt natürlich bei jedem reinschreiben, welche Konfession der Ehepartner hat, sofern das aber ohne Kontext bleibt, ist der Mehrwert gleich Null (okay, wir wissen, dass Broder auch Katholiken für Menschen hält, aber offenbar keine Lust auf kirchliche Hochzeit hatte).

--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 18:36, 7. Jun. 2010 (CEST)

Das Broder selbst dies mehrfach öffentlich zum Thema macht ist in zweierlei Hinsicht relevant: zum einen zeigt es, dass ihm nicht daran gelegen ist, dies geheim zu halten, ist ja auch für die meisten Menschen nichts ehrenrühriges. Zum anderen illustriert es, dass es eben tatsächlich doch noch erwähnenswert ist, wenn ein deutscher Jude eine deutsche Katholikin heiratet. Mir scheint das ganze relevant um zu zeigen, dass Broder, der ja der breiten Öffentlichkeit nicht zuletzt durch seine sehr öffentliche Auswanderung nach Israel bekannt geworden ist, nicht in irgendeiner abgeschotteten Parallelgesellschaft zuhause war und ist, sondern seine Kritik sozusagen "aus der Mitte der Gesellschaft heraus" formuliert.--Nico b. 19:48, 7. Jun. 2010 (CEST)

Das finde ich alles ein wenig an den Haaren herbeigezogen als Begründung, aber ich will das von meiner Seite aus nicht weiter vertiefen, meine Argumente habe ich vorgebracht. Ich glaube, wir brauchen da noch ein paar weitere Stimmen zu der Angelegenheit.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 23:59, 7. Jun. 2010 (CEST) PS: Magst du mal eben die Quellen für die Aussage überprüfen? Mein Browser-Suchprogramm findet weder im Zeit-Interview noch im trend-Artikel das Wort katholisch. Heute Nachmittag wars aber noch da … kann da was verrutscht sein?

Bei Ruhrbarone auf die Frage "Kein Hadern?": "...Jeder vernünftige Jude rennt dem Judentum davon. Nur die Konvertiten laufen dem Judentum zu. Das ist vollkommen normal. Meine Frau ist katholisch und läuft dem Katholizismus davon. Wir wissen aber beide, dass wir nicht davonlaufen können. Aus dieser Küche kommen wir und das bleibt an uns kleben. "

In der Stuttgarter Zeitung: "Es ist immer viel von Versöhnung zwischen Juden und Deutschen die Rede... Versöhnung ist ein absolut sinnloser Begriff. Mit meinen Freunden brauche ich mich nicht zu versöhnen, mit meiner katholischen Frau auch nicht. Und mit den anderen, den Alt- und Jungnazis, will ich mich nicht versöhnen." Das waren die beiden Quellen, die ich oben zitiert habe.

Ansonsten kein Problem damit, hier weitere Kommentare abzuwarten, es hängt auch nicht mein Seelenheil daran, dass dies hier stehen bleibt. Mir scheint es relevant im Zusammenhang, und ich reagiere zunehmend allergisch auf vorschnelles Löschen, aber ernsthaften Adrenalinausstoss habe ich nicht deswegen ;)--Nico b. 00:13, 8. Jun. 2010 (CEST)

In dem bereits einen Thread drüber zitierten Zeitinterview findet sich hier die auch oben zitierte Passage: "Meine Frau Hilda ist katholisch, und ich würde ihr im Leben kaum etwas übel nehmen, außer sie würde konvertieren. Die Bärbel-Schäfer-Nummer mache ich nicht mit. Ich bin ziemlich misstrauisch Konvertiten gegenüber. Und die Eltern meiner Frau sagten, ein Protestant kommt uns nicht ins Haus, ein Jude ist okay." Und daraus wird, bei aller Ironie, m. E. eben auch eine gewisse (wenn auch nicht vordringliche) Relevanz in Bezug auf Broder deutlich: Die "Bärbel-Schäfer-Nummer" ist ja nicht so selten, also dass ein jüdischer Mann – Michel Friedman bezeichnet sich meines Wissens übrigens auch als nicht gläubig –, der eine nichtjüdische Frau heiratet, deren Konversion wünscht, damit die Kinder als jüdisch gelten. Broder nimmt hier einen anderen Standpunkt ein und teilt diesen auch öffentlich mit. --Amberg 02:19, 8. Jun. 2010 (CEST)

Ganz klar relevant. Gespensterdiskussion. -- Michael Kühntopf 02:43, 8. Jun. 2010 (CEST)

so wie es drinsteht reiner fakt ohne informationswert. relevanz der aussage sollte aus dem artikel hervorgehen --toktok 07:48, 8. Jun. 2010 (CEST)

Die Argumente der Befürworter sind gut - insbesondere, dass Broder mehrmals selbst die Konfession seiner Frau erwähnt hat.

Im Ergebnis bleibe ich aber dabei, dass es nicht relevant ist. Er hätte genausogut über die Konfession seiner angeheirateten Cousine dritten Grades reden können - das macht die dann auch nicht relevant.

Allerdings stoße auch kein Adrenalin aus, und da ich ohnehin unsere Relevanzkriterien für zu eng halte, kann ich mit der Erwähnung leben. Für falsch halte ich es aber nach wie vor.

Was wäre denn, wenn er über die Haarfarbe von Juden gesprochen hätte und gesagt hätte "mein Bruder ist übrigens blond"? Wäre dann die Haarfarbe des Bruders relevant geworden? --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 08:06, 8. Jun. 2010 (CEST)

Blödes Scheinargument. Nichts weiter. -- Michael Kühntopf 12:16, 8. Jun. 2010 (CEST)

Hast du das Gefühl, mit einem deiner Beiträge irgendetwas konstrukives zu dieser Diskussion beigetragen zu haben, die ansonsten sachlich und ruhig ist?--Nico b. 12:41, 8. Jun. 2010 (CEST)

Die Haarfarbe seines Bruders sagt nichts über Broder aus. Die Tatsache, dass er mit einer Katholikin verheiratet ist ud diesen Umstand selbst für erwähnenswert hält, sagt etwas über ihn aus. Ob die Aussage hinreichend relevant ist, um hier zu stehen, ist Gegenstand dieser Diskussion; dass sie bar jeder Relevanz sei, haben wir m.E. abgehakt.--Nico b. 12:41, 8. Jun. 2010 (CEST)

aus dem text geht die relevanz für die arbeit broders bisher nicht hervor. bitte entsprechend ergänzen oder streichen --toktok 14:56, 8. Jun. 2010 (CEST)

Ich verstehe dein Argument nicht wirklich. Im Text steht zum Beispiel der Satz "Broder entstammt einer polnisch-jüdischen Familie, mit der er 1958 über Wien nach Deutschland kam und zunächst in Köln lebte, wo er 1966 sein Abitur am mathematisch-naturwissenschaftlichen Hansagymnasium erwarb. Anschließend studierte er an der dortigen Universität Soziologie, Volkswirtschaft und Rechtswissenschaft." Für keinen einzigen dieser Punkte wird im Text erläutert, warum er relevant ist, das weiss der Leser schliesslich selbst. Und genauso weiss der Leser auch um die Relevanz dieser Frage, ohne dass wir das zwingend ausbuchstabieren müssten.

Wir sind uns wohl einig, dass Broders Religion hier durchaus relevant ist (es sei denn, jemand halte "jüdisch" für einen Begriff aus der Genetik, dann hätten wir hier allerdings eine ganz andere Debatte). --Nico b. 15:38, 8. Jun. 2010 (CEST)

Schon wieder ein gutes Gegenargument (ich lese und staune), und damit meine ich den Beitrag von Nico, wonach die Haarfarbe des Bruders nichts über Broder aussagt. Sauberes Argument. Mir scheint, von Nico könntest du noch was lernen, Michael.

Meine Meinung bleibt dennoch die gleiche: Wenn Broder über die Konfession seiner Frau spricht, ist das eine Sache zwischen ihm und ihr. Vielleicht hat er zwei Beulen am Hinterkopf - für jede Erwähnung eine. Wenn wir das schreiben, sieht das anders aus: Seine Frau hat (korrigiert mich, wenn ich mich irre) keinen Wikipedia-Artikel und ist wohl auch nicht relevant; die Ehe mit Broder reicht dafür wohl nicht. Ihre Privatsphäre ist daher noch mehr zu schützen als die der Person, auf die sich der Artikel bezieht (und selbst da lautet die Regel "im Zweifel rauslassen"). --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 16:14, 8. Jun. 2010 (CEST)

eben. die konfession von broder ist per lemma relevant. die seiner frau nur dann, wenn sie zum verständnis eines zusammenhangs innerhalb des lemmas relevant ist --toktok 18:27, 8. Jun. 2010 (CEST)

notfalls bei Wikiquote. nachdem wir nicht mal genau die Konfession von broder kennen (orthofox, reformiert, liberal, selbstgestrickt oder agnostisch) ist die katholizität seiner Ehefrau eher anekdotisch. Frage ist, ob die als Verlegerin schon die relevanzkriterien reisst. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:24, 8. Jun. 2010 (CEST)

Das Broder nicht orthodox ist wird beispielsweise dadurch belegt, dass er eine katholische Frau hat. Ich verstehe grade echt nicht, wieso ein Satz, der seit über einem Jahr in diesem Artikel steht, plötzlich so einen Aufruhr verursacht und mit wirklich an den Haaren herbeigezerten Argumenten versucht wird, ihn rauszulöschen. Dass Broder jetzt Beulen am Kopf haben könnte z.B., es wären übrigens mindestens drei, bei Maybritt Illner muss er das vor etwa einem Jahr auch schon gesagt haben. Ich meine, der Mann ist kein Idiot, Interviews werden allgemein autorisiert, wenn das ernsthaft ein Problem für seine Frau wäre, würde er das nicht dauernd sagen.--Kricket 15:33, 9. Jun. 2010 (CEST)

Ich lese meinen Beitrag grade nochmal und möchte hinzufügen: ich will mit den "herbeigezerrten" Argumenten niemanden abwerten, habe hier nur wirklich noch nie eine Diskussion gesehen, bei der ich die Gegenseite so wenig verstanden habe. FG! --Kricket 15:56, 9. Jun. 2010 (CEST)

Geht mir ähnlich. Ich hätte ja auch gerne Verhältnisse, in denen die Frage, ob jemand aus einer jüdischen Familie kommt so belanglos ist wie die Frage, ob seine Eltern katholisch oder evangelisch sind. Das wird aber auf absehbare Zeit nicht so sein, weshalb mir die ganze Argumentation seltsam unhistorisch erscheint, als ob es da nie etwas Besonderes im "deutsch-jüdischen Verhältnis" gegeben hätte.

Vermutlich rührt die ganze Verwirrung aus der Asymetrie der Begriffe "jüdisch" und "katholisch", die eben nicht beide einfach ein Glaubensbekenntnis beschreiben.--Nico b. 16:41, 9. Jun. 2010 (CEST)

der punkt ist sicher nicht, ob es ein problem für seine frau ist. nur ist die konfession seiner frau in einem artikel über ihn nur dann relevant, wenn diese relevanz innerhalb des artikels auch belegt wird. Nico b. hat vermutlich recht, wenn er sagt, dass das ganze aus einer betrachtung und erfahrung kommt, die mit erfahrungen des deutsch-jüdischen verhältnisses zu tun hat. wenn in interviews die entsprechende frage nach seiner frau aufkommt, sagt das wohl letztlich mehr über den/die interviewer/in und seine/ihre unkenntnis bzw vorurteile aus, als über broder selbst. wieso diese nabelschau hier fortgesetzt werden soll, kann ich nicht nachvollziehen. "das ist doch interessant" reicht als punkt nicht aus, solange kein größerer zusammenhang hersgestellt wird - die farbe des fells seines hundes wird ja auch nicht erwähnt --toktok 22:08, 12. Jun. 2010 (CEST)

• Zunächst möchte ich zustimmen, dass die Religionszugehörigkeit der Ehefrau nicht relevant für den Artikel ist. Die Religionszugehörigkeit der Ehefrau ist erkennbar nicht maßgeblich für den relevanzstiftenden Teil der Vita Broders und damit eine unnötige Trivialität.
• Die Nennung der Religionszugehörigkeit verletzt die Persönlichkeitsrechte der Ehefrau, denn sie ist keine absolute oder relative Person der Zeitgeschichte und hat damit Anspruch auf Anonymität.
• Die Quellenlage ist unzureichend. Wir haben es a) nur mit einer einzigen Quelle zu tun, die b) nach unseren eigenen Ansprüchen nicht die nötige Distanz zum Inhalt hat (Theorienfindung). Die Religionszugehörigkeit dürfte daher bestenfalls als gekennzeichnetes Zitat genannt werden. Woher wissen wir, dass sich Broder nicht einen Scherz mit uns erlaubt?

---- ST ○ 23:28, 12. Jun. 2010 (CEST)

1. Broders Vita ist zu einem guten Teil aufgrund seines Jüdischseins und seines Umgangs damit relevant, aus der Perspektive ist die Konfession seiner Ehefrau interessant, da sie zeigt, dass er es mit der Religion nicht genau nimmt. Ich fand das jedenfalls interessant, als ich den Artikel zum ersten Mal gelesen habe und war damit offensichtlich nicht allein. Wenn beispielsweise Käßmann mit einem Katholiken verheiratet (gewesen) wäre, würde ich das auch für interessant halten.
2. Das Thema Persönlichkeitsrechte ist weiter oben schon erschöpfend durchgekaut worden, wenn da jetzt nichts Neues zu kommt, antworte ich darauf nicht mehr.
3. Es würde mich interessieren, was "unsere eigenen Ansprüche" sind. Wenn sich daraus ableiten lässt, dass alles, was jemand über sich selbst erzählt, nicht belegt ist, würde ich die für etwas zu rigide halten. Dazu, dass das ja ein Witz sein könnte, kann ich nur sagen, dass es keinen Anlass für diese Annahme gibt (etwas ähnliches habe ich weiter oben zum Thema Beulen auf Broders Kopf gesagt).
4. Ich revertiere erstmal nicht, da ich möglicherweise den dritten Punkt wirklich nicht verstanden habe, wie gesagt, konkretisiere mal, was du mit "eigenen Ansprüchen" meinst. Ansonsten halte ich den Revert aber erstmal für falsch. Interessant ist, dass du die Tatsache, das sie eine Verlegerin ist, für relevant hältst. Warum? --Kricket 09:09, 13. Jun. 2010 (CEST)

Da glaube ich über Argumentation sowieso nichts mehr kommen wird und die Diskussion mittlerweile ja schon wirklich enorme Ausmaße erreicht hat, würde ich vorschlagen, evtl abzustimmen oder so? Ich habe keine Ahnung von den Prozeduren, Regeln etc, aber wenn eine Mehrheit sagen würde, dass das raus soll, würde ich das schon akzeptieren. --Kricket 09:12, 13. Jun. 2010 (CEST)

Eine Antwort von Herrn Steschke insbesondere auf Punkt vier oben würde mich aber schon interessieren. So, das wars jetzt aber wirklich:-).--Kricket 09:17, 13. Jun. 2010 (CEST)

Nach sovielen Jahren Mitarbeit könntest auch du, Steschke, ein bisschen wissen, wie das hier läuft. Wir haben hier eine laufende Diskussion, in der bisher kein Konsens erzielt wurde. Du hast dich an dieser Diskussion bisher nicht beteiligt. Nun kommst du an, wiederholst zwei Punkten m, die wir bereits abgehakt hatten, und deckst das zu mit der lächerlichen, durch kein Indiz gestützten Idee, Broder könne ja regelmässig Unsinn erzählen, wenn er die verschiedenen Konfessionen von sich und seiner Frau thematisiert. Und auf der Basis meinst du, ein Recht zum streichen aus dem Artikel zu haben? Sorry, so geht es nun wirklich nicht.--Nico b.

Ich kann nicht erkennen warum die Nennung der Konfession der Ehefrau ihre Persönlichkeitsrechte verletzt. Das ist auch nicht privater als ihr Beruf. Auch eine katholische Gemeinde ist ein öffentlicher Ort. Taufen und Kommunion werden von den Gemeinden veröffentlicht. Aber: Wir kennen nicht einmal ihren Namen. Insofern ist selbst ihr Beruf nicht enzyklopädisch relevant. Also: „ist verheiratet und hat eine Tochter.“ ist völlig ausreichend. Grundsätzlich schmeißen wir hier dem Leser keine Informationshäppchen hin, sondern präsentieren gesichertes Wissen. Solange wir nicht gesichert wissen, welche katholische Verlegerin gemeint ist, sollte das draußen bleiben. (Der wird sich ja nicht irgendeine katholische Verlegerin ausgesucht haben sondern eine ganz bestimmte. ;->) Jede weitere Spekulation warum das relevant sei, ist in hohem Maß WP:Theoriefindung (wenn nicht schlimmeres; aber das ist Broders Schiene). -- Dlonra 16:58, 13. Jun. 2010 (CEST)

selbst wenn sie katholisch ist, bedeutet das zunächst einmal gar nichts. in deutschland belegt es zunächst einmal nur, dass man (a) getauft ist und (b) immer noch kirchensteuer zahlt. was das über broder und seine arbeit aussagt, hat mir bisher niemand erklären können --toktok 17:24, 13. Jun. 2010 (CEST)

Dass sie katholisch ist, ist tatsächlich relativ egal, was relevant ist ist dagegen, dass sie nicht jüdisch ist. In diesem Kontext thematisiert auch Broder ihre Konfession, sonst würde er kaum ein Wort darüber verlieren. Wir können von mir aus gerne schreiben, er sei mit einer deutschen nicht-jüdin oder einer nicht-jüdischen Deutschen verheiratet, das ist aber weder klarer noch eleganter noch trägt es mehr Information. Oben ziterte bereits jemand die Aussage Broders Versöhnung ist ein absolut sinnloser Begriff. Mit meinen Freunden brauche ich mich nicht zu versöhnen, mit meiner katholischen Frau auch nicht. Und mit den anderen, den Alt- und Jungnazis, will ich mich nicht versöhnen.

Das ist doch genau der Punkt, dass er sich hier gegen eine umgedrehte völkische Argumentation stellt, die von einer Versöhnung "der Deutschen" mit "den Juden" redet. Für ihn selbst ist die Konfession seiner Frau offenbar geeignet, seine Position zu verdeutlichen, deshalb benutzt er sie auch als Argument, um sich von einer "antideutschen", völkischen Israel-Solidarität abzugrenzen. Wir können das ja gerne so umbauen, dass es als wörtliches Zitat von ihm kommt, aber die Relevanzfrage haben wir m.E. hier hinreichend geklärt - es geht hier nicht um Religionen.--Nico b. 18:06, 13. Jun. 2010 (CEST)

Wer findet es relevant, dass seine Frau katholisch ist? (Außer Broder natürlich, is ja schließlich seine Frau. ;-)) Damit das keine WP:Theoriefindung ist, brauchen wir jemand relevantes der sich mit dieser Tatsache auseinandersetzt. Was du hier tust darf ein Biograf machen, den wir dann zitieren könnten, aber einem Enzyklopädisten ist das verboten. Die Auseinandersetzung Broders mit dem Katholizismus seiner Frau ist Quelle und nicht Sekundärliteratur. Ob das relevant ist müssen wir anderen überlassen. -- Dlonra 19:30, 13. Jun. 2010 (CEST)

Warum gelten für diese Information andere Relevanzkriterien als beispielsweise für mit der er 1958 über Wien nach Deutschland kam und zunächst in Köln lebte, wo er 1966 sein Abitur am mathematisch-naturwissenschaftlichen Hansagymnasium erwarb. Welcher Biograph fand das relevant? Offenkundig ist die Ausbildung einer Person, sofern sie sich in offiziellen Abschlüssen wiederspiegelt, per se relevant und bedarf keines weiteren Relevanznachweises. Aber die Frage, wen jemand heiratet, die ja doch eine der grossen Entscheidungen im Leben eines Menschen darstellt, soll plötzlich die höchsten Relevanzkriterien reissen? Redet doch mal darüber, warum ihr unbedingt diese Information hier gelöscht sehen wollt, vielleicht kommen wir der Sache dann näher.--Nico b. 23:02, 13. Jun. 2010 (CEST)

ich habe erklärt, wieso und unter welchen umständen das raus muss bzw drin bleiben kann. wieso kannst du mir diese erklärung nicht abnehmen? --toktok 23:28, 13. Jun. 2010 (CEST) ich werde jetzt wieder löschen. wenn die info im kontext aus einer reputablen biografie belegt werden kann, kann das wieder rein. bitte WP:LIT und WP:Belege beachten --toktok 23:30, 13. Jun. 2010 (CEST)

Nico, du willst Steschke erklären, wie das hier läuft - und tust doch exakt das gleiche? Du schreibst eine Information, über die gerade hier ein Konsens gesucht wird, wieder rein! Das ist kein Stück besser, als sie vor Abschluss der Diskussion rauszustreichen. Im Gegenteil: wenn sie letzlich nicht reingehören sollte, machst du damit einen echten Fehler. Wenn sie doch reingehört, "verlieren" wir nur ein paar Tage, in denen es halt noch nicht drinsteht.

Du berufst dich auf den Grundsatz "erst diskutieren, dann löschen" - aber der müßte lauten "erst diskutieren, dann ändern" bzw. "erst diskutieren, dann reinschreiben".

Was du da tust, ist nichts anderes als Editwar (auch, wenn zu einem EW immer mindestens zwei gehören). --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 23:43, 13. Jun. 2010 (CEST)

Ich sehe das zwar anders, aber sei's drum. Mir scheint die Information hinreichend belegt (durch die Äusserungen Broders) und nicht geeignet, Persönlichkeitsrechte zu verletzen, das sie öffentlich zugänglich und nicht ehrverletzend ist, deshalb würde ich hier den Massstab anlegen "belegte Information löschen", aber lassen wir es halt erstmal draussen und schliessen das hier ab.--Nico b. 13:24, 14. Jun. 2010 (CEST)

Nico, wenn hier ein die Persönlichkeitsrechte der Ehefrau verletzender Inhalt im Artikel steht, während die Frage geklärt wird, entsteht der verletzten Person und ggf. dem Betreiber dieser Enzyklopädie ein Schaden. Wenn die Information nicht im Artikel ist, bis die Diskussion abgeschlossen wurde, ist kein Schaden erkennbar. Es dürfte klar sein, dass wir hier keine Spielchen auf Kosten anderer treiben können und rechne mit deiner Einsicht. ---- ST ○ 00:42, 14. Jun. 2010 (CEST)

Siehe oberhalb. Aber nun erkläre mir bitte, was an dem Satz "Verlegerin katholischer Konfession" Persönlichkeitsrechte verletzen könnte.--Nico b. 13:24, 14. Jun. 2010 (CEST)

Hier geht es um "Henryk M. Broder". Seine Familie, und insbesondere auch deren Konfession, ist deren Privatsache und hat nichts in diesem Artikel verloren. Grüße -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 14:22, 14. Jun. 2010 (CEST)

Dann bist du der Ansicht, man sollte den Passus Broder entstammt einer polnisch-jüdischen Familie streichen?--Nico b. 15:37, 14. Jun. 2010 (CEST)

Nach diesem exzellenten Beispiel von Rabulistik hat sich Nico m.E. aus der Reihe ernstzunehmender Gesprächspartner verabschiedet. Ich schlage daher vor, die Diskussion zu beenden. --Tintagel 16:16, 14. Jun. 2010 (CEST)

Rabulistik ist meiner Meinung nach auch auf eurer Seite in nicht unwesentlichem Maß vertreten - dass die Frau möglicherweise nicht möchte, dass etwas, was Broder regelmäßig in der Öffentlichkeit über sie erzählt, in der Öffentlichkeit bekannt ist, hältst du für ein gutes Argument? Dass Broder ein Lügner sein und damit nicht als Quelle in Frage komme? Das Nico auf die gefühlt 20. Aufführung des gleichen Arguments in fast identischer Form, ohne dass auf seine Gegenposition eingegangen würde, etwas genervt reagiert, halte ich eigentlich für sehr nachvollziehbar. Ich halte eure Argumente nicht für überzeugend, habe aber nicht das Gefühl, dass hier über Argumente irgendwas erreicht werden kann. Ich schlage deshalb vor, einfach abzustimmen. Ich würde die Mehrheitsmeinung dann akzeptieren. --Kricket 16:48, 14. Jun. 2010 (CEST)

Leider lässt sich nur erahnen, worauf sich das beziehen könnte. Angesichts der Argumentfreiheit des Beitrags ist das aber kein allzu grosser Verlust. Wo lernt man bloss, so etwas sei ein Diskussionsbeitrag?--Nico b. 01:24, 15. Jun. 2010 (CEST)

Hört auf hier Meta-Diskussionen zu führen. Es ist nicht schlimm wenn das ein paar Tage länger hier drin steht, es stand auch in der Welt. Man muss auch nicht die ganz große Keule Persönlichkeitsrechte raus holen um gegen diese Aussage zu argumentieren. Aber ich darf nochmal hervorheben, dass wir nicht wissen mit wem er verheiratet ist. Und einzelne Attribute dieser Person hervorzuheben, ohne sie in ihrer Gesamtheit wahrnehmen zu können halte ich für extrem problematisch. Einen Absatz „Broder ist mit der katholischen Verlegerin Hertha Müller verheiratet.“ wäre meiner Meinung nach dagegen unproblematisch. Aber was soll der Leser mit der Information „katholische Verlegerin“ anfangen, außer wild zu spekulieren. Insofern, ja Nico b., es geht um "belegte Information löschen" da es kein belegtes Wissen ist. Es gibt einen Unterschied zwischen Information und Wissen, Wissen ist anschlussfähig. -- Dlonra 16:57, 14. Jun. 2010 (CEST)

Aber dieser "Anschluss" muss nicht in Richtung "mehr Wissen über Broders Frau" erfolgen, das wäre hier dann tatsächlich eher fehl am Platz. Ist der Zusammenhang "Broder ist mit einer nicht-jüdischen Deutschen verheiratet, der Umstand ist ihm wichtig, es wäre ihm zuwider, würde einer von beiden seine Konfession 'für den anderen' aufgeben" für dich kein "Wissen" in dem von dir genannten Sinn? Mir sagt das viel über ihn.--Nico b. 01:24, 15. Jun. 2010 (CEST)

Glaubt man den Angaben des Betreibers des Melzer Verlages auf der als nicht WP-tauglich einzuschätzenden Arendt-Art-Internet-Seite, dann ist Hilde Recher die Frau Broders. Da Herr Broder dies aber offenbar selbst nicht öffentlicht macht, würde ich auch auf eine Erwähnung der Konfession verzichten, Gruß --Rosenkohl 18:15, 14. Jun. 2010 (CEST)

Tja, Name der Lebensgefährtin, Geburstdatum der Tocher, Heiratsdatum und die Tatsache, daß die Lebensgefährtin nicht jüdisch sei stehen laut books.google z.B. auch in den Biographischen Angaben zu Broder in dem Buch

Henryk M. Broder, Sander L. Gilman, Lilian M. Friedberg: A Jew in the new Germany, 2004

Von daher sollte man zumindest den Namen der Ehefrau vielleicht schon angeben. Geburtsdatum der Tocher gehört meines Erachtens nicht in den Artikel. Da Broder an keiner Stelle den vollen Namen der Ehefrau und die Konfession zusammen erwähnt sollte Wikipedia auch darauf verzichten, --Rosenkohl 18:43, 14. Jun. 2010 (CEST)

• Ich weiß, ich verstehe das System Wikipedia nicht und manchen Autoren möchte ich im wahren Leben auch nicht begegnen aber jeder, wirklich, wirklich jeder der sich auf die Diskussionsseite hier verirrt hat, weiß doch jetzt, dass die Frau katholisch ist. Wird die Diskussion daher irgendwann gelöscht und das vermeintliche Geheimwissen samt der Autoren beseitigt, oder wie? Ich bin ratlos, aber wenigstens nicht katholisch... Ich habe zwar nicht die Wörter und Buchstaben gezählt aber wenigstens acht A4-Seiten nimmt diese Frage bisher hier ein. Ist es das wert? Equilax 15:23, 2. Aug. 2010 (CEST)

Ja, denn es geht bei diesen Diskussionen auch um eine exemplarische Meinungsbildung darüber, was enzyklopädisch für Artikel wertvoll ist und was nicht. Das unterscheidet die WP von Google. -- 7Pinguine 17:52, 2. Aug. 2010 (CEST)

Ehefrau

Wir haben mittlerweile eine echte Person (Hilde Recher) und sollten dementsprechend vorgehen. Die erste Frage ist ob der Name genannt wird. Ich halte das für sinnvoll da sie als Verlegerin und Autorin eine Person des öffentlichen Lebens ist. Ich halte in diesem Zusammenhang auch die Nennung ihres Berufes für sinnvoll, da sie auch darüber mit ihm zusammenhängt (Sie haben gemeinsam geschrieben/herausgegeben). Die Erwähnung der Konfession von Hilde Recher sollten wir davon abhängig machen, ob wir es in einem Artikel über sie explizit erwähnen würden. Einen Grund dafür kann ich nicht erkennen. Mein Vorschlag für den Satz: „Broder ist mit der Verlegerin Hilde Recher verheiratet und hat mit ihr eine erwachsene Tochter.“ -- Dlonra 10:45, 15. Jun. 2010 (CEST) Anmerkung: Broder hat, meiner Meinung nach, mit der eher beiläufigen Erwähnung der Konfession seiner Frau, eher auf die ganz normalen Probleme eine Interkonfessionellen Ehe anspielen wollen. Ich kann aus meiner Lebenserfahrung keine Besonderheit darin erkennen. Und wenn wir jetzt eine Besonderheit aus der nicht Besonderheit des Juden Broder machen, dann sind wir zwar bei seinem Lieblingsthema aber enzyklopädisch auf sehr sumpfigem Gebiet. P.S.: Jetzt auf keinen Fall an rosa Elefanten denken!!!

Er thematisiert es ja andauernd und multimedial; unter "beiläufig" verstehe ich etwas anderes. Und es ist m. E. nicht das Gleiche, ob es für sie und ihre Arbeit von Bedeutung ist, oder für ihn und seine Arbeit – und seine multimediale Selbstinszenierung ist wesentlicher Bestandteil seiner Arbeit. Offenbar ist es für Broder von großer Wichtigkeit, dass die Öffentlichkeit weiß, dass er mit einer Katholikin verheiratet ist und dass er nicht die "Bärbel-Schäfer-Nummer" mitgemacht hat (er hätte auch "Marilyn-Monroe-Nummer" etc. sagen können), also dass es für ihn nicht entscheidend ist, dass seine Tochter nach der traditionellen Interpretation der Halacha automatisch als Nicht-Jüdin gilt. Hier ist ja ein Unterschied zu interkonfessionellen christlichen Ehen und auch interreligiösen Ehen aus christlicher Sicht: Für Christen ist die Taufe des Kindes der entscheidende Faktor, für Juden die Religionszugehörigkeit der Mutter.

Ich habe jetzt nicht die ganze weitere Diskussion nach meinem letzten Beitrag im Detail durchgelesen, aber wenn ich es richtig sehe, wurde ja schon der Vorschlag eines wörtlichen Broder-Zitats gemacht. Das könnte klarer machen, dass es nicht darum geht darzustellen, dass es für uns eine "objektive" Wichtigkeit hat, sondern dass es für Broder und seine öffentliche Selbstpräsentation wichtig ist. --Amberg 00:30, 16. Jun. 2010 (CEST)

Danke, das bringt es auf den Punkt, ich stimme dem Vorschlag, das als Broder-Zitat zu bringen, zu. "Interkonfessionell" ist eben nicht immer das gleiche, eine katholisch-protestantische Ehe ist etwas anderes als eine jüdisch-katholische (oder eine muslimisch-buddistische, von mir aus).--Nico b. 11:50, 16. Jun. 2010 (CEST)

Eher überredet als überzeugt aber wegen dem hier [3] akzeptiere ich, dass es auch außerhalb ein Interesse an ihrer Konfession gibt. Sander L. Gilman ist reputabel, aber der Ort (Vorwort von Broders Buch) ist grenzwertig. Jetzt müsst ihr nur noch ein brauchbares Zitat aussuchen. Aber bitte macht aus ihr keine „katholische Verlegerin“, denn das ist sie nicht. -- Dlonra 20:54, 17. Jun. 2010 (CEST)

im vorwort wird der fakt aber so dargestellt, dass er zum verständnis der persönlichkeit broders beiträgt, also einen mehrwert hat, der nicht erst durch interpretation des lesers geleistet werden muss. die hier formulierten vorschläge waren diesbezüglich unbrauchbar. und wie erwähnt: katholisch ist durch das vorwort - soweit erkennbar - nicht belegt --toktok 18:31, 19. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe mal eine Formulierung versucht, der das ganze auf Broder und nicht auf seine Frau fokussiert. Wenn das ok ist, lasst es drin; wenn nicht, bitte mit Erklärungen, warum das nicht ok ist, revertieren. Jedenfalls geht nicht aus dem Artikel hervor, ob die Frau Buddhistin, Baptistin, oder Bahai ist.--Bhuck 11:02, 13. Jul. 2010 (CEST)

Schön dass ihr ein Interview lesen könnt. Macht euch aber bitte die Mühe, tiefergehend zu recherchieren, ob das Verhältnis zur religion seiner frau eine besonder Bedeutung hat. Eine nebensächliche Erwähnung in einem Interview zu einem ganz anderen Thema, ob er es irgendwie gut finden würde, ob diese konvertiert oder geren Spinat isst, ist nebensächlich. Eine Relevanz für den Artikel begründet dies News-Eintagsfliege aber nicht. -- Arcy 23:54, 15. Jul. 2010 (CEST)

Kannst Du Dich nicht wenigstens erstmal mit dem Stand der Diskussion vertraut machen? Oben sind doch bereits mehrere Stellen genannt, an denen Broder diesen Umstand thematisiert. Und Spinat ist nunmal kein Hauptthema seiner Publizistik und Medienauftritte, das Verhältnis der Religionen aber sehr wohl. --Amberg 00:13, 16. Jul. 2010 (CEST)

Wenn das so wäre, sollte das nicht "oben" sondern im Artikel stehen. Man sollte die Quellen zitieren, die eine Behauptung stützen, keine anderen. Bis das passiert muss man auch keine Diskussionsseiten lesen, wenn man solche Aussagen kritisiert. --Tomate 18:51, 2. Aug. 2010 (CEST)

Nun, die Passage im Artikel wurde ja von dem Benutzer, dem ich geantwortet habe, entfernt. Und jede Stelle anzuführen, an der Broder davon spricht, dass seine Frau katholisch ist, halte ich nun wirklich für eine unnötige Überreferenzierung. In dem Zeit-Gespräch hat er sich halt am ausführlichsten dazu geäußert. --Amberg 19:08, 2. Aug. 2010 (CEST)

Taliban

Den Offenen Brief an Guido Westerwelle "Ich schwöre der Gewalt ab!" von Broder - wollemer ihn roilasse? Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:42, 7. Aug. 2010 (CEST)

Ausbildung

"Anschließend studierte er an der dortigen Universität Soziologie, Volkswirtschaft und Rechtswissenschaft." Hat Broder auch irgendeinen Abschluss? Wenn Leute drei Hauptstudiengänge studieren, dann klingt das furchtbar intellektuell. Aber vielleicht brechen sie auch nur drei Studiengänge nacheinander ab und stehen am Ende ohne Diplom da. Ist da was bekannt? (nicht signierter Beitrag von 78.54.143.18 (Diskussion) 18:45, 3. Sep. 2010 (CEST))

Evelyn Hecht-Galinski

Aus dem Artikel über Evelyn Hecht-Galinski:

„2008 hatte Evelyn Hecht-Galinski Henryk M. Broder in einem Artikel „Pornoverfasser“ genannt. Henryk M. Broder hatte sie daraufhin verklagt, verlor diesen Prozess jedoch endgültig am 17. August 2009.“

Es gibt ja bereits einen sehr kurzen Abschnitt zu Broder vs. Galinski. Ausbauen? -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 18:10, 9. Sep. 2010 (CEST)

Die von Dir angegebene Web-Seite ist keine seriöse Quelle für Wikipedia, eher ein Fall für die Blackliste. Herr Broder hat Frau Hecht-Galinski bestimmt zuvor auch mit irgendeinem Wort genannt. Ich erkenne eine Relevanz von auf persönlichen Ebenen ausgetragenen Atreitereien höchstens für die Regenbogenpresse, --Rosenkohl 20:00, 9. Sep. 2010 (CEST)

Abmahnung wg. Broder-Foto

Hallo,

wir haben bei der Veröffentlichung eines Artikels in unserem Bremer Stadtmagazin citybeat.de einen Fehler gemacht, als wir das Foto von Henryk M. Broder veröffentlichten ohne den Namen des Fotografen/die Quelle zu nennen. War keine Absicht, ist einem freien Mitarbeiter passiert, der es eigentlich besser wissen müsste. Der Fotograf (Sven Teschke) mahnt uns nun ab, Streitwert 3.000€. Meine Frage in die Runde, ob dies auch anderen schon passiert ist und ob das im Interesse der Wikipedia ist? Das wir einen Fehler gemacht haben steht außer Frage, nur hätte man das auch per E-Mail klären können, wir hätten dann sofort reagiert.

-- Hemabe 11:39, 22. Okt. 2010 (CEST)

Da bist du hier an der falschen Stelle, Rechtsfragen die Fotos betreffen müssen mit der Foto-Datenbank Wikimedia Commons geklärt werden, auf der dieses Bild ja auch beherbergt wird. Siehe auch Commons:File talk:Broder Henryk M.-by Steschke.jpg. Grüße, --Edelseider 11:48, 22. Okt. 2010 (CEST)

Die Frage war ja keine echte Rechtsfrage, daher kann man das schon beantworten. Ja, es passiert auch anderen und nein, es ist nicht unbedingt im Interesse der Wikipedia. Aber da Steschke sein Bild nicht bedingungslos der Wikipedia zur Verfügung stellt, gelten diese Bedingungen eben für alle. --MB-one 15:31, 23. Okt. 2010 (CEST)

Hier eine Auskunft, aber rein privat und ohne jede rechtliche Verbindlichkeit: Bei Abdruck eines Fotos ohne vorherige Einholung der Nutzungsrechte wird in der Regel das 'doppelte Honorar fällig, das gezahlt werden müsste.- Wie hoch das Honorar hätte sein müssen, regeln die Verbände der Bildjournalisten durch entsprechende Listen mit Preisempfehlungen. Auf dieser Basis könnte man sich einigen, da die Gerichte in der Regel nicht anders entscheiden. Übrigens sehen die meisten bei Wikipedia hochgeladenen Werken keineswegs "freie Selbstbedienung" vor, sondern eben dies: Bei Nennung des Namens ist die Verwendung des Bildes zu nicht-kommerziellen Zwecken ist erlaubt. Der Druck in einem Stadtmagazin ist kommerzielle Auswertung. So long, --Rana Düsel 21:40, 27. Okt. 2010 (CEST)

Broder ist Agnostiker

Ich habe geört das Broder Agnostiker ist sollte man das nicht erwähnen. -- 95.114.95.155 21:01, 28. Jul. 2010 (CEST)

http://www.welt.de/fernsehen/article10768343/Deutsche-haben-Talent-sich-selbst-niederzumachen.html Er bezeichnet sich selbst als "agnostischer Kulturjude" - und ja das sollte irgendwie in den Text. (nicht signierter Beitrag von 188.110.121.241 (Diskussion)) 13:33, 7. Nov. 2010 (CET)

Religionszugehörigkeiten werden in Wikipedia-Biographien nicht erwähnt, außer wenn sie eine besondere und nachgewiesene Bedeutung für die Biogaphie besitzen, --Rosenkohl 13:01, 7. Nov. 2010 (CET)

Von meiner Benutzer-DS hierher kopiert

Hallo, Quelle der von mir eingefügten Änderungen ist Henryk Broder selber. Anbei das wörtliche Zitat aus seiner E-Mail:

[E-Mail entfernt]

--Roundmidnightmusic 11:43, 17. Nov. 2010 (CET)

Gibt es irgendeine öffentliche Quelle, Herr Professor? Siehe WP:KTF. Gruß vom --Hardenacke 11:49, 17. Nov. 2010 (CET)

Hallo Hardenacke, sofern Sie Selbstauskünfte von bekannten Persönlichkeiten, wie Herrn Broder, via E-Mail_Korrespondenz zu öffentlichen Quellen zählen: ja. Da Herr Broder - wie auf seiner Homepage und der Achse des Guten nachzulesen - an ihn gerichtete E-Mails und Briefe elbst gerne dazu nutzt, diese "öffentlich" zu machen und zu kommentieren, sollte man annehmen können, dass man dasselbe "Verfahren" auch für ihn selbst wird anwenden dürfen, um auf diesem Weg interessante Selbstauskünfte zu seiner Person einer breiteren Öffentlichkeit zugänglich zu machen. Zumal Herr Broder gerne immer wieder gegen Akademiker zu Felde zieht, scheinen mir die eingefügten Ergänzungen zu seiner "akademischen Biographie" jedenfalls interessant und - da der Wahrheit enstprechend - authentisch. Wie Sie aus dem Eintrag sehen können, habe ich auch Herrn Broders eigenen Standpunkt dazu (vgl. "rechtzeitig" abgebrochen) wörtlich zitiert. Sollten Sie Zweifel an der Authentizät des mailverkehrs mit Herrn Broder hegen, kann ich Ihnen gerne gerne Herrn Broders Original-Mail zukommen lassen. Gruß --Roundmidnightmusic 12:45, 17. Nov. 2010 (CET)

Nun, das Problem ist ja nicht, was ich glaube oder nicht glaube. Ich könnte ja H. M. Broder selbst fragen - und hätte mit seiner Antwort dennoch keine brauchbare Quelle für einen Eintrag in Wikipedia. Wir haben selbstverständlich strenge Maßstäbe für Veröffentlichungen über lebende Personen. In seinem Blog habe ich nichts gefunden. Vielleicht lässt sich ja doch noch eine öffentliche Quelle finden ... --Hardenacke 12:53, 17. Nov. 2010 (CET)

Hallo Hardenacke, ja, ich habe in der Tat eine veröffentlichte, zitierbare Quelle gefunden. Im Deutschlandradio war Henryk M. Broder am 29.10.2010 Gast einer Diskussion (zusammen mit Norbert Bolz, Bernd Hilder und Brigitte Klump). Dort machte er folgende Selbstaussage: "Ich möchte gerne von Herrn Bolz wissen, welche Meinungen in der akademischen Welt heute nicht mehr geduldet oder mit Sanktionen bedroht werden, schon deshalb, weil ich mein Studium erfolgreich abgebrochen und die akademische Welt verlassen habe, bevor ich ihr beigetreten bin. Schon die ersten paar Semester genügten, um zu erkennen, dass es sich doch um eine Schlangengruppe von ausgemachten Opportunisten handelt, die sogar das Mensaessen für gut erklärten, wenn sie sich dafür beim Assistenten einschleimen konnten.“ (Transkript ab Min. 27,37 – 28,11) Hier zum Nachhören und Quellenbeleg der “amtliche” Deutschlandradio-Mitschnitt der Sendung als podcast unter: http://podcast-mp3.dradio.de/podcast/2010/09/29/dlf_20100929_1915_ed3d538d.mp3 Ich denke, das sollte nun genügen, um meine der Wahrheit und den Selbstaussagen von Herrn Broder entsprechenden Ergänzungen ausreichend durch veröffentlichte Quellen zu belegen und bitte Sie daher die Ergänzungen nun frei zu geben. Gerne können Sie selbst noch die Formulierung "rechtzeitig" abgebrochen (= nicht veröffentlichte Formulierung aus der Mail von Herrn Broder) durch "erfolgreich" abgebrochen ersetzen (= veröffentlichte Formulierung Herrn Broders in der Deutshlandradiodiskussion), wenn dies den strengen Wikipedia-Standards besser entspricht. --Roundmidnightmusic 16:20, 17. Nov. 2010 (CET)

Ja, er hat's gesagt. Die Frage ist jetzt aber doch: Ist diese Information gemäß [4] so relevant, dass sie in den Artikel gehört? Ich habe da zumindestens Zweifel. --Hardenacke 19:44, 17. Nov. 2010 (CET)

Biographische Informationen: Relevanz oder Zensur?

Nein, da bin ich anderer Meinung: In dem Artikel werden drei seiner fünf abgebrochenen Studien erwähnt (an sich schon eine Unvollständigkeit). Da man in der Regel davon ausgeht, dass, wenn von einer Person Studien erwähnt werden und nichts von einem Abbruch erwähnt wird, dieser diese Studien auch beendet hat, ergibt sich eine grobe Fehleinschätzung dieser Person, was gerade im Falle von Broder noch schwerer wiegt, da er ausdrücklich stolz ist (siehe oben) auf seinen "erfolgreichen" Studienabbruch. Zum anderen sollte jedem Leser das Recht auf eine wahrheitsgetreue und vollständige "akademischen Biographie" zugestanden werden, insbesondere wenn es sich um einen bekannten Publizisten handelt, der in seinen Veröffentlichungen regelmäßig Ressentiments gegenüber Akademikern hegt. Daher werde ich die Informationen jetzt nochmals posten (mit genauer Quellenangabe und Link). Sollten diese meine der Wahrheit entsprechenden und auf Selbstaussagen von Herrn Broder beruhenden Ergänzungen wieder gelöscht werden, muß ich davon ausgehen, dass hier versucht wird, Informationen zu verschweigen oder zu zensurieren und werde diesen Missbrauch dann auch melden. --Roundmidnightmusic 09:05, 18. Nov. 2010 (CET)

Nana, immer mit der Ruhe. Von Zenzur kann hier keine Rede sein, Wikipedia hat aber bestimmte Grundlagen und -regeln, was das Hinzufügen von Informationen angeht. Besonders bei lebenden Personen sind wir da sehr vorsichtig, und das ist auch gut so. Die drei automatischen Fragen sind da immer "ist es wahr?", "Kann man diese Wahrheit mit belastbaren Quellen belegen?" und "Ist es relevant?". Erst bei drei "Ja" gehört eine Information in einen Personenartikel, und es ist die Aufgabe desjenigen, der die Information einfügen möchte, dafür das nötige Material zu liefern. Daran ändert sich übrigens auch dann nichts, wenn man über jemanden wie Broder schreibt, der sich selbst um jede Belastbarkeit seiner Quellen foutiert - wir schreiben eine Enzyklopädie, Broder nicht.

Im konkreten Fall haben wir zweimal "Ja", die Relevanz scheint mir aber auch gegeben zu sein. Grundsätzlich ist die Frage, ob jemand mal eine Uni besucht hat, in meinen Augen weniger relevant als die Frage eines erfolgreichen Abschlusses - wenn man für erwähnenswert hält, dass Broder einmal studiert hat, dann darf man das keinesfalls so formulieren, als hätte er dies auch erfolgreich getan. Wenn er sich dazu, Wie Roundmidnightmusic gezeigt hat, als ausgesprochener "Akademikerfresser" aufführt, dann ist dann allemal eine hilfreiche Information.--Nico b. 14:33, 18. Nov. 2010 (CET)

Darüber kann man ohne Aufregung diskutieren. (Besser dazu geeignet wäre die Artikeldiskussionsseite, weil dort sicher mehr Interessierte mitlesen.) Die Fragen sind - im Prinzip - beantwortet. Dennoch bleiben Einwände. Ich würde nicht alles, was ich studiert habe, in meiner Biographie lesen wollen. Relevant sind, so denke ich, die Studiengänge und -abschlüsse, die für den weiteren Werdegang bestimmend sind. (So kann par example ein Mathematiker auch zwei, drei Semester Philosophie studiert haben. In seinen Personenartikel würde ich nicht hineinschreiben: „Philosophie hat er auch studiert, allerdings ohne Abschluss.“) H. M. B. ist auch bekannt dafür, dass er mit diesen Dingen spielt ... --Hardenacke 18:32, 18. Nov. 2010 (CET)

Da hast du natürlich recht, es ist aber wohl ein Unterschied, ob jemand neben seinem Hauptstudium noch hier und da etwas mitnimmt oder ob er überhaupt keinen Abschluss macht. Aber vor allem hast du recht, dass das eigentlich nicht hier diskutiert werden sollte, also halt ich die Klappe :) --Nico b.

Werde das Ganze mal in die Artikel-DS kopieren. Seufz. --Hardenacke 19:09, 18. Nov. 2010 (CET)

Ich bin der Meinung, die Info sollte im Artikel stehen bleiben ([5]), sie sagt immerhin nicht nur über die Person etwas aus sondern auch - indirekt natürlich - über akademische Laufbahnen in den späten 1960er Jahren. Grüße, --Edelseider 19:24, 18. Nov. 2010 (CET)

Hehe, kennst Du meine etwa? --Hardenacke 19:29, 18. Nov. 2010 (CET)

Waren denn Statistik und Sozialpsychologie eigenständige Studienfächer und nicht Teilbereiche übergeordneter Fächer? --Amberg 19:38, 18. Nov. 2010 (CET)

Bin auch dafür, diese Informationen zu bringen. Spricht nichts dagegen bzw. alles dafür. -- Michael Kühntopf 21:23, 18. Nov. 2010 (CET)

Deutschlandreise

Die Fernsehserie "Entweder Broder" ist zu aktuell und der Grad ihrer Relevanz für das Artikelthema noch nicht erwiesen. Daher sollte die Serie nicht in der Einleitung erwähnt werden. --Rosenkohl 13:27, 17. Nov. 2010 (CET)

30.000km durch Deutschland kutschieren ist ja offensichtlicher, ironischer Kappes; ob bei Broder oder gleicher Wortlaut bei Hamed Abdel-Samed. Sendezeit 23:30 Uhr, fünf Folgen nur für hartnäckige "Fans". Wie steht's denn mit der Rezeption? Lob und Tadel? Was gab's denn da zu sehen und zu hören? Politisches Cabaret, Satire, trotzigen Sarkasmus, entlarvende Aufklärung? Oder ... totschweigen? --Imbarock 00:45, 28. Dez. 2010 (CET)

ich fand's lustig, ist allerdings wirklich nichts für menschen mit hoher empfindlichkeit. will sagen, dass der Humor eines H.M.Broder und seines Begleiters selten im engeren Sinne p.c. ist. Wenn mich nicht alles täuscht bezeichnet er sich selbst (und noch jemand anderes) in einer der folgen sogar als "Hassprediger". vielleicht war's auch Abdel-Samed, aber insofern wäre meine persönliche einschätzung als "Kravallschachtel" ja noch abmildernd. es beschreibt zumindest einen gewissen teil des characters dieser "Deutschlandsafari". "Politisches Cabaret, Satire, trotzigen Sarkasmus, entlarvende Aufklärung" (wie oben genannt) trifft's aber auch (beide lassen sich von NPD-leuten erklären, wie sie "echte deutsche" werden können, nämlich gar nicht; kurz darauf wird von Broder ein KZ sinngemäß für gelungene Integration von Juden in Deutschland bezeichnet; der vorab vereinbarte Termin in einer Moschee, die gleichzeitig eine von der EU geförderte Begegnungsstätte sein soll wird kurzfristig per sms abgesagt und beide werden unter scheinheiligen argumenten des geländes verwiesen und sogar noch auf einem naheliegendem Parkplatz verbal eingeschüchtert, was wiederum Broder und Abdel-Samed zu dem Resultat bringt: "die haben eine zweite Agenda"; ein "friedenspolitiker" der partei die linke bezeichnet den Kampf der Taliban in Afghanistan als Freiheitskampf; auf die Frage, ob denn seine Eltern an Gott glaubten, antwortet Broder: "ja, aber dann hat gott eine cafe-pause gemacht und mutter saß im Viehwagon"; und noch vieles mehr, teilweise mehr und teilweise weniger heftig). weiß nicht wie das mit dem Copyright ist, aber man kann da auf youtube mal reinsehen... viel spaß dabei wünscht Dahlmann 19:17, 14. Jan. 2011 (CET)

Hat ja einen eigenen Artikel: Entweder Broder – Die Deutschland-Safari. Hier ging es nur um die Frage, ob es im hiesigen Personenartikel zusätzlich zu der Erwähnung unter "Tätigkeiten und Themen" auch in der Einleitung vorkommen soll. --Amberg 19:26, 14. Jan. 2011 (CET)

war auch eher eine antwort auf Imbarocks Frage: "Wie steht's denn mit der Rezeption? Lob und Tadel? Was gab's denn da zu sehen und zu hören? Politisches Cabaret, Satire, trotzigen Sarkasmus, entlarvende Aufklärung? Oder ... totschweigen?". denn den Artikel Entweder Broder – Die Deutschland-Safari hätte er sich ja auch schon vorher durchlesen können. nun ist meine rezeption allerdings auch keine belastbare quelle... um dennoch etwas zum thema beizutragen: nein, ich meine nicht, dass das hier explizit reinsollte. es würde locker reichen wenn man seine regelmäßige Präsenz in audio-visuellen Medien nennt, aber das trifft ja auch auf sooooo viele andere zu, bei denen das wahrscheinlich auch nicht steht... ein schönes Wochenende wünscht Dahlmann 19:44, 14. Jan. 2011 (CET)

Danke Dir für die Mühe Dahlmann! Hatte den Link schlicht übersehen, warum auch immer.--Imbarock 20:48, 14. Jan. 2011 (CET)

Abstammung/Herkunft der Familie

Er wurde in Kattowitz geboren ? Aber waren seine (Groß)Eltern tatsächlich Oberschlesier ? Oder Einwanderer aus Polen ? (nicht signierter Beitrag von 79.211.5.206 (Diskussion) 00:39, 29. Nov. 2010 (CET))

Seine Eltern waren polnische Juden.--Pvanderloewen 10:09, 29. Nov. 2010 (CET)

- 2011 -

Vergleich Theresienstadt

Lt. Quelle heißt es:

Frau Roth ist alles zuzutrauen. Sie hat vor kurzem den Iran besucht und dabei auch einem Ayatollah ihre Aufwartung gemacht, den Kopf dem Landesbrauch entsprechend keusch verhüllt. Nach ihrer Rückkehr erklärte sie, man dürfe das Land nicht auf sein Regime reduzieren und sprach sich für einen verstärkten Kulturaustausch aus, um die "Zivilgesellschaft" im Iran zu stärken. Was den Verdacht nahelegt: Hätte Frau Roth damals die Gelegenheit gehabt, Theresienstadt zu besuchen, wäre sie von der Leistung des Lagertheaters so angetan gewesen, dass sie das Goethe-Institut aufgefordert hätte, die Kulturarbeit der Gefangenen zu unterstützen.

Diese satirisch überspitzte Aussage rechtfertigt weder:

Wenn es um die Staatsführung im Iran geht, zieht Broder den Vergleich zum NS-Regime. Die Lebenssituation des iranischen Volkes sei der von Juden im KZ Theresienstadt vergleichbar. [6]

noch:

Broder kritisierte insbesondere die Verhandlungsbereitschaft deutscher Außenpolitiker gegenüber den afghanischen Taliban und der iranischen Regierung. So bemängelte er, daß sich die Parteivorsitzende der Grünen Claudia Roth während eines Besuches im Iran den Kopf verschleiert und danach für einen kulturellen Austausch eingesetzt hatte, und verglich die Situation stattdessen mit dem KZ Theresienstadt. [7]

Nirgends schreibt Broder hier, die Lebenssituation des iranischen Volkes sei der von Juden im KZ Theresienstadt vergleichbar. Er verglich die Situation auch nicht mit dem KZ Theresienstadt. Es geht ihm vielmehr um die von ihm so empfundene Ahnungslosigkeit einer Politikerin gegenüber den Instrumenten der Unterdrücker, denke ich.

--Hardenacke 18:50, 26. Jan. 2011 (CET)

er baut seinen satirischen auswurf auf einem wortspiel zu kultur auf, dem einmal die iranische kultur zu grunde gelegt wird und dagegen kulturdarbietungen von gefangenen des kz t. entgegengestellt werden. beides so sein sermon, wären für roth wohl unterstützenswert. dies entspricht einem vergleich der situation im iran mit der im kz t. ☆ Bunnyfrosch 20:27, 26. Jan. 2011 (CET)

Das liest sich wie eine Interpretation/Deutung und nicht wie eine Widergabe dessen, was Broder gesagt hat, oder gemeint zu haben scheint. Er war vorsichtig genug, so undeutlich wie möglich zu sein, w.z.b.w . Grüße, --Edelseider 20:33, 26. Jan. 2011 (CET)

Für mich ist sein Spruch nicht undeutlich. Und ich verstehe sehr gut, was er meint. --Hardenacke 20:42, 26. Jan. 2011 (CET)

(BK) Nein, das sagt er doch gar nicht. Als jemand, der das Thema sehr gut kennt, zu gut sogar, würde er niemals die Lebenssituationen „als vergleichbar“ bezeichnen. Als vergleichbar sieht er wohl eher eine (von ihm unterstellte) Naivität von auswärtigen Besuchern einer Diktatur. --Hardenacke 20:41, 26. Jan. 2011 (CET)

die strömung die die situation im iran mit der im nationalsozialismus vergleicht ist stark und medial präsent, in dem politischen argumentationsumfeld in dem sich broder bewegt. ☆ Bunnyfrosch 20:44, 26. Jan. 2011 (CET)

Nein und noch mal nein. Es geht hier nicht um irgendeine Strömung oder sonst was, es geht um den Art. Henryk M. Broder. Und dem Broder sollte man nichts unterschieben, was er nicht gesagt und nicht gemeint hat. --Hardenacke 20:52, 26. Jan. 2011 (CET)

@hardy kannst du mit der überarbeitung von edelseider leben? ☆ Bunnyfrosch 20:48, 26. Jan. 2011 (CET)

Die Versionen sind zugegeben durchaus noch verbesserbar. Eine Variante

"verwendete einen metaphorischen Vergleich mit dem Kulturleben"

hielte ich dagegen für vollends unausgegoren:

• daß es sich um eine Metapher handele wäre eine eigenständige Interpretation vonseiten Wikipedias,
• wenn man schon Theresienstadt erwähnt, so sollte auch erklärt werden, auf welche Weise genau er das Konzentrationslager in Beziehung zu Roths Reise setzt,
• Broder spielt wahrscheinlich auf den Propagandafilm Theresienstadt (Film) an, insofern wäre die Bezeichnung als "Kulturleben" eine Verharmlosung vonseiten Wikipedias,

Grüße --Rosenkohl 20:56, 26. Jan. 2011 (CET)

Vielleicht spielt er aber auch auf die Opern Der Kaiser von Atlantis oder Brundibár an, wer weiß das schon?--Edelseider 20:59, 26. Jan. 2011 (CET)

(nach BK:)

Broder kritisierte insbesondere die Verhandlungsbereitschaft deutscher Außenpolitiker gegenüber den afghanischen Taliban und der iranischen Regierung. So bemängelte er, daß sich die Parteivorsitzende der Grünen Claudia Roth während eines Besuches im Iran den Kopf verschleiert und danach für einen kulturellen Austausch eingesetzt hatte, und verwendete einen metaphorischen Vergleich mit dem Kulturleben im KZ Theresienstadt.

Lies bitte oben am Anfang, was er wirklich geschrieben hat. Er „bemängelt“ den Schleier doch gar nicht, sondern er erwähnt die Tatsache, dass sie „den Kopf dem Landesbrauch entsprechend keusch verhüllt“ - ohne Wertung. Die überlässt er dem Leser. Und, bei allem Respekt vor Edelseider: „metaphorischer Vergleich mit dem Kulturleben im KZ Theresienstadt“ ist nicht nur schwurbelig (oder sagt man weaselig?). Er vergleicht nicht das Kulturleben zweier völlig unterschiedlicher Kulturen, sondern er versucht, satirisch überspitzt, deutlich zu machen, dass er das Verhalten der guten Claudia Roth für reichlich naiv hält. --Hardenacke 21:08, 26. Jan. 2011 (CET)

Habe noch einen Versuch unternommen. --JosFritz 21:11, 26. Jan. 2011 (CET)

Schon besser. --Hardenacke 21:13, 26. Jan. 2011 (CET)

Der Vergleich spielt auf die Rotkreuzdelegation im zeiwtweiligen Vorzeighetto an und ist mit Verlaub so brutal, daß ihn außer Broder wohl niemand wagen würde. Bakulan 23:31, 26. Jan. 2011 (CET)

Wohl wahr. Übrigens hätte Broder wahlweise auch den Tourismus bestimmter Linksintellektueller in Stalins Sowjetunion in den Dreißigern als Bild verwenden können. --JosFritz 23:45, 26. Jan. 2011 (CET)

Nein, hätte er nicht, denn ihm geht es um einen in der Politik und in der Gesellschaft verwurzelten altbackenen deutschen, anbiedernden Kulturbegriff, der auf entsetzliche Weise das Individuum determiniert. Selbst Autonome wie Bunnyfrosch,"die iranische Kultur", pflegen hier das Erbe ihrer Eltern. Was ist denn "die" iranische Kultur? Ein Gewächs der Mullahs? Ansonsten, überbordender Zynismus Broders, stets provokant, nie "gerecht", aber eine belebende Tinktur. --84.157.222.161 01:03, 27. Jan. 2011 (CET)

Doch, hätte er wohl. Vielleicht googelst Du mal zum Thema Feuchtwanger, Stalin, Schauprozesse. Die Tradition, sich das herauszupicken, was einem ins ideologische Konzept passt, und über ein paar Massenmorde gern hinwegzugehen, ist wesentlich älter als die Rezeption des NS und deutscher Konzentrationslager. Und Broder spielt explizit auf NICHT-deutsche ausländische Beobachter an, mit denen er Roth in der ihr unterstellten Naivität vergleicht. Es handelt sich durchaus um eine internationale Unsitte. Selbst in ihrer möglichen Borniertheit wäre Frau Roth also keineswegs originell. --JosFritz 12:40, 27. Jan. 2011 (CET)

<quetsch> Es bringt für die Artikelgestaltung nicht viel, darüber zu diskutieren, was Broder alles auch hätte sagen können, aber nicht gesagt hat, aber ich glaube auch, dass er dieses Bild nicht hätte verwenden können. Der "Tourismus bestimmter Linksintellektueller in Stalins Sowjetunion" war ja getragen von einer grundsätzlichen Befürwortung des sowjetischen Systems (zumindest als das für jenes Land richtige), die sich allerdings etwa bei André Gide durch die Erfahrung der Reise in eine Ablehnung verwandelte. Nicht so bei Feuchtwanger, der den Stalinismus und die Schauprozesse nach seiner Rückkehr rechtfertigte. (Auch wenn Moskau 1937 meines Wissens in der Sowjetunion nicht erscheinen durfte, da es dafür wiederum zuwenig beweihräuchernd war.) So weit, Claudia Roth ideologische Nähe zum iranischen Regime vorzuwerfen, geht aber selbst Broder nicht. Problematisierung des deutschen Kulturbegriffs ist m. E. aber auch nicht Kern seiner Aussage, vielmehr Ablehnung der Vorstellung einer Zivilgesellschaft im Iran und letztlich – aber das ist jetzt wieder Interpretation – Ablehnung des Einsatzes von bzw. der Beschränkung auf Soft Power mit Bezug auf Iran. --Amberg 14:37, 27. Jan. 2011 (CET)

<quetschquetsch> Ich stimme Dir grundsätzlich zu, was Gide und Feuchtwanger angeht. Es liegt in der Natur von Vergleichen, dass sie einen gewissen Interpretationsspielraum bieten, weil der Autor sich gerade nicht auf eine bestimmte Aussage festnageln lassen will. Vergleichspunkt ist bei Broder jedenfalls unstrittig die Naivität gegenüber einer vorgegaukelten "heilen Welt" inmitten eines Terrorregimes. Ob weitere Vergleichsaspekte von Broder gewollt waren, ist eher Spekulation. Wir wissen nicht, ob Broder den Theresienstadt-Besuchern letztlich "nur" naive Neutralität oder sogar (heimliche) Unterstützung für das Regime unterstellt, wie sie bei Feuchtwanger (und bis zu seinem Besuch, aber vor allem den Anfeindungen nach dem ersten, gemäßigten Bericht auch bei Gide) in Bezug auf Stalins Sowjetunion zweifelsohne vorhanden war, und es ist nicht nachweisbar, ob Broder unterschwellig auch Nationalsozialisten und Mullahs vergleichen wollte. --JosFritz 15:23, 27. Jan. 2011 (CET)

Kann man auch netter sagen. Die IP meint die Kulturkreislehre, die 1898 von Leo Frobenius als Theorie der Völkerkunde eingeführt wurde und heute keine Wissenschaft mehr sondern schlicht urdeutsches Alltagswissen ist. Solange uns Teutone, völlig coleurunabhängig, nicht den globalen Anspruch von Franzosen und Amerikanern kopiert, ist damit mit regionalen Unterschieden leichter klarzukommen, gleichzeitig macht man sich angesichts lokalen Unrechts auch leichter. Von afrikanischen Intellektuellen als Negritude verwendet politisch hyperkorrekt, wenn eine Ex Ton Scheine Scherben Managerin bei einem Schwachmatinetschad auf Gut Wetter macht, eher nicht. Mit solchen Widersprüchen spielt Broder grandios. Bakulan 06:53, 27. Jan. 2011 (CET)

Broder u. a. in 3sat / Ev. Akademie Tutzing

Ich habe vor Tagen für ein paar Minuten einen Ausschnitt einer Podiumsdiskussion gesehen und dabei zufällig einen Teil der Einlassungen von B. mitbekommen. (Thema mal wieder: der Islam und Deutschland.) Ich musste dann weg und finde diese Sendung bzw. die Veranstaltung trotz einigen Suchens nicht im Netz, auch nicht bei 3sat und bei der Akademie. Wenn man die Sache findet, wäre sie unbedingt wert, hierher verlinkt zu werden. Weiß jemand Rat? --Delabarquera 08:45, 6. Apr. 2011 (CEST)

OK, hab es Dank einer schnellen Antwort der Akademie in Tutzing herausgefunden: "Teil 1. wurde am 26.03.2011 im Rahmen der Sendung Denkzeit, BR AlPHA, 22.30 Uhr gesendet. // Teil 2. wurde am Samstag, 02.04.2011, auch in der Denkzeit gesendet." Mehr hier. --Delabarquera 09:08, 7. Apr. 2011 (CEST)

Broder - Breivik

Ist es für den Artikel relevant, daß Broder von Breivik zitiert wurde und dies kommentierte? [8] -- Lachender Löwe 09:47, 1. Aug. 2011 (CEST)

Nein --Otberg 10:31, 1. Aug. 2011 (CEST)

Persönlich halte ich diese Debatte für scheinheiligen Unsinn, sie hat aber eine hohe Medienpräsenz [9] [10] [11], [12] [13] [14] [15] und kann daher mMn von diesem Artikel nicht ignoriert werden.--Pvanderloewen 13:43, 1. Aug. 2011 (CEST)

Wollen wir jetzt bei jeder Person, deren Thesen Breivik in seinem Pamphlet verwurstete, dies vermerken. Ich halte das für abwegig. --Otberg 14:27, 1. Aug. 2011 (CEST)

• ich denke schon dass man erwähnen sollte, das broder für einen rassistischen mörder als stichwortgeber fungierte. das die parolen von broder und anderen bei breivik offenbar auf offene ohren gestossen sind, verdeutlicht einen aspekt vor dem an und an gewarnt wird, selbst broder hatte sich kürzlich in der welt vor dieser missinterpretation seines hatespeech verwahrt. bedeutungslos ist die information also nicht. ☆ Bunnyfrosch 15:05, 1. Aug. 2011 (CEST)

Was Breivik in seinem Pamphlet darherfaselt, halte ich für enzyklopädisch irrelevant. --Otberg 15:17, 1. Aug. 2011 (CEST)

+1 Breivik hat sich in seinem Pamphlet auf zig völlig unterschiedliche Personen bezogen, wie zum Beispiel Bismarck, Churchill, Kafka. Soll dies nun in alle diese Artikel rein? Ich sehe darin keine enzykl. relevante Information, sondern nur eine Aufwertung dieses egomanischen Wirrkopfs. --Mr. Mustard 16:12, 1. Aug. 2011 (CEST)

Ich bin selbst unentschieden, gebe aber zu bedenken, dass Broder sehr polemisch, gleichzeitig aber auch durchaus nachvollziehbar auf die Erwähnung Breiviks reagiert hat. Anders als bei Kafka & Co. thematisiert Border nun die Taten Breiviks. Zumindest diese Aufarbeitung durch Broder ließe sich durchaus thematisieren, zumal er durch den Täter direkt angesprochen wurde. 85.179.72.63 16:18, 1. Aug. 2011 (CEST)

Leute, beachtet doch bitte endlich WP:WWNI! Hier ist kein Nachrichtenportal, was zeitnah Details aus beliebigen Beiträgen der Medien wiedergibt. Dazu kommt, daß WP:Q gilt, mögen die Zeitungen für sich auch "seriös" sein, so sind Spekulationen wie diese hier offensichtlich ohne enz. Wert. Es gibt keinen Grund, das hier übers Knie zu brechen, wartet doch einfach 4 Wochen ab, dann lässt es sich viele klarer beschreiben und die Substanz erkennen.Oliver S.Y. 16:50, 1. Aug. 2011 (CEST)

Auch wenn es in vier Wochen noch nicht vergessen ist, sollte man diesen Unsinn nicht auch noch hier breitwalzen. Dass ein Wirrkopf wirres Zeug schreibt, ist wahrlich kein Grund so etwas aufzunehmen. --Hardenacke 22:30, 1. Aug. 2011 (CEST)

M. E. geht es weniger um die Erwähnung Broders durch Breivik als solche, wohl aber über die dadurch ausgelöste Medienrezeption und -debatte einschließlich Broders eigener Wortmeldung. Ich werde nicht müde zu sagen: Zur Darstellung einer Person des öffentlichen Lebens gehört nach Möglichkeit auch die Darstellung ihrer Wahrnehmung in den Medien. Für eine so umstrittene Medienpersönlichkeit wie Broder gilt das allemal. Und mal davon abgesehen, dass Wikinews bekanntlich nicht sehr gut funktioniert, und dass wir u. a. mit der Hauptseitenrubrik "In den Nachrichten" längst dem Umstand Rechnung tragen, dass die Wikipedia auch als aktuelles Informationsmedium genutzt wird: Die entsprechenden oben verlinkten Artikel gehören gar nicht unbedingt in die Kategorie "Nachrichten", sondern eher in die Kategorie "Kommentar" oder "Leitartikel". An der Relevanz dieser Debatte für die Broder-Rezeption ändert m. E. auch der Umstand nichts, dass über das Thema "Breivik und Broder" in 4 Wochen vermutlich nicht mehr viel geschrieben wird. Es wird vermutlich in 4 Wochen, zumindest außerhalb von Norwegen, ohnehin nicht mehr sonderlich viel über Breivik geschrieben. (Bis dann wieder zum Prozess, wenn einer stattfindet.) Und was Broder etwa über Claudia Roths Besuch im Iran geäußert hat, dürfte 4 Wochen später auch keine große Beachtung mehr gefunden haben. --Amberg 04:06, 2. Aug. 2011 (CEST)

+1. Die Debatte findet statt, das schafft die Relevanz. Grüße, --JosFritz 07:36, 2. Aug. 2011 (CEST)

Welche Debatte? Broder hat sich zu recht dagegen gewehrt, dass dieser Blödsinn (von wem eigentlich?) aufgenommen wurde. Frage: Werden wir jetzt auch beim Artikel Jesus Christus darüber diskutieren, ob die Äußerungen von Breivik in den Artikel müssen, oder bei Franz Kafka oder ... ? --Hardenacke 08:56, 2. Aug. 2011 (CEST)

Broder hat Stellung bezogen zu dem Vorwurf, dass er und andere sogenannte Rechtspopulisten mit ihren Texten geistige Brandstiftung begehen würden, und zwar in der Welt . Also: Die Debatte Auseinandersetzung mit Breiviks Rechtfertigungsstrategie findet statt. Wo ist das Problem? Und natürlich würden wir es erwähnen, wenn Kafka in der Frankfurter Zeitung Breiviks Zeug und seine Nennung als Lieblingsschriftsteller kommentieren würde. (Würde er aber wohl aus mehreren Gründen nicht.) --JosFritz 09:35, 2. Aug. 2011 (CEST)

Du hast Debatte selbst verlinkt, aber anscheinend ohne zu lesen, was dort steht. Eine Debatte ist es jedenfalls nicht, wenn jemand Unsinn unsinnig interpretiert und einen Zusammenhang konstruiert, der fern der Realität ist, und der dadurch Angegriffene schreibt, dass das in der Tat hanebüchener Unsinn ist. Preisfrage nebenbei: Was ist den von mir genannten Personen gemeinsam? --Hardenacke 10:06, 2. Aug. 2011 (CEST)

Richtig. Habe ich nicht gelesen, auch jetzt noch nicht. Aber an dem Wort solle es nicht scheitern. Eine Auseinandersetzung mit der These, dass Broders rechtspopulistische und islam-"kritische" Ansichten von Breivik aufgegriffen wurden, findet unter Broders Beteiligung durch seine Stellungnahme in der Welt statt. Die Formulierung könnte etwa lauten: "Nach den Anschlägen in Norwegen setzte sich Broder mit Vorwürfen auseinander, dass der Attentäter ihn und andere Islamkritiker zustimmend zitiert habe." --JosFritz 10:28, 2. Aug. 2011 (CEST)

Auch das ist Unfug. --Hardenacke 17:09, 2. Aug. 2011 (CEST)

Es findet schon eine Debatte statt (wenn man diesen Begriff etwas weiter fasst, als es die eingeschränkte, formalistische Definition unseres Artikels tut), indem die Pressekommentare bzw. Leitartikel zumindest teilweise aufeinander Bezug nehmen. So setzt sich etwa Peter von Becker im "Tagesspiegel" explizit mit der Position von Christian Bommarius ("Berliner Zeitung"/"Frankfurter Rundschau") auseinander. --Amberg 02:47, 3. Aug. 2011 (CEST)

Link hinzufügen

• Für eine gute Pointe würde ich zum Islam übertreten Interview mit Henryk M. Broder auf CICERO ONLINE (nicht signierter Beitrag von 195.145.128.202 (Diskussion) 14:50, 11. Aug. 2011 (CEST))

Henryk M. Broder ist keine Person des Judentums

Ziel dieser Kategorie ist es, Personen zu erfassen, die für die Religion des Judentums relevant sind. In diese Kategorie werden nur eingetragen:

• Personen, deren enzyklopädische Relevanz auf der Ausübung eines religiösen Amtes oder Berufs beruht,
• Personen, bei denen die Zugehörigkeit zur Religion des Judentums ihr Lebenswerk entscheidend beeinflusst / beeinflusst hat oder
• Personen, die für das Judentum wichtig waren / sind.

Keiner der drei Punkte trifft auf Henryk M. Broder zu, deshalb würde ich die Kategorie gerne entfernen. Es geht hier um die Religion des Judentums und da ist Henryk M. Broder unwichtig. --80.145.58.8 23:52, 13. Aug. 2011 (CEST)

Nicht jeder Jude ist gleich eine Person des Judentums. --80.145.58.8 00:02, 14. Aug. 2011 (CEST)

Die Kategorie ist mit einem Edit am 8. September 2007 eingebaut worden. Ich stimme 80.145.58.8 darin zu, daß der Artikel über Henryk M. Broder nicht in die Kategorie:Person des Judentums einsortiert werden sollte. Herr Broder ist für die jüdische Gemeinde in Deutschland nicht ganz unwichtig, immerhin hatte er zeitweilig vor, zum Vorsitz des Zentralrates zu kandidieren; ferner ist sein bisheriges Werk nicht unbeeinflußt von der jüdischen Religion, etwa bei seiner Mitherausgabe der jüdischen Kalender. Allerdings sind dies nicht die wichtigsten Aspekte seines Gesamtschaffens, Gruß --Rosenkohl 00:26, 14. Aug. 2011 (CEST)

Entschuldigung, aber ich denke, das er sehr wohl durch den zweiten Anstrich in diese Kategorie gehört. Es gibt gegenwärtig nur sehr wenige jüdische Publizisten in Deutschland, die als Deutscher und Jude zugleich an der öffentlichen Meinungsbildung beteiligt sind. Auch ist der Schwerpunkt seiner Arbeit als Buchautor wohl untrennbar mit der Herkunft verbunden. Da die deutsche Wikipedia keine Alternative im Kategoriesystem hat, ist es halt eine Sammelkategorie für alle möglichen Biografien.Oliver S.Y. 00:44, 14. Aug. 2011 (CEST)

(BK) Wenn man die Kategorie einmal durchgeht, zeigt sich, daß nicht nur jüdische Würdenträger und Judaisten dort eingeordnet worden sind. Der kleinste gemeinsame Nenner aller ist ihre Zugehörigkeit zum jüdischen Glauben. Ein Bezug ergibt sich hier durch Broders politisches Engagement, das er immer wieder ausdrücklich mit Blick auf seinen Glauben betreibt (Eintreten für Israel, er beruft sich auf die jüdischen Denker der Aufklärung etc.). Deshalb meine ich schon, daß er hier richtig eingeordnet wäre. --Aschmidt 00:48, 14. Aug. 2011 (CEST)

Ob das bei ihm eine Frage des Glaubens ist, kann man allerdings bezweifeln; es wurde auch früher schon darauf hingewiesen, dass er sich als "agnostischen Kulturjuden" bezeichnet (wenn er sich nicht gerade mal wieder als Bahai ausgibt). Dennoch ließe sich argumentieren, dass "die Zugehörigkeit zur Religion des Judentums [sein] Lebenswerk entscheidend beeinflusst", wenn man "Zugehörigkeit zur Religion" eben nicht nur als Glaubensfrage versteht. --Amberg 01:02, 14. Aug. 2011 (CEST)

Die Kategorien sind ein Suchsystem. Die Frage ist also, ob Broder sinnvollerweise in einer Suche z.B. Autor+Person des Judentums+Deutscher+Geboren>45 zu finden sein sollte, oder ob ein Auffinden dort eher in die Irre führt. Ich vermute, dass in diesem Fall eher das Fehlen problematisch wäre als das Zuviel. --Dlonra 13:08, 14. Aug. 2011 (CEST)

Wikipedia stellt nicht fest was jemand glaubt. Die Kategorisierung ist ein Ausdruck mangelnden Beachtung der institutionalisierten jüdischen Strukturen. Herr Broder ist ungefähr sowenig formal eine Person des Judentums wie Eike Christian Hirsch eine Person des Christentums ist, --Rosenkohl 14:30, 14. Aug. 2011 (CEST)

Was die formale Institutionalisierung betrifft, hast Du recht, allerdings ist es so, dass man schon in den Titeln von Broders Publikationen häufig die Wörter "Juden" und "jüdisch" findet, in den Titeln von Hirschs Publikationen aber nicht "Christen" oder "christlich", und der zweite Punkt bei der Kategoriedefinition (Personen, bei denen die Zugehörigkeit zur Religion des Judentums ihr Lebenswerk entscheidend beeinflusst) beschränkt sich eben nicht auf Institutionelles. Stünde da nur "Zugehörigkeit zum Judentum", so gehörte Broder für mich da rein. Da die Formulierung "Zugehörigkeit zur Religion des Judentums" lautet, bin ich unschlüssig. --Amberg 14:58, 14. Aug. 2011 (CEST)

Das Problem ist, das Judentum eine sehr alte Kategorie ist (älter als Kategorie jedenfalls). Wenn wir Broder das „Person des Judentums“ absprechen, müssen wir dann nicht auch Solomon Abenaes das „Person des Judentums“ absprechen. Die Unterscheidung Volk/Religion/Kultur ist moderner als das Judentum. Insofern ist die Unterscheidung jüdisches Volk / jüdische Religion / jüdische Kultur problematisch, da es sie im Judentum so nicht gibt oder nachvollzogen werden kann. --Dlonra 19:58, 14. Aug. 2011 (CEST)

Broder exponiert sich als Jude und wird innerhalb und außerhalb der jüdischen Gemeinschaft unwidersprochen auch so wahrgenommen. --JosFritz 20:23, 14. Aug. 2011 (CEST)

Das hat niemand bestritten. Wir haben ja eigentlich auch kein Problem mit Broder sondern mit der Kategorie:Person des Judentums. Wen schmeißen wir alles in das Schächtelchen, und was schreiben wir auf das Schächtelchen drauf. --Dlonra 20:39, 14. Aug. 2011 (CEST)

Ok. Für die Kategorie wäre es vielleicht sinnvoll, darauf abzustellen: Selbsterklärte Zugehörigkeit, Rezeption / Wahrnehmung als Jude innerhalb der jüdischen Gemeinschaft. Bis zur endgültigen Klärung kann die Kategorisierung Broders mE stehenbleiben; diese Diskussion sollte dann ehert auf der Kategorie-Disk fortgeführt werden. --JosFritz 21:13, 14. Aug. 2011 (CEST)

Wenn ich darin recht habe, daß die Kategorisierung ein Ausdruck mangelnden Beachtung der institutionalisierten jüdischen Strukturen ist, dann muß die Kategorie entfernt werden.

Herr Hirsch ist Theologe und befasst sich in einer Reihe seiner Bücher mit theologischen und christlichen Themen, wie auch aus den Titelmotiven ("Himmelsleiter", "Gottes Ohr", "Glaubenswelt") ersichtlich ist. Wir wissen weder etwas darüber, ob eine Zugehörigkeit Broders zur Religion des Judentums sein Lebenswerk entscheidend beeinflußt hat oder nicht, noch ob ihn so eine Zugehörigkeit dazu gebracht hat, häufig Publikationen mit den Wörtern "Juden" und "jüdisch" zu veröffentlichen oder ob ihn etwas anderes dazu gebracht hat.

Die absurden und falschen Behauptungen, das Judentum sei älter als Kategorien, und so alt, daß im Judentum nicht zwischen Volk, Religion und Kultur unterschieden werden könne, sind ein Versuch "Judentum" als vormodern und dem kategoriellen Denken unzugänglich darzustellen.

Wodurch genau sich Herr Broder als Jude "exponiert", also sichtbar oder angreifbar gemacht haben soll weiß nur JoßFritz. Offenbar geht es einigen vor allem darum, Juden in Schächtelchen zu schmeißen, --Rosenkohl 23:30, 14. Aug. 2011 (CEST)

@Rozenkohl: Du kannst Deine Schächtelchen behalten. Schließlich fühlst Du Dich ja auch für die Beschriftung zuständig. Wenn Du magst, dann führe doch eine Kategorie: "Zugehörigkeit zum institutionalisiert-strukturierten Judentum" ein. Ansonsten halte ich es eher mit Broders Kritik an solchen verkorksten Kategorien anlässlich seiner "Kandidatur" zum Vorsitzenden des Zentralrats:

Aber offensichtlich hatte ich den politischen G-Punkt der Deutschen getroffen:

Wer darf und soll für die Juden in Deutschland sprechen?

Die folgenden zwei Tage verbrachte ich im Trainingsanzug an zwei Telefonen zugleich. Nach dem zehnten Interview hatte ich mich von der Idee, Präsident des Zentralrats werden zu sollen, selbst überzeugt, nach dem zwanzigsten wusste ich, dass ich der ideale Kandidat war. Und spätestens als ich von einer australischen Zeitung angerufen und gefragt wurde, ob ich es ernst meinen würde und wie gut oder schlecht meine Chancen seien, war mir klar, dass ich den point of no return überschritten hatte.

Tatsächlich ist die Frage, wer die Juden in Deutschland repräsentieren soll, nicht so banal, wie sie sich anhört. Vor allem für die - wie sage ich es korrekt? - Bundesbürger ohne Migrationshintergrund, die sich manchmal als "nicht jüdische Deutsche" bezeichnen, wenn es darum geht, über Juden und Deutsche zu sprechen. Sie könnten auch christliche Deutsche sagen, aber sie sagen nicht jüdische Deutsche, so als ob Judesein der normale Aggregatzustand des Menschen ist. Für mich klingt das, als würde sich ein Mann als "Nicht-Frau" bezeichnen.

Soviel zu der von Dir geforderten Zugehörigigkeit zu institutionalisierten jüdischen Strukturen. --JosFritz 14:21, 15. Aug. 2011 (CEST)

Die Frage wäre tatsächlich bei der Kategorie selbst zu diskutieren. Eine reine Beschränkung auf Personen mit institutionellen Funktionen wäre sicher eine Möglichkeit, entspricht aber weder der derzeitigen Definition der Kategorie (siehe den schon mehrfach genannten zweiten Punkt), noch der derzeitigen Praxis. In der Kategorie haben wir u. a. Hannah Arendt – ich nehme mal an, nicht vorrangig wegen ihrer kurzzeitigen untergeordneten Tätigkeit für eine zionistische Organisation – und Franz Kafka, der meines Wissens nie irgendwie für jüdische Institutionen tätig war. Für Kafka war sein Judentum sicherlich wichtig, aber in seinem Werk kommt das weitgehend höchstens indirekt zum Ausdruck. Mir scheint, dass die Zugehörigkeit zum Judentum für das Werk Hannah Arendts vielleicht etwas wichtiger als für das Werk Broders sein mag, im Werk Broders aber, zumindest was das direkt und unmittelbar Ersichtliche, nicht Interpretationsabhängige betrifft, eine größere Rolle spielt als im Werk Kafkas. (Wobei man sich, zugegebenermaßen, etwas merkwürdig vorkommt, wenn man das Werk Broders in einem Atemzug mit dem Werk Kafkas oder auch nur Arendts nennt.) --Amberg 15:04, 15. Aug. 2011 (CEST)

Am 30. August 2007 und 12. September 2007 hat Pöt die Artikel Franz Kafka und Hannah Arendt kategorisiert, ohne daß sich dazu etwas auf den Artikeldiskussionen findet. Auch diese beiden Kategorisierungen sind fragwürdig, aber weder wären sie an dieser Stelle zu diskutieren, noch sind sie ein Sachargument für eine Kategorisierung des Artikels über Broder.

Die Definition der Kategorie Person des Judentums wurde im Laufe der Jahre von mehreren Mitarbeitern des Portal:Judentum gewartet, ohne die Definition wesentlich zu ändern. Kategorie:Person des Judentums ist offenbar in genauer formaler Analogie zur Kategorie:Person des Christentums angelegt worden. "Verkorkst" finden manche Wikipedia-Editoren, daß diese beiden Kategorien nach dem gleichen formalen Prinzip definiert und angewendet werden, und fühlen sich dabei gestört, sich ein Judentum auszudenken das "älter als alle Kategorien" sein soll.

Wenn Herr Broder in der Presse die Politik, Positionen oder Personen des Zentralrates der Juden kritisiert ist dies unerheblich für die Definition von Wikipedia-Kategorien. Nebenbei stellt Broder dort auch keineswegs in Frage, ob es jüdische Institutionen geben soll. Broder wird durch seine Kritik auch nicht zu einer Person des Judentums im Sinne der Kategorie, und für eine Kategorisierung exisitieren offenbar auch keine Belege, --Rosenkohl 13:23, 19. Aug. 2011 (CEST)

Ich verstehe diese Diskussion nicht, weder Henryk M. Broder, Franz Kafka oder Hannah Arendt sind für die Religion des Judentums relevant und darum geht es doch. --80.145.69.49 00:30, 23. Aug. 2011 (CEST)

Die IP hat recht. Die Kategorie heißt aus gutem Grund nicht Bekannter Jude.--Toter Alter Mann 00:59, 23. Aug. 2011 (CEST)

Das kann man mE auch anders sehen, und zwar selbst bei der bestehenden engen Definition der Kategorie, vgl.: Personen, die für das Judentum wichtig waren / sind. Ich halte Broder für die Außenwirkung des deutschen Judentums, auch wenn Broders Anteil daran in erster Linie auf seiner Selbstdarstellung als Jude beruht, für relevant. Auch wenn das mit dem Zentralratsvorsitz nicht geklappt hat und nur eine Provokation der Institution wie des Publikums war. --JosFritz 01:17, 23. Aug. 2011 (CEST)

Die Kat sammelt Personen, deren Wirken für das Judentum Bedeutung hat. Nicht Personen, für deren leben das Judentum Bedeutung hat. Wenn Matthias Mattusek (um mal ein ähnliches geistiges Kaliber zu nennen) morgen darüber spekuliert, ob er nicht Papst werden sollte, macht ihn das noch nicht zu einer Person des Katholizismus. Für die Außenwirkung des Judentums haben ganz andere Leute einen Haufen getan (Negativbeispiele: Lueger, von Schönerer), das macht sie aber noch nicht zu Personen des Judentums. Dass sich Broder darüber hinaus mit Judentum statt mit "Jüdischsein" auseinandergesetzt hat, habe ich bisher noch nicht feststellen können.--Toter Alter Mann 00:59, 23. Aug. 2011 (CEST)

Ok, den Standpunkt kann ich nachvollziehen. Es kommt eben darauf an, wie "Judentum" definiert wird und ob es dafür ausreicht, dass Broder sich ausdrücklich als deutscher Jude / jüdischer Deutscher darstellt und so auch in den Medien und der Öffentlichkeit als Repräsentant wahrgenommen wird. Ich meine, dass die Kategorie so weit auszulegen ist, zumal es keine Kategorie "bedeutende jüdische Person" gibt. Und ja, auch Mattussek ist - in der öffentlichen Wahrnehmung - eine Person des (deutschen) Katholizismus. Dazu gehört mE nicht nur der Klerus. --JosFritz 01:33, 23. Aug. 2011 (CEST) Ergänzung: Im Prinzip sehe ich das genau wie Rosenkohl, nur mit einem anderen Ergebnis, weil es nicht auf die mehr oder weniger starke Gewichtung seines "Gesamtschaffens (Rosenkohl) ankommen kann:

Die Kategorie ist mit einem Edit am [index.php?title=Henryk_M._Broder&diff=prev&oldid=36456222 8. September 2007] eingebaut worden. Ich stimme 80.145.58.8 darin zu, daß der Artikel über Henryk M. Broder nicht in die Kategorie:Person des Judentums einsortiert werden sollte. Herr Broder ist für die jüdische Gemeinde in Deutschland nicht ganz unwichtig, immerhin hatte er zeitweilig vor, zum Vorsitz des Zentralrates zu kandidieren; ferner ist sein bisheriges Werk nicht unbeeinflußt von der jüdischen Religion, etwa bei seiner Mitherausgabe der jüdischen Kalender. Allerdings sind dies nicht die wichtigsten Aspekte seines Gesamtschaffens, Gruß --Rosenkohl 00:26, 14. Aug. 2011 (CEST)

--JosFritz 01:55, 23. Aug. 2011 (CEST)

"Ziel dieser Kategorie ist es, Personen zu erfassen, die für die Religion des Judentums relevant sind." Für die 'Religion des Judentums' ist Henryk M. Broder bisher völlig unwichtig und wird es sicher bleiben. --80.145.46.177 00:20, 24. Aug. 2011 (CEST)

Nein. Jüdische Religion und Zugehörigkeit zum Judenthum sind untrennbear miteinander verbunden. Dieses Thema hat er zum Beispiel in seinem Aufsatz "Das Judenthum ist kein DinersClub" angesprocchen. D. h. jüd. Rel. allein ist nicht ausreichend, da es nicht um Bekenntnisse geht, Uebertritte lecherlich sind. Talksidesi 00:43, 24. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Talksidesi, kundig machen hilft! --80.145.46.177 00:50, 24. Aug. 2011 (CEST)

Heute in BR Alpha: Ich bin schwul

Im Interview mit einer Frau erwähnte Broder, er hätte seinen Eltern viel Kummer bereitet, auch damit, dass er schwul sei. Ist das wieder ironisch gemeint, oder ist Broder wirklich homosexuell? --2.215.78.176 23:55, 23. Aug. 2011 (CEST)

Er kann unmöglich schwul sein, denn er trägt häufig rote Schuhe, wie der Papst ;-) --Amberg 00:14, 24. Aug. 2011 (CEST)

Und nun die ernsthafte Variante: Hier ist das Interview im Wortlaut. Broder sagt dort:

• Ich habe alles gemacht – was mir heute natürlich sehr peinlich ist –, um meine Eltern zu ärgern. Ich habe mir die Haare bis zur Hüfte wachsen lassen. Ich habe Pinup-Fotos gemacht: Meine Eltern waren entsetzt! Ich war dann nicht nur krawallig, sondern auch noch schwul. Das war für sie alles furchtbar schrecklich und sie konnten es auch überhaupt nicht verstehen.

Das verstehe ich so, dass seine Eltern aufgrund seines Verhaltens geglaubt haben, er sei schwul. --Amberg 00:36, 24. Aug. 2011 (CEST)

Oh, dann war das heute, ähm, also gestern, nur eine Konserve, eine Wiederholung? Tja, dann hat sich meine Vermutung in Rauch aufgelöst, er könne jetzt ein Coming Out gemacht haben. So recht wollte ich eh nicht daran glauben, denn er ist ja seit längerem verheiratet mit Hilde Recher und hat eine Tochter (Hanna), die mittlerweile 23 Jahre alt ist und in Konstanz studiert. --2.215.78.176 02:45, 24. Aug. 2011 (CEST)

Ja, war eine Wiederholung, siehe hier: "Erstsendung: 23.3.2010". --Amberg 18:11, 24. Aug. 2011 (CEST)

Hatte mich schon gewundert, dass man nicht auf aktuelles Geschehen Bezug nahm, wie zum Beispiel die Terroranschläge eines Anders Behring Breivik. --46.115.25.180 20:16, 24. Aug. 2011 (CEST)

Eltern als einleitendes Hauptmerkmal

Der Leidensweg der Eltern ist kein Hauptmerkmal für die einleitende Kurz-Beschreibung, es sei denn die Eltern (bzw. ihre Internierung) sind der Hauptgrund für die Bekanntheit/Relevanz der Person - was bei Broder nicht der Fall ist. Sein Werk und Aktivismus erklärt sich natürlich durch seine Familiengeschichte, deshalb sollten die Eltern in den "Werdegang" verschoben werden.

z.B.: WERDEGANG: Broders Eltern waren polnische Juden die beide die Internierung in Konzentrationslagern überlebten. 1958 kam er mit seiner Familie über Wien nach Köln, wo er... (nicht signierter Beitrag von 91.15.166.100 (Diskussion) 02:19, 10. Nov. 2011 (CET))

Zweifelhaft

Herrn Broder als "einen der bedeutendsten Journalisten ..." zu bezeichnen, verletzt die Neutralität einer Enzyklopädie, da die Meinungen durchaus geteilt sind. Es ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie, zu werten. N.B.: Dreistigkeit und Demagogie sind KEINE Kriterien für guten Journalismus. Niemals und nirgednwo.
Hella (nicht signierter Beitrag von 79.244.59.82 (Diskussion) 23:51, 4. Dez. 2011 (CET))

Genauer lesen, bitte. Da steht nicht etwa der Superlativ "bedeutendsten", da steht "bedeutenden". Und Bedeutung hat er; da kann man zu ihm stehen, wie man will. --CC 23:55, 4. Dez. 2011 (CET)

Ob Superlativ oder nicht, das spielt keine Rolle. Sofern nicht geklärt ist für wen und worin seine Bedeutung liegt, ist das irrelevant und wertend. Gleiches gilt für "umstrittensten" (Superlativ). Liebste Grüße --82.207.247.193 02:43, 10. Mär. 2012 (CET)

Stil

Das ist das erste Mal für mich, dass ich in Wiki etwas schreibe. Das aber, wie ich finde aus gutem Grund. Was ist mit "bei einem linksgerichteten Erotikblatt" gemeint? Dafür sollte es ein Beleg geben, weiter unten im Artikel wird das getan, warum nicht an der Stelle, an der dies zum ersten Mal erwähnt wird. "Broder ist ebenso als Blogger unterwegs." ist unglaublich Ugs. Das sollte mMn geändert werden. "verkappten Antisemitismus", ist das ein offizieller Begriff? Wenn dem so wäre, wüsste ich das. Ist das ein Zitat von ihm, sollte dies gekennzeichnet werden als ein solches. Wenn es einfach "nur" Ugs. sollte es raus genommen werden. "Seit 2011 ist Broder, der als einer der bedeutenden deutschen Journalisten und Meinungsmacher gilt, für Die Welt, die Welt am Sonntag und Welt Online tätig." Der Nebensatz hat keinen kausalen Zusammenhang zum Hauptsatz. Daraus sollte man 2 Sätze machen. Und wenn er der Papst von Amerika wäre, würde dies keinen Einfluss auf seine Tätigkeit als Autor ab 2011 haben. "Broder hatte Schwarzer unter anderem einen autoritären Charakter[8] unterstellt, die PorNO-Kampagne Schwarzers wiederum wandte sich auch gegen den angeblich vorhandenen Sexismus in von männlichen linken Journalisten wie Broder geprägten Magazinen." An diesem Satz stört mich einiges. Worauf bezieht sich das "wiederum"? Der Gegensatz, oder das gegenseitige Flankieren, was damit wohlmöglich herausgestellt werden soll, kommt kaum zu Geltung. Dadurch ergibt sich eine inhaltliche Schwächung. Ich finde das "geprägte Magazine" viel genau erklärt wird. Das wirkt auf mich wirklich schlecht leserlich. Ich sehe auch keinen Sinn darin, den Satz nach "unterstellt" noch weiterzuführen. Ich will jetzt nicht ganzen Text untersuchen. Ich wollte damit lediglich auf die teilweise schlechte Schreibweise hindeuten.-- 95.91.0.202 00:53, 7. Dez. 2011 (CET)

Danke für die Hinweise, --Rosenkohl 12:07, 7. Dez. 2011 (CET)

- 2012 -

Broder und die europäischen Staaten

Seit die Forderung nach bedingungsloser Unterstützung Israels in den EU-Staaten zunehmend auf peinliche Betroffenheit stößt, hat sich der Umgangston zwischen Tel Aviv/Jerusalem und den europäischen Hauptstädten geändert. Wie tief die Verachtung geworden ist, die Broder Deutschland- ich möchte den Begriff Heimatland lieber nicht gebrauchen, um Broder nicht zu kränken- und den europäischen Staaten entgegenbringt, geht gut aus einem Artikel Broders aus dem Jahr 2004 hervor. Er heißt "Die Europäer sind unser Unglück", ist auch auf Broders eigener Homepage www.henryk-broder.de unter diesem Namen zu finden, und enthält unter anderem folgende Behauptungen: 1. Die Proteste gegen die "Sicherheitsmauer" parallel zur Grenze des Westjordanlandes sind Ausdruck des wachsenden Antisemitismus. 2. Die "Endlösung der Judenfrage" ist kein deutsches Problem mehr, sondern eine gesamteuropäische Aufgabe geworden. 3. Moshe Zuckermann ist ein "jüdischer Anschleimer" und ein "Antisemit mit Hang zum Größenwahn". 4. Der ehemalige deutsche Arbeitsminister Norbert Blüm* habe auf einer Protestveranstaltung gegen die o. genannte Mauer entweder "Theo, wir fahr'n nach Lodz" oder "Wenn's Judenblut vom Messer spritzt" gesungen. 5. Europa sei "klein, feige und beschissen" und zum "Ficken zu faul". Tja, nun möchte ich wissen, ob ich das alles für wahr halten und akzeptieren muss, was der gute Herr Broder hier meint, oder ob ich doch lieber Antisemit im Broder'schen Sinne sein möchte. E. Zeh. (nicht signierter Beitrag von 94.134.0.12 (Diskussion) 14:52, 23. Jan. 2012 (CET))

Hier ein Link: [16]. Da kann sich jeder selbst ein Bild machen, was der Broder wirklich schrieb - und in welchen Zusammenhängen. --Hardenacke 15:11, 23. Jan. 2012 (CET)

Na gut, der Broder provoziert halt gerne. Tatsächlich sind die pauschalisierenden und provokativen Aussagen immer im Zusammenhang mit akuten politischen Konflikten zu sehen und sollen "die verlogene selbstgerechte Linke" aus der Reserve locken. Im Privateren macht Broder solche Aussagen stets mit Augenzwinkern, im politisch-didaktischen Bereich tritt er "robuster" auf. Im Grund geht es im um die abstrakte (bzw. spirituelle?) Bekämpfung der "wohlfeilen Lüge" in der Öffentlichkeit. Er meint es in aller Regel nicht so schlimm, wie es klingt. Am besten man begreift ihn als satirischen Künstler. -- 78.51.140.129 11:54, 22. Apr. 2012 (CEST)

Namensherkunft

Ich bin mir ziemlich sicher, dass sich sein Familienname von der heute in der Ukraine liegenden galizischen Stadt Brody ableitet. Es gibt zwar mehrere osteuropäische Orte mit dem Namen Brody, vor allem auch in Polen, aber nur diese Stadt heißt auf Jiddisch "Brod" und jemand der von dort stammt, ist somit ein Broder. Diese Information hat zwar mit seiner Person unmittelbar wenig zu tun, aber interessant ist es doch. Aschkenasische Familiennamen leiten sich ja oft von einem Ort ab (Frankfurter, Prager, Krakauer, Lemberger, Wiener, Berliner, etc.), nur hier ist es eben nicht so offensichtlich. --El bes 06:32, 24. Jan. 2012 (CET)

Das meinst Du in der Morgenstunde hoffentlich nicht ernsthaft. Das Du ne Meinung dazu hast, kein Problem, aber wenn Du hier in der Form über jüdische Namen fabulierst, solltest wenigestens den Artikel dazu gelesen haben. Berliner kommt nicht von der Stadt, sondern leitet sich vom Namen Bär ab, dem Symbol des Stammes Issachar. Wie kommst Du darauf, daß nur der Ort in der Ukraine so hieß/heißt, und nicht auch einer der 16 Orte in Polen? Weils in keinem anderen Wikiartikel steht? Bevor hier solche Legenden gepostet werden, sollte man zumindest etwas recherchieren, denn wie wir ja wissen, denken etliche Journalisten nicht, sondern schreiben nur ab, "steht ja in der Wikipedia".Oliver S.Y. 06:51, 24. Jan. 2012 (CET)

Wenn's dir zu spekulativ/unwichtig ist, dann lösch den Abschnitt von mir aus wieder. Ist ja sowieso nur eine Anekdote und wie gesagt für ihn als Person irrelevant. --El bes 07:17, 24. Jan. 2012 (CET)

Beiträge von anderen Benutzern sind ja erstmal Tabu. Falls es wirklich Brody in Galizien ist, wäre es eine Erwähnung im Artikel wert, aber das müßte durch eine Quelle referenziert werden. Und auch die Zuordnung als "polnisch-jüdische" Herkunft müßte dann wohl in KuK geändert werden, was ziemlich weit in die Biografie eingreift.Oliver S.Y. 07:24, 24. Jan. 2012 (CET)

Rechtsstaatliche Grundsätze

Die Aussage, die ich durch diesen Edit [17] wiederholt entfernt habe, ist unbelegt. Das genannte Zitat aus dem Buch enthält eine allgemeine Aussage zu rechtsstaatlichen Grundsätzen, spezifiziert diese allerdings nicht, wie in dem fraglichen Text behauptet, hinsichtlich Bindung der staatlichen Organe an die Gesetze oder der Unschuldsvermutung. Die Aussage ist damit unbelegt und hat, sofern nicht eine Sekundärquelle angegeben werden kann, im Artikel nichts zu suchen.--Pvanderloewen (Diskussion) 15:06, 16. Apr. 2012 (CEST)

Stimmt, das ist einfach eine POV-TF anhand einer Primärquelle. Dazu braucht es einen seriösen Beleg der Broders Text eben so bewertet, wie das die IP getan hat. --Otberg (Diskussion) 15:11, 16. Apr. 2012 (CEST)

Unter dieser Prämisse wäre ich sogar einverstanden. Ich bin nur überrascht, wie tiefsitzend doch Broder in euch wirkt. Und das meine ich jetzt mit großem Bedauern. --Hubertl (Diskussion) 16:16, 16. Apr. 2012 (CEST)

Gut, da fast der ganze Abschnitt dem Buch gewidmet ist, steht nun das Zitat alleine da ohne Schlussfolgerung. Das Thema Rechtsstaatlichkeit wird ja von Broder selbst in Zweifel gezogen, unter der Annahme, mündige Leser zu haben, spricht das Zitat ja für sich alleine. Oder ist der nächste Einwand der, dass es aus dem zusammenhang gerissen ist? Offengesagt würde mich das nicht wundern, wenn jetzt diese Klamotte kommt. --Hubertl (Diskussion) 16:29, 16. Apr. 2012 (CEST)

Wenn's dich glücklich macht, kann es meinetwegen so da stehen bleiben, auch wenn es in der Tat etwas zusammenhanglos daherkommt. Das Zitat ist ohnehin für das Gesamtwerk eher unbedeutend, aber vielleicht fällt mir oder dir ja noch eine Möglichkeit ein, es passender zu integrieren.-Pvanderloewen (Diskussion) 17:05, 16. Apr. 2012 (CEST)

Mir gefällt es so auch nicht, aber wenn es nur über diese Formalie geht, dann eben so. Ich habe die vorige, von mir gegenüber der eingestellten Version von der IP bereits geändert, denn ich hielt das auch nicht für neutral genug gegenüber diesem Zitat. Da aber das Zitat eingebettet ist in den Komplex der Kritik des Buches, geht es gerade noch. Allerdings bin ich weiterhin der Meinung, dass die Klarheit des Zitats auch einen Hinweis von uns selbst erlaubt, denn anders als mit dem Hinweis auf ein Infragestellen von rechtsstaatlichen Grundsätzen kann es gar nicht eingeleitet werden, dazu braucht man keine Sekundärquelle. In jedem Fall ist es so, dass gerade Leute mit diesem starken Hintergrund nicht das tun dürfen, was üblicherweise niemandem erlaubt ist, nämlich eine Form der Anleitung und Aufmunterung zu Selbstjustiz. Nichts anders einzuschätzen ist nämlich ein Verhalten von staatlichen Kräften, wenn sie sich nicht an ihre Grundlagen halten. Darüber hinaus gibt es unzählige Beispiele dafür, dass gerade solche Aussagen bei weniger gefestigten Personen als Aufforderung verstanden wird, eben rechtswidrig Dinge in die eigene Hand zu nehmen. Wahnsinnige wie Breivik, der das in seinem Manifest erwähnte, findet mit Sicherheit dadurch den geistigen Rückhalt für solche Handlungen. Es ist kein Zufall, dass er gerade den Artikel von Broder in seinem Manifest erwähnt hat. Und wenn man dieses liest wird man feststellen, dass er ständig die Unterstützung gesucht hat, die Rechtfertigung durch die Meinung anderer. Und ich glaube auch nicht - und da beziehe ich euch ein -, dass wir diese Probleme (die ja die Europäer insgesamt über Jahrhunderte erst geschaffen haben - Kolonialpolitik etc) durch solches unsinnige Zündeln einer Lösung zuführen. Es gibt Probleme - und nicht nur dieses -, dem will ich mich gar nicht verschließen, aber diese Lösungsansätzen führen zu Nichts. --Hubertl (Diskussion) 17:24, 16. Apr. 2012 (CEST)

Bitte WP:DS beachten. Weder Breivik (der im Übrigen Broder nur indirekt zitiert, und auch noch in einem völlig anderen Zusammenhang) noch die angebliche Verschuldung bestimmter Probleme durch Europäer (i.E. lediglich eine Selbstkasteiung im Stile von ahnungslosen Blindfischen à la Todenhöfer) haben etwas mit dem hier diskutierten Artikelabschnitt zu tun.--Pvanderloewen (Diskussion) 20:15, 16. Apr. 2012 (CEST)

Keine Ahnung, warum Hubertl so erkennbar aufgrund einer Avsion gegen Broder meint, Wikipedia sei dafür da, dieser seiner Meinung Ausdruck zu verleihen. Dazu ist die WP nicht da. Hierfür sind Seiten wie de.wordpress.com da; ich weiß, wovon ich rede. Und dieser Nutzer sollte sein Vorhaben aufgeben, den Artikel über Broder zu persönlichen Zwecken zu verwenden. -- Freud ^DISK Konservativ 21:57, 16. Apr. 2012 (CEST)

formulierungen

wegen dieser rücksetzung: eine recherchierende kolumne macht schon vom ausdruck keinen sinn, die pointierte polemik ist keine neutrale beschreibung. wir stellen hier dar und bewerten nicht, obs pointiert oder daneben ist. vg --emma7stern (Diskussion) 13:45, 7. Okt. 2012 (CEST)

Diese

Änderung halte ich nicht für akzeptabel. Nicht jede Äußerung, die ein Spiegel-Online-Kolumnist, hier Jakob Augstein, über umstrittene Personen veröffentlicht, muss ihren Niederschlag gleich im entsprechenden Wikipediaartikel finden. Ich bin dafür das wieder zu entfernen und erst dann einzustellen, wenn es einen Nachweis für die Broderschen Bemerkungen gibt und vor allem der relevante Zusammhang dieser Äußerungen hergestellt ist. So ist das nur ein willkommener Anlaß die Brodersprüche erneut zu präsentieren, mit dem Ziel, den Wikipedialesern zu zeigen, was für ein schlimmer Kerl dieser Broder ist. Enzyklopädie geht anders. --Schlesinger ^schreib! 16:54, 27. Nov. 2012 (CET)

der islamfeindliche blog

ach nee Hardenacke, hier geht es um die kritik von Hilde Scheidt, die sich explizit auf die islamfeindlichkeit von pi bezieht. ich werde es einfach mal ein bisschen näher an der quelle formulieren. --emma7stern (Diskussion) 22:16, 6. Dez. 2012 (CET) Ja, so ist es besser. --Hardenacke (Diskussion) 09:41, 7. Dez. 2012 (CET)

angebliches Augstein-Zitat

Alleswirdbesser hat das Zitat mit folgendem Link belegt: [18]. Mal abgesehen davon, dass ein Blog ähnlich wie Facebook eine eher schlechte Quelle ist, auch wenn er an einer guten Zeitung hängt, kommt das in Laus Blogbeitrag eben nicht vor. Kann sein, dass es irgendwo auf den 32 Kommentarseiten versteckt ist, aber ein Beleg sieht anders aus. --Feliks (Diskussion) 16:22, 12. Dez. 2012 (CET)

Was habe ich? Schau mal genau hin. Was ist das mit Dir, sanftes Stalking? Das wird ja immer dubioser mit dir Kollege. Wo ich bin, tauchst Du auf. ;)) Alleswirdbesser (Diskussion) 20:13, 4. Jan. 2013 (CET)

Ich kann es in dem Blogbeitrag auch nicht finden. Aber zum Grundsätzlichen: Meines Wissens war es bisher üblich, Blogbeiträge innerhalb von Webauftritten seriöser Medien anders zu behandeln als private Blogs und als Quellen zuzulassen. Wir würden uns sonst auch erhebliche Fesseln auferlegen, nicht zuletzt bzgl. der Nutzung von US-Medien, wo viele Kommentare und Analysen von Mitarbeitern dieser Medien inzwischen als "Blogs" innerhalb der Webauftritte dieser Medien daherkommen. --Amberg (Diskussion) 18:14, 12. Dez. 2012 (CET)

Jetzt steht es zumindest ordentlich bequellt wieder drin. Zu Blogs: Eine einheitliche Linie ist wohl nicht, aber wenn es ordentliche Quellen gibt, braucht man keine Blogs. --Feliks (Diskussion) 20:07, 12. Dez. 2012 (CET)

Ob s sinnvoll ist, dass Zitat seines Kontexts entkleidet isoliert rumstehen zu lassen? --Feliks (Diskussion) 21:00, 19. Dez. 2012 (CET)