Diskussion:Herzogtum

Also da ich ja auch nicht alles zum Thema auswendig weiss und nun keine Zeit für wirkliche Recherche habe, traue ich mich nicht, eigenständig Änderungen vorzunehmen und eröffne die Diskussion zum Thema: ich halte es für fraglich, dass sich die Stammesherzogtümer im merowingischen Frankenreich erst nach den Teilreichen gebildet haben, da die Herzogtümer ja die Macht über die eroberten germanischen nichtfränkischen Bevölkerungen sichern sollten. So weit ich gehört habe, nimmt man an, dass die "Stammesherzogtümer" so gesehen sogar die Folge der fränkischen Eroberung darstellen. Demnach wäre die Reihenfolge: Chlodwig / die Franken "einigten" sich und eroberten Gallien (Syagrius / Westgoten), besiegten die Alemannen, Thüringer, Burgunder, Bajuwaren. Dabei wurden das Maingebiet und Hessen in das fränkische Stammesgebiet integriert. Für die eroberten Gebiete im germanischen Raum bildeten sich neue Stammesherzogtümer oder wurden neu gebildet (für die zuvor kein eindeutiger Stammesherrscher bekannt war, nämlich Alemannien und Bayern. Für das ehemalige Königreich Thüringen wurde bezeichnenderweise kein Herzog ernannt). Die Aufteilung in Neustrien, Austrien etc. war hingegen eine Folge der üblichen Erbteilung unter fränkischen Herrscherhäusern, wenn mehr als ein erbberechtigter Sohn den Vater überlebte und hatte mit der Bildung der Stammesherzogtümer nichts zu tun. Die Bildung des Königreichs /Herzogtums Aquitanien und der Bretagne hatte hingegen denselben Hintergrund wie die Bildung der Stammesherzogtümer: eine stammesfremde Bevölkerung wurde durch einen Herzog ins Reich integriert. Nachdem die Karolinger die Merowinger als fränkische Könige abgelöst hatten, und alle fränkischen Gebiete unter Karl Martell geeinigt worden waren, löste dieser auch die germanischen Herzogtümer im fränkischen Reich auf, die auf Seiten der Merowinger gestanden hatten: erst 744/46 Alemannien, dann 788 Bayern. Sachsen und Italien wurden unter Karl d. großen neu erobert. Unter den Söhnen Karls d. Großen bestanden noch keine Herzogtümer, unter den Söhnen Ludwig d. Frommen wurden Teilreiche errichtet, aber erst unter seinen Enkeln begann die Neubildung von Herzogtümern ab 880 - zuerst in Sachsen, dann in Lothringen als Teilkönigreich unter Arnolds Sohn Zwentibold, danach in Bayern, nach 906 in Ostfranken, und zuletzt nach 911 in Schwaben, und ähnliche Prozesse liefen wohl im Westreich in Aquitanien, Burgund und der Bretagne ab. Dies waren aber keine neuen Amtsherzogtümer, denn dies hätte bedeutet, dass die Herzöge von den Königen eingesetzt worden wären, sondern sie stellten von unten entstandene neue Stammesherzogtümer dar, die ohne königliche Beschlüsse entstanden waren. Aus diesen Stammesherzogtümern bildete sich nach 911 das von karolingischem Erbrecht unabhängige neue ostfränkische Königreich, das ab 925 um Lothringen vergrößert wurde. In der Zeit nach 936 versuchte Otto d.Gr. die Macht des Königs gegen die Herzöge zu vergrößern, weshalb er mit so vielen Adelsaufständen zu kämpfen hatte. Und in dieser Zeit entstand das "Amtsherzogtum", was bedeutet, das der Herzog von königlicher Einsetzung und Belehnung abhängig wurde. Aufgrund der Vorgeschichte der Herzogtümer gelang das natürlich nie völlständig, womit gemeint ist, dass der königliche Kandidat immer darauf bedacht sein mußte, sich eine tiefere Legitimität als die königliche Ernennung zu besorgen, indem er z.B. die Witwe oder eine Tochter des früheren Herzogs ehelichte. Heutzutage genaue gesetzliche Bestimmungen erstellen oder Rechte festlegen zu wollen, die Könige gegenüber Herzögen oder diese gegenüber den Königen besaßen, ist einfach absurd. So juristisch hat man sich damals einfach nicht festlegen können. Aber es gab Rechtsempfindungen, über die man auch als König nicht einfach hinweggehen konnte, wenn man sich nicht auf Ärger oder Krieg mit seinen Vasallen einstellen wollte. Und der kriegerische Erfolg konnte Rechtsempfinden nachdrücklich ändern... das kommt dem Gottesurteil schon recht nahe - der Sieger hat auch Recht. Auf alle Fälle kann die Frage nach einem vom König unabhängigen Stammesherzogtum bzw. einem abhängigen Amtsherzogtum am besten geklärt werden, wenn man sich die Herzöge des 10. und 11. Jahrhunderts (und die Art ihrer Ernennung) anschaut - dabei kann man einen zurückgehenden Einfluß des Königs auf den Herzog feststellen, wobei ein Herzog selbst 1098 nicht gegen den König von den Stammesadligen ernannt werden kann, und beide Seiten immer auf der Suche nach Kompromissen sind. Um 1150 ist der Herzogswechsel eindeutig eine Frage des Königsgerichts, um 1180 hätte ein König niemals ohne seinen Adel im Ostreich einen Herzog absetzen können..

Aber abgesehen von solchen Entwicklungen gehört in einen Artikel über das "Herzogtum" die Bedeutung des Begriffes in "früh"germanischer Zeit, die Begriffsveränderung (oder auch Beibehaltung) bei den nicht monarchisch gegliederten Stämmen wie den Alemannen, nachdem sie von den Franken unterworfen worden waren, die Veränderung nach der karolingischen Entmachtung des Stammesadels, die Neubildung als Stammesherzogtum, und zuletzt die Umbildung zum Territorialherzogtum ab dem 12. / 13. Jahrhundert. Da ist noch viel zu tun...

Zentralisierungstendenz im 12. Jh.?

Ich erlaube mir mal, aus dem Artikel zum Statutum in favorem principum ein paar Fragen auch hier einzustellen, da hier das Hauptthema ist. Dort heißt es: Die ursprünglich autonomen Stammesherzogtümer hatten sich im 12. Jahrhundert zu abhängigen Reichsfürstentümern gewandelt. Diese Wandlung ging, wie sich an den Auseinandersetzungen z.B. Heinrichs des Löwen mit den Stauferkaisern zeigt, nicht konfliktfrei vonstatten, schien aber zunächst zu einem eher zentralistischen Staatswesen zu führen. Die Lage drehte sich unter Kaiser Friedrich II. Kann man das so sagen? Gab es nicht im 12. Jh. beides: einerseits Auflösung der Stammesherzogtümer, andererseits aber gerade dadurch Intensivierung der herzoglichen Macht in kleineren Herzogtümern?--Quinbus Flestrin 10:52, 9. Sep. 2011 (CEST)

Territorialisierung

Inwiefern führt die Schaffung von Territorialherzogtümern zur Territorialisierung, und wieso soll dieser Prozess unter Friedrich II. abgeschlossen gewesen sein? Nach meinem Verständnis kann das Ende der großen Stammesherzogtümer doch eher als ein kleiner Bodengewinn des Königs und somit als "retardierendes Moment" im Prozess der Territorialisierung gelten, es sei denn, man argumentiert mit meinem Vorredner für eine Intensivierung der Macht gerade durch die geringe Größe des Territoriums. Es wäre schön, wenn die Autoren dieses Satzes mal sagen würden, wie das gemeint ist und wo diese Deutung herkommt.--Oudeís (Diskussion) 22:14, 13. Sep. 2013 (CEST)

"der Adel der Stammesgebiete" - welche adelsränge?

"Inwiefern dies (anm.: sich zu vertretern des fränkischen königs zu machen) gelang, war davon abhängig, ob sich der Adel der Stammesgebiete den Herzögen anschloss." - welche adelsränge waren dies? danke. --HilmarHansWerner (Diskussion) 21:30, 6. Aug. 2021 (CEST)

Territorial- oder Titularherzogtümer?

Bitte den Unterschied zwischen "Territorial- oder Titularherzogtum" erläutern (entweder in einem eigenen Absatz, oder per Link auf eigenen Artikel [!], oder per Fußnote), oder ist beides synonym? Dann wäre der Gegensatz "Stammesherzogtum versus Territorial- bzw. Titular-Herzogtum. Danke. In [[Kategorie:Titularherzog]] (http://de.m.wiki.x.io/wiki/Kategorie:Titularherzog) wird definiert: "Titularherzöge, also ... Träger des Herzogtitels, die nicht regieren." --HilmarHansWerner (Diskussion) 17:32, 7. Aug. 2021 (CEST)