Diskussion:Himmel und Erde müssen vergehn

Der Artikel „Himmel und Erde müssen vergehn“ wurde im August 2021 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion wird voraussichtlich hier archiviert. Der Artikel wurde nicht auf der Hauptseite präsentiert.

Qualitätsprobleme

Hallo Wachskerze2! Ich kenne das Lied auch aus meiner Schulzeit. Wäre es vielleicht möglich für alle, die die Melodie nicht kennen, dass da noch die Meldodie in Notenform hinzugefügt wird? Das ist z.B. bei "Hänschen klein" vorhanden: https://de.wiki.x.io/wiki/H%C3%A4nschen_klein. Ich denke, der Artikel passt zwar für SG, aber mir kommt er noch ein bisschen kurz vor, vielleicht könnten da noch ein paar Informationen hinzukommen?. Schönen Gruß--Osenji (Diskussion) 08:50, 9. Aug. 2021 (CEST)

@Osenji: Da der Notensatz wegen der Sicherheitsprobleme derzeit noch deaktiviert ist, ist das aktuell keine Option. Vielleicht geht es ja in naher Zukunft wieder, die die abgesicherte Version ist ja schon in der Testphase, aber einen konkreten Termin für das Go-live gibt es noch nicht. – Insgesamt hat der Artikel für eine Präsentation auf SG? noch viel zu große Qualitätsprobleme. Ein einziger, nicht qualifizierter Weblink ist als Quellenbasis deutlich zu wenig. Frühe Quellen, Aufzeichnungen und Liederbuchdrucke wurden nicht ausgewertet. Auf die Ähnlichkeit der Melodie mit der Vorlage Himmel und Erde müssen vergehen, auf die viele Liederbücher verweisen (z.B. Mang, Liederquell oder Mein Kanonbuch, tvd-Verlag; s.a. [1] oder [2]), wird mit keinem Wort eingegangen. Das unterschiedliche Alter der Textstrophen wird nicht problematisiert – in älteren Drucken findet sich immer nur die erste Strophe, die Zusatzstrophen sind ziemlich sicher Hinzufügungen jüngeren Datums (Kanons sind typischerweise nicht mehrstrophig). Das Verhältnis zur Variante [3] wird nicht ausgearbeitet. Die Verbreitung als Kinderlied ist unbelegte TF, man mag sie mit [4] zu Recht bezweifeln. – Man sollte nicht glauben, einen Artikel zu so einem Thema schreiben zu können, ohne ein einziges Buch in die Hand zu nehmen. --FordPrefect42 (Diskussion) 09:48, 9. Aug. 2021 (CEST)

Text

Der im Artikel wiedergegebene Text ist nur einer von merheren Möglichkeiten. Vor allem scheint die Passage mit dem Gebiss nur eine scherzhafte Variation zu sein, siehe hier. --Dk0704 (Diskussion) 08:21, 10. Aug. 2021 (CEST)

Im Prinzip ist nur die erste Strophe als traditionell zu betrachten, alle Zusatzstrophen sind Hinzufügungen der jüngeren Vergangenheit. In meiner Liederbuchsammlung finde ich immer nur die erste Strophe abgedruckt, auf [5] finden sich nur vereinzelt mehrstrophige Fassungen und auch erst seit den 1980er Jahren. Kanons mit mehrstrophigen Texten sind auch allgemein eher die Ausnahme. Von daher ist die Frage, ob man diese jüngeren Strophen überhaupt hier reinkopieren sollte, weil sie potentiell URV darstellen. --FordPrefect42 (Diskussion) 10:29, 10. Aug. 2021 (CEST)

1937 erstmals gedruckt?

Der Einzelnachweis belegt zwar dass der Kanon 1937 in dem Werk Liederblatt der Hitlerjugend – 3. Jahresband (53-64) von Georg Stumme gedruckt worden ist, aber nicht, dass dies der erste Abdruck war. --Dk0704 (Diskussion) 21:00, 30. Aug. 2021 (CEST)

Vor so einer Aussage würde ich mich auch sehr hüten. Die Jahresangabe kommt ja im Artikel zweimal vor. Die Formulierung „[…] die Textierung […], die ab 1937 in gedruckter Form belegbar ist“ kann man durchgehen lassen, aber „1937 wurde die Textierung erstmals in dem Werk Liederblatt der Hitlerjugend – 3. Jahresband (53-64) von Georg Stumme gedruckt“ geht halt ohne Referenz auf eine autoritative Quelle leider gar nicht. Die Aussage ist ja wohl von der Übersicht auf deutscheslied.com abgeleitet, aber da diese privat betriebene Datenbank nicht vollständig ist, ist der früheste dort zu findende Druck eben kein Beweis dafür, dass es nicht noch frühere, dort nicht erfasste Veröffentlichungen gab. Da der Kanon in mehreren Auflagen des Kilometerstein gedruckt ist, wäre z.B. zu klären, ob er nicht auch schon in der Erstauflage von 1934 steht.

Ein anderer Punkt, über den ich gestolpert bin, ist, dass die Melodie plötzlich von Hans-Ludwig Berger stammen soll. Davon ist in den mir zur Verfügung stehenden Liederbüchern überhaupt nicht die Rede. Wenn man wiederum deutscheslied.com bemüht, wird Berger nur ein einziges Mal in Zusammenhang mit diesem Lied erwähnt, aber nicht als Komponist, nur als Bearbeiter. Ein paar Internet-Treffer gibt es auch, hier wird ihm die Melodie zugeschrieben, ebenso hier S. 11 Nr. 231 (ich habe noch nicht herausbekommen, us welchem Liederbuch dieses Inhaltsverzeichnis entnommen wurde). Dagegen wird er hier für den Text verantwortlich gemacht, und insbesondere auch hier, aber für eine geistliche Textversion, die deutlich von dem volkstümlichen Text abweicht. Es ist also gut möglich, dass er als Bearbeiter genau diese alternative Textfassung geschaffen hat, aber nicht der ursprüngliche Urheber ist. Jedenfalls sind die Quellen viel zu widersprüchlich, als dass man das einfach so als Fakt hinstellen könnte.

@Wachskerze2: Bitte entschuldige, dass ich bis jetzt noch keine Zeit zu einer ausführlicheren Antwort gefunden hatte. Auch wenn es noch Kritik im Detail gibt, gefällt mir der Artikel in der jetzigen Fassung schon deutlich besser als der erste Versuch, da ist doch schon erheblich mehr Substanz bei der Quellenarbeit zu erkennen. --FordPrefect42 (Diskussion) 00:43, 4. Sep. 2021 (CEST)

Ein paar Anmerkungen

• Die zitierte Bibelstelle steht nicht im Zusammenhang mit dem Abendmahl.
• Was ist mit "kleinen Noten" gemeint?
• Die Quellenangabe "Eingeschränkte Buchvorschau" ist wenig erhellend. Agnete (Diskussion) 20:46, 4. Sep. 2021 (CEST)

Auslagerung der beiden Kanons?

@Elfabso, Nachtbold, Dk0704, Enyavar, FordPrefect42:

Nach der Anregung von Dk0704 die beiden Kanons (mit nicht identischer Melodie) in Form von zwei Artikel thematisch abzutrennen, möchte ich dies hier zum Vorschlag geben. Die Anregung wurde am hier geäußert. Am 24.8. habe ich den ursprünglichen Kanon Himmel und Erde müssen vergeh’n als Hauptlemma gewählt, siehe hier.

Eine Auslagerung meinerseits wurde heute abgelehnt. Hier wurde folglich eine Diskussion angeregt.

mittlerweile  Pro --Wachskerze2 (Diskussion) 23:28, 21. Sep. 2021 (CEST)

Die Auslagerung ist richtig und wichtig, beide Kanons haben zwar ähnlichkeit, aber nicht mal die selbe Melodie. Lass dir auf WP:AA eine Kopie des Artikels in deinen Artikelnamensraum anlegen und dann kannst du Lizenzkonform die Auslagerung vornehmen. --Dk0704 (Diskussion) 08:34, 22. Sep. 2021 (CEST)