Diskussion:Heroischer Realismus

Sowjetrealismus

menschenfreundlich und nicht nur verbal revolutionär – ernsthaft? Wenn das in der angegebenen Quelle so steht, wovon ich nicht ausgehe, dann bitte ich, das eindeutig als Zitat zu markieren. Ansonsten riecht das stark nach TF. --gropaga (Diskussion) 16:10, 9. Aug. 2016 (CEST)

Es kann hier nicht heroischer Realismus per se für die Rechte beansprucht werden! (nicht signierter Beitrag von T.Neuborn (Diskussion | Beiträge) 17:10, 12. Aug. 2016 (CEST))

Nun mal nicht ausweichen. Steht es so in der Quelle, oder steht es nicht so in der Quelle? --gropaga (Diskussion) 16:08, 16. Aug. 2016 (CEST)

Na bitte, geht doch. Nächstes Mal einfach gleich an Belegbares halten und nicht irgendeinen Mumpitz dazudichten. ;) --gropaga (Diskussion) 23:05, 16. Aug. 2016 (CEST)

Dass der HR der „Rechten“ gehört, sagt Marcuse selbst, der Kommunist war. Filinthe (Diskussion) 12:00, 25. Aug. 2016 (CEST)

Ulkiger Kronzeuge, aber er sei berücksichtigt. ^^ --gropaga (Diskussion) 12:07, 25. Aug. 2016 (CEST)

Stilrichtung?

Wenn Botho Strauß ein gegenwärtiger Repräsentant des HR' ist, soll man nicht von einer literarischen „Stilrichtung“ sprechen? Oder geht es nur um Politik? Filinthe (Diskussion) 11:34, 25. Aug. 2016 (CEST)

Strauß ist ein politischer Schriftsteller --T.Neuborn (Diskussion) 15:39, 30. Aug. 2016 (CEST)

Aber vor allem Schriftsteller, es geht also um "Kunst". Nadja Thomas spricht weder vom Sozialdarwinismus noch von der SS, deswegen wurden die Änderungen rückgängig gemacht. Der Begriff "Präfaschismus" ist umstritten, "Weimarer Zeit" ist neutraler. Heidegger gehört zur Strömung Jüngers, nicht Kriecks ("gehörte auch damals zu dieser Strömung"). Filinthe (Diskussion) 09:30, 2. Sep. 2016 (CEST)

Rolle für die SS unbekannt? Viel scheinst du vom Thema nicht zu wissen, legst dich aber mächtig ins Zeug. Woher dieser Drang? --T.Neuborn (Diskussion) 01:10, 5. Sep. 2016 (CEST)

Es geht nicht darum, besser zu wissen, sondern die WP:Belegpflicht zu erfüllen. Gruss Filinthe (Diskussion) 10:00, 5. Sep. 2016 (CEST)

Apologetik (prä)faschistischen Denkens

Es ist unerhört wie hier versucht wird, faschistisches Denken in die Literaturgeschichte einzuordnen. --T.Neuborn (Diskussion) 01:10, 5. Sep. 2016 (CEST)

Vielleicht wurde die Literaturforschung von den Faschisten infiltriert... Filinthe (Diskussion) 10:08, 5. Sep. 2016 (CEST)

Tja, zu doof, daß das "faschistische Denken" belegbar ist und die Luftschlösser, die andere hier wohl gerne sähen, leider nicht... C'est la vie, c'est la guerre. :) --gropaga (Diskussion) 09:09, 6. Sep. 2016 (CEST)

Beim heroischen Realismus handelt es sich primär um einen soldatischen Nationalismus, fortschrittsfeindlich, fatalistisch. Dies irgendwie in die Literaturgeschichte einbetten zu wollen, verfehlt die Sache. Der rechte Diskurs steht für sich. --T.Neuborn (Diskussion) 15:27, 6. Sep. 2016 (CEST)

Im Buch von Walter Hof Der Weg zum heroischen Realismus. Pessimismus und Nihilismus in der deutschen Literatur von Hamerling bis Benn handelt es sich doch um Schriftsteller. Ich zitiere (S. 240): „Die bedeutendsten Vertreter des heroischen Realismus1 sind Josef Weinheber, Ernst Jünger und Gottfried Benn. Erst bei ihnen wird im Bereich der Lyrik und der Essayistik der Versuch des Durchbruchs zu einer neuen Kategorik zum Hauptanliegen, einer Kategorik, die in dem Sinne radikal »unbürgerlich« sein will.“ Filinthe (Diskussion) 17:16, 6. Sep. 2016 (CEST)

T.Neuborn, so betroffen Dich das auch machen mag: Der "heroische Realismus" ist nun einmal ein literaturwissenschaftlicher Terminus. Wenn Dir dafür das entsprechende theoretische Besteck fehlt, ist das furchtbar schade, aber leider nicht zu ändern; als "Belege" irgendwelche Google-Books-Snippets von Werken über Musiktheorie(!) oder DDR-Tendenzwerke, die keiner Quellenkritik standhalten, in denen aber die gesuchten Wörter in der halbwegs richtigen Reihenfolge vorkommen, wird jedenfalls der Thematik nicht gerecht und fliegt hier auch weiterhin am laufenden Band hochkant wieder raus. Klagen darüber, wie furchtbar faschistisch das alles vermeintlich ist, kann man auf irgendwelchen Blogs veröffentlichen (meinethalben dann auch inklusive der völlig abstrusen Gegenüberstellung zum Sozialistischen Realismus, die Du hier vormals in der Lemma-Einleitung(!) aufgemacht hattest); bei WP sollte zumindest versucht werden, sine ira et studio zu arbeiten. --gropaga (Diskussion) 08:17, 7. Sep. 2016 (CEST)

Willkürliche Einfügungen

Laufend werden irgendwelche Brocken eingefügt, die irgendwie denn völlig unklare Begriff heroisch benutzen. Dieser Artike behandelt den heroischen Realismus. --T.Neuborn (Diskussion) 01:10, 5. Sep. 2016 (CEST)

Der Begriff ist selber unklar, die Debatte wird hier zusammengefasst. Filinthe (Diskussion) 17:18, 6. Sep. 2016 (CEST)

Edit-War

Nachdem der Benutzer T.Neuborn die Seite wegen politischer Unzuverlässigkeit hier auf VM gemeldet hat, und ich auch ihn wegen EW hier auf VM gemeldet habe, müssen wir uns einigen... Aber wie? Vielleicht hat der Benutzer Recht, keine Ahnung, das Problem liegt nur beim belegen. Die angegebene Ref. sind nicht präzis genug. Der Satz: „Der heroische Realismus postulierte die angebliche Überlegenheit der ‚arischen Rasse‘ und den Krieg als Lebensgesetz, während er zugleich alle sozialistischen und demokratischen Elemente als ‚jüdisch‘, ‚bolschewistisch‘ diskreditierte“ ist nicht von Buchheim sondern von Hubert Kolland in einem Buch zur Wagner-Rezeption. Von einer „ideologischen Grundlegung faschistischer Politik“ oder einem „Leitspruch der SS“ ist im Buch von Buchheim nicht die Rede. Diese Schock-Formulierungen sind nicht vom Autor. Der Satz: „Ein anderer heroischer Realismus ist im Sozialismus zu finden“ ist auch eine Erfindung. Das Buch Boris Röhrls „Kunsttheorie des Naturalismus und Realismus“ behandelt den „sozialistischen Realismus“ und der Begriff „heroischer Realismus“ taucht nicht vor. Dafür wird der Bezug auf „Tragizismus“ (Schicksal) hier ausreichend belegt. Filinthe (Diskussion) 16:59, 6. Sep. 2016 (CEST)

Ganz mein Reden. Nur sind unsere Standpunkte ja hinreichend klar (wie auch der sehr explizit und emotiv vorgetragene der anderen Partei; es wird hier wohl nichts ohne 3M vorankommen. Am besten von jemandem, der vom (Literatur-)Fach ist. --gropaga (Diskussion) 09:51, 7. Sep. 2016 (CEST)

Da T.Neuborn unbeschränkt gesperrt worden ist, habe ich hier nach einer Entsperrung der Seite gefragt, mal sehen. Gruss Filinthe (Diskussion) 13:08, 7. Sep. 2016 (CEST)

zuordnung heidegger

heidegger ist unter nationalsozialismus zu behandeln. wer nennt ihn unter neokonservative? --Postpone Posener (Diskussion) 00:08, 16. Sep. 2016 (CEST)

Walter Hof (S. 224) behandelt Heidegger im Kapitel "Konservative Revolution". Es geht um Sein und Zeit 1927, als Heidegger noch kein Anhänger der NSDAP sondern der "freideutschen Jugend" (so Richard Wolin im Artikel) war. Bäumler war 1931 auch kein Parteimitglied, aber seine Theorie war rassistisch. Werner Best war anfangs nur "völkisch", zwar schon 1930 Parteimitglied, aber aus Opportunismus. Die Zuordnung ist also kompliziert, das stimmt. Filinthe (Diskussion) 07:37, 17. Sep. 2016 (CEST)

der heidegger ab 1933 kann aber nicht mehr unter neokonservatismus behandelt werden. das könnte er vielleicht bei einer anderen person. heidegger hat sich aber dem nationalsozialismus zugewandt --Postpone Posener (Diskussion) 14:50, 17. Sep. 2016 (CEST)

Hof bezeichnet ihn als „Philosoph der konservativen Revolution“ bzw. des Neokonservatismus, nicht des Nationalsozialismus. Filinthe (Diskussion) 19:50, 17. Sep. 2016 (CEST) Siehe auch Siegfried Horst Lehnigk: Eine deutsche Katastrophe: 1933 - 1940, S. 39: „In seiner politischen Mentalität kann man ihn den konservativen Nationalisten zurechnen. (...) Die Weimarer Republik war für ihn eine Aberration, ein widerwärtiges Konstrukt, das intellektuellem Räsonieren und dem Liberalismus Tür und Tor öffnete. Für eine Weile marschierte Heidegger in Hitlers Bewegung, und er sah Möglichkeiten für die Zukunft in ihr. (...) Wie viele seiner intellektuellen Zeitgenossen war Heidegger ein Möchtegern- Nazi, jedoch einer, der sich unter Nazismus etwas anderes vorstellte als der harte politische Kern dieser Bewegung. Das war ziemlich natürlich, denn Heideggers Philosophie passte in keiner Weise in die Philosophie des nationalsozialistischen Systems.“ Filinthe (Diskussion) 02:46, 12. Mai 2017 (CEST)

Zur „Verherrlichung“

Werter Gropaga, es war nicht meine Absicht, dem Historiker „Verherrlichung“ zu unterstellen - das Zitat, dass sich in der Waffen-SS auch Heroismus gezeigt habe, gehört m.E. doch zunächst einmal ordentlich dokumentiert, dann auch textkritisch eingeordnet, damit es nicht als Verherrlichung der Waffen-SS missverstanden werden kann. Da Du ja offenbar die Ausgabe von Buchheim vorliegen hast, bitte ich Dich, das nachzuholen, mit der entsprechenden Seitenzahl, denn die jetzige Seitenangabe, 231-246, kann für den einen Satz kaum gültig sein.

Ich habe hunderte solcher Ungenauigkeiten des betreffenden Mitarbeiters auf der Seite Martin Heidegger und der Nationalsozialismus korrigiert, schließlich wurden ihm wegen Quellenverfälschung die Sichter-Rechte aberkannt. KarlV hat eine Liste der abzuarbeitenden Seiten dazu erstellt, hier: Liste der zu überprüfenden Edits.--BaneshN. (Diskussion) 13:20, 27. Jan. 2018 (CET)

Das Zitat ist auf Seite 242, ich würde es trotzdem gern etwas ausführlicher haben, so ist es doch arg missverständlich.--BaneshN. (Diskussion) 13:35, 27. Jan. 2018 (CET)

Auch nach der Revision bleibe ich bei der Meinung, dass die Aussage, der Heroismus habe sich „echt“ in der kämpfenden Truppe der Waffen-SS entfaltet - in missverständlicher Weise aus einer umfangreichen Studie herausgesucht - nicht isoliert in diesem Artikel stehen muss - und nicht so hier stehen bleiben sollte. Ich würde das Zitat deshalb gerne wieder herausnehmen - oder durch andere Meinungen in der Weise gewichten, dass die enzyklopädische Meinungsvielfalt dazu abgebildet ist. Wenn es hier keine weiteren Stimmen dazu gibt, werde ich das zum Anlass nehmen, das Thema echter Heroismus in der Waffen-SS? im weiteren Rahmen einer dritten Meinung zu erörtern.--BaneshN. (Diskussion) 15:55, 27. Jan. 2018 (CET)

Letzteres scheint mir doch die sinnvollste Vorgehensweise zu sein. Mir liegt das fragliche Buch zugegebenermaßen auch nicht vor, aber ein strittiges Zitat erstmal "prophylaktisch" zu tilgen, weil irgendein hypothetischer Leser es möglicherweise mißverstehen könnte, um sich dann irgendwann anders an die Klärung des tatsächlichen Quellenhintergrunds zu machen, kann ja nicht die Lösung sein. Ich bin mir ziemlich sicher, daß – überspitzt gesagt – eine generelle Löschung aller "herausgesuchten" Zitate (in aller Regel bei Google Books oder Google Scholar) ohne angemessene Berücksichtigung des jeweiligen Hintergrunds zahllose WP-Artikel verkrüppeln würde. --gropaga (Diskussion) 16:26, 27. Jan. 2018 (CET)

Geradezu „prophylaktisch“ war die Tilgung ja nun nicht: Die Waffen-SS als „echt heroisch“ zu bewerten, ist derart zweifelhaft, dass weder der Hinweis auf die Reputation des Verfassers dieser Aussage noch jener auf hypothetische Leser so ganz gute Argumente dafür sind, das Zitat drin zu lassen. Wenn es entsprechend gewichtet wird, habe ich ja nichts dagegen, dass auch diese Meinung zu Wort kommt, aber schon die „kämpfende Truppe“ ist auch für Teile der Waffen-SS eine umstrittene Bezeichnung. Ich werde jetzt mal auf der Disk der Seite Waffen-SS auf diese Diskussion hier aufmerksam machen, vielleicht haben die Fachleute dort ja sofort die entsprechende Literatur und eine angemesse Einordnung des Buchheim-Zitates zur Hand. Das Zitat von Buchheim geht übrigens so weiter: „Die bare Leistungsmentalität aber, die weder nach der Wahrheit fragt, noch sich für Ethik interessiert, sondern den Ehrgeiz hat, alles möglich zu machen, ob es um eine gute oder eine schlechte, um eine wichtige oder eine unwichtige Sache geht, sie war nicht nur ein Spezifikum der SS, sondern sie ist ein Spezifikum unserer Zeit." Damals so wie heute, also. Auch diese Deutung ist meines Erachtens nicht dazu geeignet, als Beispiel für wissenschaftliche Objektivität zu gelten, und auf der Seite zur Waffen-SS wird Buchheim auch nur zweimal zu Faktischem zitiert, wo er offenbar seine Stärken hat. Aber sehen wir, ob hier jemand hilfreich sein kann.

Frage zur Waffen-SS:

Wie ist die umseitig zitierte Deutung von Hans Buchheim, der Heroismus mag “auch in der kämpfenden Truppe der Waffen-SS sich echt entfaltet“ haben zu bewerten: ist es eine gängige, seriöse und merhheitsfähige Meinung oder eine Minderheitsmeinung - wurde sie von anderen Forschern kommentiert - oder haben sich andere Forscher zum „Heroismus“ in der Waffen-SS geäußert? Ich bitte die Experten sehr darum, sich dazu zu äußern. Danke. --BaneshN. (Diskussion) 16:49, 27. Jan. 2018 (CET)

Wenn das „Offiziöse“ in der Infozeile des revertierten Edits Buchheims Mitarbeit beim ehemaligen NSDAP-Mitglied und Angestellten des NS-Außenministeriums, Kiesinger, meint, dann lässt sich das hier wohl kaum als Argument für die repräsentative Bedeutung seiner Aussage zur Heldenhaftigkeit der Waffen-SS verwenden, von dem peinlich-oberlehrenhaften Ton dort einmal abgesehen. Der Historiker Jochen Lehnhardt ist dagegen Mitarbeiter der Gedenkstätte Yad Vashem in Jerusalem und kommt zu dem Ergebnis, dass „schon allgemein der heroische Mythos“ mit dem Überfall auf die Sowjetunion zunahm, speziell in der Waffen-SS und dass es sich dabei also um NS-Propaganda handelt:

Jochen Lehnhardt, Die Waffen-SS: Geburt einer Legende: Himmlers Krieger in der NS-Propaganda, Paderborn, 2017 S. 381:

„Insbesondere aber im Krieg gegen die Sowjetunion, als schon allgemein der heroische Mythos in der NS-Propaganda seine größte Bedeutung erreichte, wurden Kampf und Taten der Waffen-SS im Laufe der Zeit in immer ausufernderer Form als heldenhaft bezeichnet. In der SK etwa wurde ein Bericht über den Einsatz der SS-Division 'TK' im Kessel von Demsjansk schon als 'Heldenkampf einer SS-Division' überschrieben, in einem anderen Artikel der SS-Hauszeitung hieß es: 'Es ist der stumme Mythos des Heldischen, der ihre verstaubten Wege mit der Gloriole des Heldischen (sic) übergoldet'.“

Lars-Broder Keil und Sven Felix Kellerhoff ordnen die Formulierung “heldenhafte Kampf von Wehrmacht und Waffen-SS“ heute Neonazis und Antisemiten zu:

Lars-Broder Keil, Sven Felix Kellerhoff, Deutsche Legenden: Vom 'Dolchstoß' und anderen Mythen der Geschichte, S. 171

Interessant - sehr interessant - ist es auch, dass der ehemalige NPD-Vorsitzende Udo Voigt im Zusammenhang mit Aussagen zur Heldenhaftigkeit der Waffen-SS wegen Volksverhetzung angeklagt wurde: NPD-Mann wegen Volksverhetzung vor Gericht. Vielleicht interessiert das den obigen Benutzer. Ein Blick in dessen Edits genügt, um sich von einer ganz exzessiven Revertierungspraxis zu überzeugen. Das werden wir im Auge behalten und ggf. anderweitig thematisieren.

Die oben von mir zitierten Wertungen nebst Literatur genügen, um die Aussagen zur Waffen-SS hier in repräsentativer Weise zu überarbeiten. Der Text im Kasten also statt des jetzigen Satzes: „Der Heroismus 'diente dabei als Vehikel und Verbrämung, mag er auch in der kämpfenden Truppe der Waffen-SS sich echt entfaltet' haben:“

Dabei diente der Heroismus „als Vehikel und Verbrämung“, der „heroische Mythos“ wurde zu einer Konzeption der NS-Propaganda und erreichte „im Krieg gegen die Sowjetunion seine größte Bedeutung“. Während H. Buchheim äußerte, dass der Heroismus “auch in der kämpfenden Truppe der Waffen SS sich echt entfaltet“ haben mag, verwies L. Lehnhardt darauf, dass diese Wertung in Berichten von SS-Zeitungen verbreitet wurde. L.-B. Keil und S. F. Kellerhoff rechnen die Formulierung des heldenhaften Kampfes von Wehrmacht und Waffen-SS heute Neonazis und Antisemiten zu.

--BaneshN. (Diskussion) 12:42, 29. Jan. 2018 (CET)

Sehr guter und unmissverständlicher Vorschlag. Bitte umsetzen!--KarlV 13:05, 29. Jan. 2018 (CET)

Ich möchte natürlich kein Spielverderber sein, aber mir schien dann doch schon Buchheims Anstellung am Institut für Zeitgeschichte sowie die Kuratoriumstätigkeit für die RLP-Landeszentrale für politische Bildung hinreichend offiziös. Nichts für ungut. Da findet sich bei ausreichend Freizeit und Engagement sicherlich auch noch jemand, der mal irgendwas mit der NSDAP zu tun hatte. ^^ Udo Voigt und seine Prozesse interessieren mich allerdings herzlich wenig, ebensowenig wie was irgend jemand "im Auge behalten und ggf. anderweitig thematisieren" möchte – was im übrigen als Drohung ganz schön billig formuliert ist, da ist ganz sicher noch Luft nach oben. Wenn wir aber schon bei so umfassender und sicherlich mühevoll zusammengesuchter Quellenkritik sind, möchte ich dann doch die erweiterte Frage in den Raum stellen, was die Abschnitte über "SS und Waffen-SS", in dem die Formulierung "heroischer Realismus" nur in einem Langzitat des fraglichen Buchheim vorkommt, sowie "Kurt Eggers", wo sich die Formulierung nur in einem Zitat des unstrittigen Rechtsextremisten Hatzenbichler (Eggers quasi untergeschoben) findet, spätestens nach Entfernung oder Ersetzung der betreffenden Passagen überhaupt noch mit dem Lemma zu tun haben – mal ganz abgesehen vom Schlußabsatz des "SS und Waffen-SS"-Abschnitts bzgl. Herzinger, der dort zweifellos deplaziert ist. --gropaga (Diskussion) 13:36, 29. Jan. 2018 (CET)

Wenn jemand so regelmäßig die Beiträge anderer zurücksetzt, ohne das auf der Disk zu erörtern, ist das eine Praxis, die m. E. näher betrachtet und ggf. von einem Admin bewertet gehört - das ist keine Drohung, sondern die Ankündigung, dass ich mir die Revertierungen künftig näher ansehen werde. Im Vergleich zur Quellenkritik, die ich auf der anderen Seite (MH & NS) übe, ist dieses hier eine ganz nette Abwechslung, da kann von Mühe noch lange keine Rede sein. Zum Thema: Ich habe den Absatz zur Waffen-SS nicht auf die Seite „Heroischer Realismus“ gesetzt, und wenn er hier erörtert werden soll, dann sicher nicht nur mit der Stimme von Buchheim. Dass die NS-Propaganda die Konzeption des „Heroismus“ für ihre Zwecke missbrauchte und sich Neonazis und Geschichtsrevisionisten dessen noch heute bedienen, habe ich gerade belegt - ich sehe nicht, dass die Konsequenz sein muss, den Absatz jetzt zu streichen: vielmehr kann darauf hingewiesen werden, dass auch die Waffen-SS die Konzeption des Heroismus für ihre Taten missbrauchte. Das eingerückte Zitat von Buchheim sollte m. E. etwas gekürzt werden. Den Absatz ganz zu streichen, würde ich für eine Notlösung halten, und ich sehe nicht, warum sie angesagt ist. Der Abschnitt kann knapp gehalten sein. --BaneshN. (Diskussion) 13:53, 29. Jan. 2018 (CET)

Sehe ich genauso. MfG--KarlV 14:56, 29. Jan. 2018 (CET)

Meinethalben, auch wenn ich nach wie vor der Meinung bin, daß "Heroismus" und "heroischer Realismus" nicht einfach so in eins gesetzt werden sollten (darauf will ich ja hinaus – nach dem momentanen Sachstand ist die Verbindung einzig durch Buchheim bzw. Hatzenbichler gegeben). Meine Frage nach dem Herzinger-Absatz über Heidegger, Jünger und Wolf scheint mir allerdings noch offen zu sein. --gropaga (Diskussion) 15:16, 29. Jan. 2018 (CET)

Das Herzinger-Zitat hat natürlich nichts in dem Unterkapitel zur SS zu suchen. Der Titel dieses Unterkapitels ließe sich auch etwas allgemeiner fassen, z. B. einfach : „Zur NS-Propaganda“ - denn auch im RSHA wurde der Begriff in der Kombination beider Termini verwendet:

Christian Ritz, Schreibtischtäter vor Gericht, Paderborn, 2012, S. 39: „Dies gilt auch für die sicherheitspolizeiliche Funktionselite. (...) Verdichtet im Begriff eines 'heroischen Realismus' steht die von einer absolut gesetzten Idee definierte Sache im Vordergrund.“

Es fehlt auch z. B. Eduard Spranger, der den Begriff 1933 im Sinn einer nationalsozialistischen Exegese von Goethes Faust verwendete. Hatzenbichler als einziger Kommentar zu Kurt Eggers ist schwer akzeptabel, ja. Ich sehe zu, dass ich zu alledem im Verlauf dieser Woche noch einen umfassenderen Vorschlag ausarbeite. --BaneshN. (Diskussion) 15:50, 29. Jan. 2018 (CET)

Da ich im Moment nicht dazu komme, diese Seite zu bearbeiten, habe ich den Kastenvorschlag umgesetzt und den Herzinger-Abschnitt vorerst im Unterkapitel zu Heidegger untergebracht. Ich habe schon einiges vorbereitet und werde mich wieder dieser Seite widmen, wenn ich Zeit habe. --BaneshN. (Diskussion) 09:57, 20. Feb. 2018 (CET)

Sieht gut aus, danke! --gropaga (Diskussion) 10:10, 20. Feb. 2018 (CET)

Antirationales Geschwurbel

Da haben sich die Freunde des Tragizismus gefunden. Hier fehlt es an jegliche Historisierung und Kritik. Der Heroische Realismus ist eben nicht nur ein ästhetisches Phänomen wie die Vereinigung der Bürgerlichen Moral mit dem Tragischen in Schillers Werken, sondern es werden spätbürgerliche Schreckens- und Allmachtsphantasien transportiert. Auch Wilhelm Marr gebraucht den Tragizismus, wenn er sich als Antisemit im Kampf gegen die Übermacht der Juden stilisiert. Das kommt hier aber nicht vor. Vielmehr erfreut man sich an der Kälte. Egal, aber der Kopf sollte dabei nicht unterkühlen.--Uhrmacher123 (Diskussion) 22:23, 12. Aug. 2018 (CEST)

Redaktion der Seite, Einleitung

Nachdem wir die erste Runde der Gesamtredaktion der anderen von F. jahrelang bearbeiteten Seite beendet haben, kann ich mich im Laufe der Zeit etwas eingehender dieser widmen. Wie auf diversen anderen von ihm bearbeiteten Seiten, zeigen sich auch hier die zwielichtigen Methoden von Filinthe - es hat über ein Jahr gebraucht, um das Ärgste davon zu beseitigen.

Mir scheint darum, dass auch hier eine umfassendere Redaktion nötig ist. Deswegen fange ich von oben an, mit der Einleitung. Quellenverzerrung gehört zum Repertoire von Filinthe, u. a. deswegen wurden ihm, wie gesagt, die Sichterrechte entzogen. So hier in der ersten Aussage: der „heroische Realismus“ sei „Tragizismus“, mit Verweis auf N. Thomas, S. 130. Da heißt es: „Daher auch die Bezüge des Terminus 'Heroischer Realismus' zu Termini wie 'Tragizismus'...“ Also „Bezüge“. Und zwar über die Deutung der Hingabe zum Schicksal, Amor fati, bei Nietzsche. Für eine Gleichsetzung beider Begriffe ist N. Thomas nicht die Quelle. Bei J. M. Demske kommt, soweit ich sehe, weder der Begriff heroischer Realismus noch Tragizismus vor. Es gibt auch keinen guten Grund, beide Begriffe gleichzusetzen, vielmehr spricht einiges dagegen. „Bezüge“ gibt es zwischen unzähligen Begriffen, ohne dass sie deshalb alle gleichzusetzen sind.

Die Aussage: „Gegenwärtiger Repräsentant ist Botho Strauß“ ist nicht viel besser. Es heißt bei N. Thomas, S. 125 (denn auf den Seiten 126 ff., die hier angegeben werden, ist von Botho Strauß nicht die Rede): „Anhand der Denkfigur des Heroischen Realismus (...) soll ein weiterer leitmotivischer Zusammenhang gezogen werden.“ Das als Ankündigung des dort Folgenden, ein „Zusammenhang“ mit Motiven im Werk von Botho Strauß. Von diesem „leitmotivischen Zusammenhang“ bei N. Thomas zur Aussage zu kommen, sie habe ihn als „heutigen Repräsentanten des Heroischen Realismus“ bezeichnet, ist unhaltbar, und hier dient die genannte und bekannte Quellenverzerrung dazu, die sehr zweifelhafte und von einem NSDAP-Mitglied und SS-Mann geprägte Konzeption - der zudem als „Theoretiker, Organisator und Personalchef der Gestapo“ gilt (Intro der WP-Seite Werner Best mit Anm. 1) - durch das Ansehen des heutigen Dramatikers Botho Strauß gleich im Intro als eine zwar durch die NS-Zeit umstrittene, aber doch inzwischen akzeptable literarische Richtung darzustellen. Wie hieß es oben? „Es geht nicht darum, besser zu wissen, sondern die WP:Belegpflicht zu erfüllen. Gruss Filinthe (Diskussion) 10:00, 5. Sep. 2016 (CEST)“ Der hat's gerade nötig. Solange kein solider Forscher belegt wird, der Botho Strauß als heutigen Repräsentanten des Heroischen Realismus bezeichnet, muss der Satz als intentionale TF gestrichen werden.

Es ist auch nur durch eine solche verständlich, warum vermieden wird, die Urheberschaft des Begriffes im Intro mitzuteilen - wie es ganz selbstverständlich in vergleichbaren Fällen geschieht, z. B. Amor fati, Ding an sich, Futurismus - hier aber nicht. Hier heißt es unter „Werner Best“ stattdessen geradezu linkisch: der Begriff „scheint 1930 vom Juristen Werner Best (...) erstmals gebraucht worden zu sein“. Wieso „scheint“?

Henning Ottmann, Geschichte des politischen Denkens: das 20. Jahrhundert. Der Totalitarismus und seine Überwindung, Stuttgart, Weimar, 2010, S. 188: „Der Begriff 'heroische Realismus' stammt von Werner Best, der ihn in dem von Jünger editierten Sammelband Krieg und Krieger (1930) erstmals verwendet. Neben Jünger hat ihn auch Alfred Baeumler aufgegriffen und zum Leitmotiv seiner Nietzsche-Deutung (1931) gemacht. Allerdings fehlt ihm, was für den 'Übermenschen konstitutiv ist: Autonomie und Individualität“; N. Thomas, Der Aufstand gegen die sekundäre Welt, S. 126, Anm. 224: „Der Begriff wurde 1930 von Werner Best (...) geprägt“; Volker Weiß, Moderne Antimoderne, S. 465, Anm. 164: „Der Begriff des 'Heroischen Realismus' geht Mohler zufolge auf diesen Text Bests zurück“, m. Verw. auf A. Mohler, 1999, S. 125; s. auch Horst Seferens, Ernst Jüngers (allzu) williger Vollstrecker. Der SS-Intellektuelle Werner Best und die Doktrin des 'heroischen Realismus' in: Weimarer Beiträge. Zeitschrift für Literaturwissenschaft, Ästhetik und Kulturwissenschaften 47/4 (2001), 594–615.

Da können wir dann schon mal zur enzyklopädischen Stilrichtung der Klarheit greifen.

Ich schlage deshalb folgende Einleitung vor und hoffe, dass wir hier in den nächsten Wochen (oder so) sachlich diskutieren können. In der Einleitung sollten sich keine Fn befinden, da sie nur zusammenfasst, was im Text belegt ist, so dass sich diese hier bitte als provisorische Anmerkungen verstehen, die wir dann wieder herausnehmen können, wenn die Seite bearbeitet ist.

Einleitung

Der heroische Realismus ist ein Begriff, der von dem Juristen Werner Best (NSDAP) und dem Schriftsteller Ernst Jünger im Jahr 1930 geprägt wurde und ebenso eine Stilrichtung der deutschen Literatur der Zwischenkriegszeit wie auch das Leitmotiv einer Haltung und Weltanschauung bezeichnet. Als seine Merkmale gelten eine mit Pessimismus, Nihilismus und Nationalismus verbundene Opferhaltung, die sich häufig durch das Motiv des „Aushaltens auf verlornem Posten“ zeigt. Der Begriff meint das heroisch-hinnehmende Einverständnis mit dem Bestehenden, gleichwohl auch einen „Selbstgewinn durch Selbstverlust“, indem der Mensch zum Träger des Schicksals wird. Als solcher ist der „heroische Realismus“ eine Konzeption der „konservativen Revolution“. Wegen seiner ideologischen Verwendung im Nationalsozialismus ist seine moralisch-politische Bewertung umstritten.

--BaneshN. (Diskussion) 11:09, 12. Feb. 2018 (CET)

Gute Arbeit! Findet meine Zustimmung! --KarlV 17:11, 20. Feb. 2018 (CET)

Einleitung WP:TF

Guten Tag, anbei kopiere ich eine Diskussion aus meiner Diskussionsseite hierer:--KarlV 09:15, 22. Mär. 2019 (CET)

---Anfang Kopie---

Hallo KarlV, Du hast im Artikel eine Aussage entfernt, weil sie Deiner Angabe zufolge nicht durch den Einzelnachweis belegt sei. Scheint Dir der Aufwand gerechtfertigt, mir die Seite 240 des Werkes. als Foto zuzuschicken, nur um mal einen Blick darauf werfen zu können? Das wäre echt eine Bearbeitungsleistung! Ich denke, bis dahin kann der Satz erst einmal drin bleiben. Er steht dort ja schon seit über einem Jahr unbeanstandet. Danke. --Tommes ^✉ 22:33, 20. Mär. 2019 (CET)

---Ende Kopie---

Es geht hier um folgenden Edit und die Darstellung: „Als seine Merkmale gelten eine mit Pessimismus, Nihilismus und Nationalismus verbundene Opferhaltung, die sich häufig durch das Motiv des „Aushaltens auf verlorenem Posten“ zeigt. (Quelle: Walter Hof: Der Weg zum heroischen Realismus. Pessimismus und Nihilismus in der deutschen Literatur von Hamerling bis Benn, Bebenhausen 1974, S. 240.“

Wie Benutzer @BaneshN.: weiter oben bereits ausführte, wurden dem Benutzer Filinthe die Sichterrechte entzogen, weil er mit Theoriefindung, Quellenfälschung und anderen Manipulationen arbeitete. Den Satz hat er in die Einleitung eingepflegt. Ich lösche den gleich wieder und wie folgt die Begründung:

1. Sucht man in der Literatur nach einer weiteren (oder weiteren) Quellen, die von „Merkmalen“ des Heroischen Realismus sprechen, wird man nicht fündig.
2. Ich war in der Bibliothek und habe mir die Seite 240 des angegebene Einzelbelegs angeschaut. Da wird zwar über Heroischen Realismus gesprochen, jedoch nicht über angebliche drei Merkmale, die mit einer „Opferhaltung“ gekoppelt sein sollen. Auf dieser Seite behandelt Werner Hof den Heroischen Realismus als Ausdruck einer ästhetisch-existentiellen Lebensorientierung. Mit anderen Worten, das Dargestellte ist mit dem Einzelbeleg nicht gedeckt. Der Einzelbeleg war eine Erfindung von Benutzer Filinthe. Die Aussage erfüllt die Kriterien von Theoriefindung und Quellenfälschung.
3. Nein - ich habe mir keine Fotokopie gemacht. Das mache ich nicht automatisch, wenn ich Literaturstellen in der Bibliothek gegenprüfe. Du kannst aber gerne selbst in die Bibliothek gehen, und Dich selbst davon überzeugen.
4. Andere Sekundärquellen kritisieren übrigens Werner Hof und diese Arbeit, auch in Bezug auf Seite 240, er hätte nicht gezeigt, was heroischer Realismus eigentlich bedeuten würde.
5. Das Argument, der Satz sei seit einem Jahr in der Einleitung, bedeutet nichts. Es gibt in Wikipedia sogar Fake-Artikel die mehrere Jahre unentdeckt blieben. Satz bleibt draußen aufgrund Theoriefindung. Grüße --KarlV 09:15, 22. Mär. 2019 (CET)

+1 - ich meine auch, es ist wohl besser, den Satz herauszunehmen. Wenn KarlV sagt, dass er bei Hof nicht zu finden ist, dann ist das schon hinreichend als Argument. Nun ist Hof aber auch eine recht überholte Quelle, nicht mehr der aktuelle Stand der Forschung, wie von WP: Belege gefordert. Insbesondere auch das hier unter Punkt 1 gelistete Argument ist ebenfalls entscheidend, weil der "Heroische Realismus" ja offenbar eine äußerst vage Konzeption war. Das müsste dann schon alles mal mit neuer Literatur im Lauftext dargelegt werden, um in der Einleitung erwähnt werden zu können.--BaneshN. (Diskussion) 18:19, 22. Mär. 2019 (CET)

Ideengeschichte

Ich weiß nicht, ob es nur mir so ergeht, aber einen Artikel zu erstellen, der dann als Kapitelüberschrift „Ideengeschichte“ schreibt, schreit nach WP:TF. In Grunde genommen könnte man das Lemma auf den Begriff selbst und deren „Erfinder“ reduzieren. Meinungen dazu? --KarlV 12:55, 3. Mai 2019 (CEST)

Ich habe die "Ideengeschichte" jetzt erstmal einfach rausgenommen. Welche "Reduktion" dir da vorschwebt, ist etwas neblig.--BaneshN. (Diskussion) 17:54, 3. Mai 2019 (CEST)

Ernst Krieck

Ich werde demnächst den ganzen Abschnitt Ernst Krieck löschen. Gründe:

1. Das Lemma heißt „heroischer Realismus“ und nicht „heroisch-völkischer Realismus“.
2. Während der Begriff „heroischer Realismus“ belegbar in Werner Best sein Wortschöpfer und in Ernst Jünger seinen Popularisierer hat, wird der Begriff „heroisch-völkischer Realismus“ in der Literatur nicht als „Weiterentwicklung“ des „heroischen Realismus“ beschrieben oder in dessen direkte Rezeptionslinie gestellt.
3. Wortschöpfer von „heroisch-völkischer Realismus“ ist Herbert Marcuse 1934. Zitat: „Wir bezeichnen im folgenden terminologisch als »heroisch-völkischen Realismus« das Ganze der Geschichts- und Gesellschaftsauffassung, die der total-autoritäre Staat sich zuordnet. Auch wo wir von »totalitärer Staatsauffassung« sprechen, ist nicht nur die eigentliche Staatslehre gemeint, sondern die von diesem Staate in Anspruch genommene »Weltanschauung«.“
4. Herbert Marcuse bezieht sich bei der Wortschöpfung hauptsächlich auf Moeller von den Bruck und seinen Weggefärten Ernst Krieck. Nicht auf Best und Jünger.
5. Auch wenn der Abschnitt interessant ist, ist er inhaltlich Lemmafremd und zu löschen.

Ich warte aber sehr gerne auf kompetente sachliche Gegenrede.--KarlV 12:07, 14. Mai 2019 (CEST)

PS: @BaneshN.: @Gropaga: - Ich habe die Einleitung mal eingestampft und auf das Wesentliche reduziert. Ich hoffe, es findet Eure Zustimmung. Die beiden letzten Abschnitte bearbeite ich noch. Es fehlt bei SS beispielsweise der Bezug zum HR.--KarlV 14:00, 14. Mai 2019 (CEST)

Solange Best als (meinetwegen auch Mit-)Begründer des Begriffs geprägt wird und nicht ad nauseam das Halbwissen bzgl. Jünger als allein Seligmachendem perpetuiert wird, bin ich mit so ziemlich jeder Detailformulierung einverstanden. ^^ --gropaga (Diskussion) 14:39, 14. Mai 2019 (CEST)

* "genannt" statt "geprägt"

Den Passus bei Morat habe ich gerade mal nachgeschlagen, da sagt er tatsächlich etwas anderes, die Verwendung des Zitats scheint mir filinthisch zu sein. Aber der Hinweis auf die Miskreditierung durch die Verwendung der Konzeption im Nationalsozialismus könnte m.E. auch bleiben - nein? Wie immer, ich glaube, you're doing a good job here, ich vertraue Dir da ganz und melde mich, wenn ich Einsprüche haben sollte. Grüße--BaneshN. (Diskussion) 14:51, 14. Mai 2019 (CEST)

PS: Wenn der Grund für die Streichung in der Einleitung der Unterschied zum "heroisch-völkischen" Realismus ist, sollte diese Variante aber irgendwo erwähnt werden - wäre nicht doch ein Unterkapitel hier dazu angebracht? Statt "Krieck", aber mit entsprechendem Verweis? Eine eigene Seite für Heroisch-völkischen Realismus scheint mir etwas überzogen zu sein.--BaneshN. (Diskussion) 14:55, 14. Mai 2019 (CEST)

Muß gestehen, daß ich den Teil oberhalb des Postscriptums erst jetzt gelesen habe... @KarlV:, auch wenn wir uns hier bei WP ansonsten in aller Regel frontal entgegenstehen, bin ich von Deiner hiesigen Recherche- und Bearbeitungsleistung sehr angetan und hoffe, daß das auch außerhalb dieser Plattform ein wenig zur Begriffsklärung und der Reduzierung sinnfreien Wortgeklingels beitragen mag. Chapeau! --gropaga (Diskussion) 14:58, 14. Mai 2019 (CEST)

Danke für die Blumen. Ich bin der Meinung, dass die Diskussion mit anderen Meinungen wichtig ist, auch wenn sie „frontal entgegenstehen“. Ich bin da auch ergebnisoffen und gehe nie davon aus, dass ich recht habe. Der Filinthe hat - nicht nur hier - Versatzstücke aus Literatur genommen, gewürfelt und neu zusammengesetzt. Eine sprachliche Barriere scheint ebenfalls vorzuliegen. Den Schaden zu beheben, dass ist nicht einfach. Ich gehe daher Satz für Satz vor und schaue in alle Belegstellen hinein. Das ist mühsam und kostet viel Zeit, aber was solls. Ist ein schöner Zeitvertreib.--KarlV 15:09, 14. Mai 2019 (CEST)

@BaneshN.:, wenn, dann verdient „heroisch-völkischer Realismus“ ein eigenes Lemma. Die Literatur bezieht sich stets auf Marcuse. —KarlV 18:31, 14. Mai 2019 (CEST)

Sozialistische Länder

Ich versuche das Lemma wirklich auf den Begriff selbst zu reduzieren, auf Entstehung, Verwendung und Rezeption. Flinithe hat hier einiges eingebracht, was eigentlich Lemmafremd ist - abgesehen von seinem WP:TF. So auch wie folgt:

Der Abschnitt Sozialistische Länder sollte auch gelöscht werden. Ich fand keine Literatur, die einen "Sozialistischen Realismus" aus dem "heroischen Realismus" von Best/Jünger ableiten. Daher ist der Abschnitt eigentlich Theoriefindung. Auch bezieht sich Filinthe hier auf nur eine Literaturstelle, die meiner Meinung nach von ihm auch nicht richtig verstanden wurde.

Meinungen?--KarlV 16:34, 14. Mai 2019 (CEST)

Ja, Abschnitt sollte weg, ist eine ziemlich phantasievolle Ableitung aus der einzigen Quelle, also Theoriefindung. --Jürgen Oetting (Diskussion) 17:42, 14. Mai 2019 (CEST)

Überarbeitung

@BaneshN.:, @Gropaga:, @Jürgen Oetting:, @Tommes:, @Gustav von Aschenbach:. Hallo Kollegen, ich bin mit der gründlichen Überarbeitung des Artikels fertig. Leider war hier die mühevolle Überprüfung des Gesamttextes, die Überprüfung aller Einzelbelege und der Abgleich von Text und Einzelbeleg nötig. In der Gesamtschau sind mir folgende gravierenden Fehler aufgefallen:

1. Inhaltliche Fehlinterpretationen von Einzelbelegen (vielleicht durch Sprachbarriere bedingt).
2. Falsche Wiedergabe von bzw. Eigeninterpretation von Literaturstellen.
3. Theoriefindung durch Herauspickung und neue Zusammenstellung von Literaturstellen, die formal nichts miteinander zu tun haben (als Folge auch WP:OR).
4. Viele Zitate aus Literaturstellen, die nicht kenntlich gemacht wurden. Dafür wurde das Zitierte als eigene Darstellung verkauft und anstatt die Sekundärquelle anzugeben, die Primärquelle, die als Fußnote in der Sekundärquelle angegeben wird, in den Artikel eingepflegt.

Da ich nach dieser Arbeit wahrscheinlich betriebsblind geworden bin, bitte ich Euch mal über den gesamten Text zu gehen (Schlüssigkeit, inhaltlich, formell, Grammatik und Rechtschreibung, etc.). BaneshN, Im letzten Kapitel (SS) habe ich Deine Überarbeitung belassen, auch wenn die vielleicht noch zu verbessern wäre. Ich bin dann mal hier weg - lasse den Artikel auf meiner Beo und widme mich anderen Artikel zu. Es gibt noch weitere Filinthe-Artikel zu überarbeiten. Schönen Tag wünscht --KarlV 14:40, 15. Mai 2019 (CEST)

Gute Arbeit, Karl, Dank dafür. Du lässt ja tatsächlich auch nach so langer Zeit nicht von den Aufräumarbeiten der Hinterlassenschaften des Monsieur F. ab. Dafür sollten wir Dir mindestens die Goldene Schaufel verleihen. Der Abschnitt zur SS hier wurde von mir nur provisorisch bearbeitet, um die groben Patzer erstmal rauszunehmen. Im Moment bin ich mit dieser weltfernen Sache befasst (nicht für WP), somit hoffe ich hier auf weitere kompetente Redakteure. Grüße einstweilen.--BaneshN. (Diskussion) 00:26, 19. Mai 2019 (CEST)

Unter der Zwischenüberschrift Werner Best kommt das freistehende Best-Zitat nach dem ersten Absatz etwas zu sehr vermittelt, Zitat aus Zitat, daher. Ich halte es für verzichtbar. Dieses Zitat-aus-Zitat-Technik kommt ja noch mal unter der Zwischenüberschrift „Der Arbeiter“. Ich würde es nicht machen, kompliziert die Darstellung, ist letztlich wohl aber Geschmackssache. --Jürgen Oetting (Diskussion) 10:57, 19. Mai 2019 (CEST)

KarlV, durch Deine Überarbeitung sind jetzt die Unstimmigkeiten raus. Der Artikel aber erzeugt immer noch keine wahre Leselust. Mir jedenfalls geht diese Herleitungs- und Interpretationsarie auf den Keks. ein enzyklopädischer Text ist das nicht. Ich hätte zum Begriff wohl nur einen Stub geschrieben. --Jürgen Oetting (Diskussion) 11:18, 19. Mai 2019 (CEST)

@Jürgen Oetting: Ich bin 100% bei Dir und meinte exakt das, was Du beschreibst, was ich unter dem Thread „Ideengeschichte“ schrieb. Jetzt ist erst einmal Klarheit im Lemma hergestellt und es ist auch klar, nach welcher „Methode“ gearbeitet wurde. Ich sag es, wie es ist, vor der Überarbeitung war es neurechtes Metageschwafel und Schönfärberei. Gegen eine Zurechtztutzung und Enzyklopädierung ist nichts einzuwenden! Ich halte mich erst einmal an dieser Stelle zurück. LG —KarlV 19:01, 19. Mai 2019 (CEST)