Diskussion:Herzogtum Aquitanien

Lob, aber...

. Also die Neugestalltung bedeutet in der Tat ein große Verbesserung. Mir ist jedoch ein kleiner Fehler aufgefallen. In der Liste aller Herzoge ist die Regendschaft von Richard I falsch. Tatsächlich war er bis zu seinem Tod 1199 Herzog Aquitaniens. So steht es zummindest Beid de.Wikipedia.org/wiki/Richard_Löwenherz (nicht signierter Beitrag von 85.176.200.95 (Diskussion | Beiträge) 19:01, 18. Jan. 2010 (CET))

Also Johnny 47 großes Lob für die Neugestaltung, defintiv eine Verbesserung. Aber die Zeit von Eleonore kommt hier zu glatt rüber. Das war vorher anders. Eleonore war insgesamt dreimal Herzogin und Richard Löwenherz zweimal. Das muss bald wieder rein. Rolz-reus 10:54, 13. Dez. 2008 (CET)

Eleonore war seit dem Tod ihres Vaters Herzogin. Bis zu ihrem eigenen Tod 1204 blieb sie Trägerin des Rechtstitels und kann daher, zumindest meiner Meinung nach, auch durchgehend genannt werden. Eleonore wurde nicht drei Mal als Herzogin eingesetzt, vielmehr war sie es die andere Herzöge als Teilhaber an der Macht einsetzte. Ihre beiden Ehemänner durch ihre Ehen wie auch ihre beiden Söhne durch ihre Mutterschaft. Richard 1169 während zugleich sein älterer Bruder Heinrich der Jüngere mit den väterlichen Besitzungen um Anjou und Normandie beliehen wurde. Beide Elternteile behielten aber ihren Anteil an der Macht in den betreffenden Gebieten als Seniorpartner, was besonders gegenüber dem Vater als Grund mehrerer Rebellionen herhielt. Eleonore blieb auch während ihrer fünfzehnjährigen Gefangenschaft Herzogin, den ihr Mann konnte sie nicht als solche absetzen, dass konnte nur der König von Frankreich als ihr Oberlehnsherr. Faktisch aber regierte in dieser Zeit natürlich Richard allein in Aquitanien. Das als Erläuterung meiner Änderungen im Artikel.Johnny47 07:26, 15. Dez. 2008 (CET)

Hallo Rolz-reus, gibt es für den Zeitraum von 1152 bis 1199 eingentlich auch eine Erleuterung oder woher hast du das mit der 3-Mal-Herzogin. Ich habe mich bei "meiner" Liste nach dem "Handbuch der Dynastien" (John E. Morby, 2002) gerichtet, auch die franz. Wiki. geht danach. Das Eleonore während ihrer Ehen keine Herzogin gewesen sein soll währ mir auch neu. Johnny47 19:08, 17. Dez. 2008 (CET)

Ist schon länger her, dass ich die Liste erstellt hatte. Definitiv bedeuten die Eckdaten etwas. Ich denke im Heinrich- oder im Richard-Artikel gibt oder gab es Hinweise dafür. Was Du da sagst leuchtet mir auch ein und ein Kompromiss wäre sicherlich, Eleonore durchgehend zu notieren und eingerückt die jeweils zusätzlich eingesetzten "Herzöge". Nur technisch bekomm ich das nicht hin. Vielleicht ist die rechtliche Situation damals auch mit der in den Kreuzfahrerstaaten vergleichbar. Da war auch immer eine Frau "Erbträgerin" und ihr Gemahl der Herrscher.

Übrigens fehlen dann noch die beiden von Ludwig eingesetzten "Herzöge". Bin aber wirklich begeistert von der neuen Darstellung, vor allem der Karten. Rolz-reus 20:53, 18. Dez. 2008 (CET)

Eleonores tatsächliche Regentschaftszeit, eben 1137-1204, zu nennen erschien mir deshalb plausibel, da die aktuelle Darstellung suggeriert das sie in ihrer Zeit zwei Mal von ihren eigentlichen Mitregenten in dieser Würde abgesetzt worden wäre, was aber nicht der Fall war. Natürlich hast du recht, das Erbträgerinnen, sowohl in Frankreich oder in den Kreuzfahrerstaaten, in der tatsächlichen Entscheidungsfindung von ihren Ehemännern die im Namen ihrer Ehefrau regierten oft beiseite geschoben wurden, Eleonore wurde sogar von Heinrich mehr als ein Jahrzehnt gefangen gehalten, allerdings änderte das nichts an ihrer Stellung als Erbherzogin.

Was die Darstellung dieser Liste angeht dachte ich zuerst an die Liste der Grafen und Herzöge von Anjou, dort hatte ich auch daran herumgebaut und hatte die regierenden Fürsten dick und deren Mitregenten dünn geschrieben. Im Nachhinein erscheint es mir aber als zu dick aufgetragen, weshalb ich mir dachte das die Angabe der Regierungszeiten und die Nennung des verwandtschaftlichen Verhältnisses ausreichen würde um dem Leser deutlich zu machen welcher Art diese Nennung zugrunde liegt. Das es sich bei Heinrich Plantagenet als "Ehemann von Eleonore" oder bei Richard Löwenherz innerhalb der gleichen Regierungszeit seiner Mutter also nur um eine Mitregentschaft handeln kann. Über die Eckdaten habe ich mir auch Gedanken gemacht. Leider habe ich jetzt keine einschlägige Literatur zur Hand, aber Richard wurde wenn ich mich nicht irre im Alter von 12 Jahren, also 1169 oder spätestens im Frühjahr 1170, von seiner Mutter als Herzog in Aquitanien eingesetzt während sein älterer Bruder Heinrich vom Vater in dessen Erbbesitzungen eingesetzt und kurz darauf zum Mit-König in England gekrönt wurde.

Zu den „zwei Herzögen Ludwigs VII.“, die Vizegrafen Guy und Adémar von Limoges, würde ich gerne mehr erfahren. Darüber habe ich bisher nur auf der „Foundation of Medieval Genealogy“ eine Zeile gelesen. Die Seite ist zwar gut, da sie zumeist Quellen angibt, aber eben in diesem Fall wurde dazu nichts näheres genannt.Johnny47 09:13, 19. Dez. 2008 (CET)

Richard Löwenherz legte am 6. Januar 1169 in Montmirail gegenüber König Ludwig VII. von Frankreich den Lehnseid für Aquitanien ab. Dieter Berg Die Anjou-Plantagenet (2003). Der Autor betont dabei auch mehrfach, dass sowohl Heinrich Plantagenet und Richard Löwenherz nur über ihre Verwandtschaft zu Eleonore eine Verfügungsgewalt über Aquitanien besaßen. Werde das dementsprechend ändern.Johnny47 15:17, 25. Dez. 2008 (CET)

Ludwig der Fromme/Pippin I 814

• Rudolf Schieffer: Pippin I.. In: Neue Deutsche Biographie (NDB). Band 20, Duncker & Humblot, Berlin 2001, ISBN 3-428-00201-6, S. 466 f. (Digitalisat).--Oursana (Diskussion) 20:29, 24. Mai 2017 (CEST)