Diskussion:Hostienwunder

2006

Die Version von Benutzer:Vicky petereit zeugt von keinerlei Sachkenntnis. Vor allem benutzt sie für ein rein vorreformatorisches Phänomen reformatorische Terminologie und Theologie unter Unkenntnis des Transsubstantiationsdogmas mit seiner Dialektik von Substanz und Form. Daher erstmal revert. Peter Gerloff, 29.11.06

geschätzte kollegen, bitte haben sie doch die güte, ihren artikel, den sie so sehr schätzen, dass sie ihn trotz qs-antrag nicht verändern wollen, doch bitte in verständlichem deutsch zu schreiben. die hauptsache versteht kein "normalbenutzer"! wenn sie also meinen, dass meine änderungen fachlich nicht korrekt sind, nehmen sie das bitte zum anlass, ihre position in klarer und verständlicher sprache darzulegen. bis dahin setze ich ihre änderungen zurück und grüße sie herzlich, --Vicky petereit 21:15, 29. Nov. 2006 (CET)

Die Quellen 4 und 5 sind nicht gerade sehr vertrauenserweckend...

Fehlende Gliederung

Der Artikel sollte sinnvoll gegliedert werden. Ich habe das nun einmal gemacht. --Neitram ✉ 13:27, 14. Nov. 2018 (CET)

ma. Lehre

Hallo Benutzer:Neitram, nochmal zu meiner gestrigen Aktion: Mein Bearbeitungskommentar war leider etwas voreilig verfasst und nicht ganz richtig; ich war da ungenau, weil ich das etwas übereilt aus dem Stegreif geschrieben und erst nachträglich in der Literatur nachgeschaut habe. Inhaltlich hast du eigtl. doch Recht, denn auch die ma. Wandlungslehre vor Thomas von Aquin wird, soweit sie den aristotelischen Substanzbegriff verwendet und die Substanzwandlung annimmmt (seit dem 11. Jh.), schon als Transsubstantiationslehre bezeichnet; der Begriff Transsubstantiation selbst taucht auch schon im 12. Jh. auf. Ich hatte das falsch im Kopf und ging davon aus, dass erst die thomistische Ausarbeitung im 13. Jh. diesen Namen erhält. Das ist aber nicht so, der Wikipediaartikel stellt das also im Grundsatz ganz richtig dar (auch wenn Thomas dort ganz fehlt, was nicht sein sollte, da seine Theorie die Endgestalt markiert und sich in einigen Einzelheiten von den Vorläufermodellen abhebt) und entspricht in diesem Punkt der Darstellung von Jorissen im LThK. Auch meine Angaben zur Dogmatisierung waren ungenau, und ich vertat mich peinlicherweise auch im Datum des 4. Laterankonzils (1215, nicht 1204). Alles etwas peinlich für mich, aber ich hoffe, du bist mir darüber nicht böse; den Bearbeitungskommentar bitte vergessen.

In der eigtl. Sache bleibe ich aber dabei, dass an dieser Stelle besser allgemein von "kirchlicher Lehre" die Rede sein sollte, die Rückgängigmachung selbst also ok war. Es gab zur betreffenden Zeit im betroffenen Raum, wo Hostienwunder entstanden, nur diese eine kirchliche Lehre und keine konkurrierenden anderen Kirchen wie später nach der Reformation. Außerdem wäre die Nennung der "Transsubstantiationslehre" gleich zu Beginn des Satzes doppelt gemoppelt, weil die Lehre von der Substanzwandlung (was dasselbe ist) gleich anschließend vorkommt. Drittens ruft der technische Begriff "Transsubstantiationslehre" eben doch sehr stark deren thomistische Endgestalt ins Gedächtnis (das war auch der Grund für mein Missverständnis in dem ungenauen Bearbeitungskommentar). Dies wäre aber ungünstig, weil gerade diese thomistische Endgestalt der Transsubstantiationslehre Hostienwunder ja ausschließt, wie unten erklärt ist. Die Vorstellung von Hostienwundern entstand ja gerade auf der Basis der noch nicht philosophisch-theologisch ausgereiften "Transsubstantiationslehre" oder Substanzverwandlungslehre der Entstehungszeit. Hoffe, ich habe die Gründe für mein Revert jetzt einigermaßen klarer dargestellt, danke! --Jordi (Diskussion) 10:43, 20. Nov. 2018 (CET)

Danke für deine ausführlichen Erklärungen. Ich finde allerdings immer noch, dass in dem ersten Halbsatz "Da nach kirchlicher Lehre bei der Messe Brot und Wein substanziell in den Leib und das Blut Christi verwandelt werden..." etwas fehlt, zumindest vielleicht auch nur dort schon eine Zeitangabe ("Da im Mittelalter nach kirchlicher Lehre...")? --Neitram ✉ 10:53, 20. Nov. 2018 (CET)

Hmm, der Satz steht im Abschnitt Hintergrund und Geschichte und lautet jetzt:

Da nach kirchlicher Lehre bei der Messe Brot und Wein substanziell in den Leib und das Blut Christi verwandelt werden (Realpräsenz), entstanden im Mittelalter zahlreiche Legenden darüber, dass diese normalerweise nicht sinnlich wahrnehmbare Verwandlung nach außen sichtbar geworden sei.

Ich finde es da eigtl. ganz offensichtlich und selbsterklärend, dass das im Mittelalter spielt. Außerdem hat sich diese Lehre im Grundsatz ja auch später nicht geändert, sondern Kritiker dieser Lehre wanderten ins reformatorische Lager ab, das es zu dieser Zeit aber noch nicht gab.

Vielleicht würde eine zeitliche Einordnung der folgenden Form deinem Anliegen gerecht:

Da nach der im 11. und 12. Jahrhundert diskutierten kirchlichen Lehre bei der Messe Brot und Wein substanziell in den Leib und das Blut Christi verwandelt werden (Realpräsenz), entstanden im Mittelalter zahlreiche Legenden darüber, dass diese normalerweise nicht sinnlich wahrnehmbare Verwandlung nach außen sichtbar geworden sei.

Wäre für mich ok.--Jordi (Diskussion) 11:14, 20. Nov. 2018 (CET)

Das klingt gut, finde ich, danke. Done. --Neitram ✉ 13:09, 20. Nov. 2018 (CET)

Bilder

Die Hostie des eucharistischen Wunders von Lanciano

Wenn es tausende von Bluthostien geben soll, sollte es eigentlich nicht so schwer sein, ein gutes Beispielbild für den Artikel aufzutreiben. Beispielsweise nebenstehendes. Was denkt ihr? Gibt es bessere Beispiele? --Neitram ✉ 14:27, 21. Nov. 2018 (CET)

Ich halte den Artikel in seinem derzeitigen Zustand für ausreichend bebildert. Der Großteil der Bluthostien (ich weiß nicht, ob es Tausende sind, die noch existieren) ist ohnehin längst zerfallen, man sieht in der Regel nichts mehr von den Stücken, oft sind sie auch verloren oder im Zuge der Umwälzungen im 16. oder Ende des 18. Jh. zerstört worden. Die meisten der Hostien oder Blutwunder sind ja rein historisch von Bedeutung. Das Titelbild, die Schrifttafel mit einer Sage über ein Hostienwunder, ist daher ein sehr gutes Beispielbild; solche Hostienwunder, von denen nur noch eine Legende existiert und keine bzw. keine aussagekräftigen oder anschaulichen Relikte, sind der Regelfall.

Lanciano-Bilder würde ich nicht empfehlen, bei der dortigen "Hostie" handelt es sich nach den Erkenntnissen der vom Heiligtum beauftragten Wissenschaftler ja nicht um blutendes Brot, sondern eine menschliche Herzscheibe ungeklärter Herkunft, die zu irgendeinem Zeitpunkt in den letzten 500 Jahren mit Zwecken an ein Holzbrett geheftet wurde. Als Beispiel für eine Wunderhostie ist das nicht repräsentativ.--Jordi (Diskussion) 20:51, 21. Nov. 2018 (CET)

Verstehe, und einverstanden. Was hältst du davon, das Bild durch folgendes auszutauschen (auf dem der Text etwas besser lesbar ist): --Neitram ✉ 17:27, 25. Nov. 2018 (CET)

Hallo. Wüsste nichts dagg. einzuwenden, danke! --Jordi (Diskussion) 20:24, 25. Nov. 2018 (CET)

erledigtErledigt – --Neitram ✉ 13:28, 26. Nov. 2018 (CET)