Diskussion:Hygiene im Römischen Reich

Lemma

Also ich finde, das Lemma ist falsch. Hier geht es ja nur um Latrinen, gar nicht über Hygiene. --Katharina 15:20, 2. Sep 2004 (CEST)

Hallo Katharina, die Latrine ist ein Bestandteil (mit den Thermen und Bäder) des themas Hygiene und dieses habe ich bearbeitet, an den anderen zwei bin ich dran, wird aber erst nach und nach dazukommen. Und mal eine grundsätzliche Frage, was verstehst du denn unter Hygiene? mfg --Menze 17:44, 2. Sep 2004 (CEST)

Entschuldigung aber dieser Nachtrag muss sein: Anstatt rumzumeckern sollte man eventuelle Infos zusammentragen und den Artikel erweitern. Immer dasselbe Theater *seufz* Tut mir leid aber die Kleinlichkeit verleidet mir mehr und mehr das Mitmachen :o( Wegen meiner kann der Artikel auch Nach Latrinen im Römischen Reich verschoben werden, was ich für sehr sinnlos halte! Vielleicht sollte man sich mal erst mit dem Thema beschäftigen bevor man einen Kritik dazu äußert. --Menze 17:52, 2. Sep 2004 (CEST)

Hej komm wieder runter... ich finde den Artikel sehr gut. Nur der Titel passt meiner Meinung nach nicht zum Artikel. Aber "Latrinen im römischen Reich" ist irgendwie auch nicht das Gelbe vom Ei :-) --Katharina 20:48, 2. Sep 2004 (CEST)

Aber ist es nicht verständlich, dass ich auf der Palme war, nachdem ich gestern bestimmt vier bis sechs Stunden an diesem Teil (!) des Artikels gesessen und mir Mühe gegeben habe und dann kommst du daher und wischt meine Mühen mit solch einem Nichtargument weg? ;) Aber ich hab mich schon wieder beruhigt. Wie du siehst ist das Thema etwas umfangreicher als man auf den ersten Blick denkt. Ich bleib dran! mfg --Menze 23:46, 2. Sep 2004 (CEST)

Sicher weiss ich, wie umfangreich die Recherchearbeiten zu solchen Artikeln sind. Was meinst Du wie lange ich für Frauenstimmrecht (Schweiz) oder Beate Uhse gebraucht habe? --Katharina 13:19, 3. Sep 2004 (CEST)

Also ich kann mir vorstellen was du da an Zeit und Mühen hineingesteckt hast! :) --Menze 17:44, 3. Sep 2004 (CEST)

Männer- oder Frauenklos?

Eine Frage habe ich trotzdem noch. Da in der Wikipedia ja generisches Maskulinum herrscht, sind Frauen immer inbegriffen sofern nichts anderes erwähnt wird. Trotzdem verwirrt mich in diesem Artikel, dass die Klos anscheinend unisex waren. Hast Du da nähere Informationen dazu? Haben die Römerinnen ihre "Geschäfte" ebenfalls in diesen (wohl eher weniger) stillen Örtchen erledigt? --Katharina 13:19, 3. Sep 2004 (CEST)

Die Sachlage hält da mehrere Möglichkeiten offen. Beim einfachen Plebs ist jeder auf den Kübel unter der Tonne gegangen. Bei den anderen kann ich mir eine Teilung in Frauen- und Männerlatrine durchaus vorstellen. Leider bin ich noch auf keine erhellende Info gestoßen. Werde mich mal kundig machen und dich (und auch die anderen Wikipedianer) auf dem Laufenden halten. --17:44, 3. Sep 2004 (CEST)

Wenn es hier schon um Unterschiede zwischen Männern und Frauen geht, wäre vielleicht interessant unter "Körperpflege" im Artikel zu erwähnen, dass der Besuch eines Badehauses für Frauen teurer als für Männer war - solches ist aus diversen Bäderordnungen, z.B. aus campanischen Landstädten wie Pompeji und Herculaneum (bin nicht mehr sicher aus welcher von beiden das konkrete Beispiel das ich im Kopf habe stammt), bekannt. -- 11.28, 01. Oktober 2007

Interessant. Gibt es eine zitierbare Quelle dafür? -- Agnete 11:30, 1. Okt. 2007 (CEST)

Ja, vor allem Carcopino, Rom, ISBN 3-15-010267-7 --Flammingo^Moin 10:45, 26. Okt. 2009 (CET)

Sicher?

Also das mit dem guten Geschäft halte ich mal für etwas fragwürdig...., irgendwelche Quellen, oder Begründungen für diese These?

Siehe dazu Richard Neudecker: Die Pracht der Latrine - Zum Wandel öffentlicher Bedürfnisanstalten in der kaiserzeitlichen Stadt. München, 1994 mfg--Menze 10:35, 21. Feb. 2007 (CET)

Alles klar, danke d.S. 14:46, 23. Feb. 2007 (CET)

Toiletten waren im Alten Rom nicht nach Geschlechtern getrennt! --Patientia 12:08, 4. Mär. 2007 (CET)

Wie wäre es, wenn du den Artikel dahingehend selber änderst? --Menze 15:18, 4. Mär. 2007 (CET)

--ich habe die Mitteilung hier in den Artikel eingepflegt, daher hier, weil nun überflüssig, gelöscht. --Patientia 23:01, 4. Mär. 2007 (CET)

Im Übrigen stand steht dieser Fakt seit Anfang an unter Ausstattung der Latrinen Daneben wurden auch die Latrinen als gewerbliche, öffentliche Einrichtungen betrieben. mfg --Menze 18:21, 8. Mär. 2007 (CET)

Lemma

Hygiene hat eine andere Bedeutung als oft geglaubt wird, nur umgangssprachlich ist das ein Synonym für Körperpflege, das Lemma müsste also sinnvollerweise geändert werden. Und zur Badekultur in der Antike gibt es bereits eine Darstellung, das gehört hier also nicht noch mal komplett rein, da reicht ein Artikelverweis --Dinah 13:55, 28. Aug. 2007 (CEST)

außerdem ist der gesamte Artikel vom Stil her ein Essay und kein Enzyklopädietext, er müsste also komplett umgeschrieben werden, die kleinen netten Anmerkungen und Plaudereien müssen leider raus --Dinah 13:57, 28. Aug. 2007 (CEST)

Na dann wünsche ich viel Spaß beim Umschreiben! Und im Übrigen: wenn alle Artikel nur auf einen normalen Enzyklopädiestandard verfasst sein sollen, dann müsste nicht nur dieser sondern zig andere Artikel auch umgeschrieben werden. --Menze 22:55, 31. Aug. 2007 (CEST)

Review Oktober/November 2007

Nachdem ich dem Artikel in der letzten Zeit viel Arbeit gewidmet habe und ihn dabei fast verdoppelt, würde ich mich freuen, wenn noch jemand Verbesserungsmöglichkeiten sieht. Z.B. bin ich mit der Gliederung noch nicht zufrieden und ein paar Bilder fehlen auch noch. Außerdem finde ich die Abschnitte "Latrinen" und und vor allem "Thermen" (wozu es ja einen ausführlichen Hauptartikel gibt) zu lang, möchte da aber nicht kürzen, ohne den, der sich die viele Mühe dafür gegeben hat, zuvor zu fragen. -- Agnete 11:08, 8. Okt. 2007 (CEST)

Ojeojeoje. Ich habe erstmal einen Blick drüber geschwenkt, werde den Artikel in dne nächsten Tagen nochmal gründlich lesen. Auf Anhieb kann ich sagen, daß einiges zu weit getrieben wird. Etwa der Teil zu den Aquädukten. Marcus Cyron in memoriam Hans Georg Niemeyer 12:24, 8. Okt. 2007 (CEST)

Und sprachlich bleibt hier auch noch einiges zu tun. Das ist sehr unausgewogen, teils hochgradig elaborierter Stil mit "sich an Speiseresten degustieren"den Mäusen, dann wieder "Mit Sägemehl und Gipspulver rückte man dem Dreck zuleibe". Derlei Beispiele lassen sich zahlreich finden. Latrinen, Thermen, Aquädukte sind zulang, ein pecuniam non olet fehlt dafür. Insgesamt würde ich auch mehr aus antiken Quellen zitieren. Ein Martial müsste da doch auch einiges hergeben können. Wenn auf Lebenserwartungen angespielt wird, sollte man auch mal Zahlen anführen. Allgemeinplätze wie "war das Wissen über die Vermeidung und Bekämpfung von Infektionen und Epidemien gering", das ja nun erst durch die Entdeckung der Keime und durch das zufällige Waschen der Hände vor der Entbindung im Krankenhaus überhaupt als kausal erkannt wurde (s. Ignaz_Semmelweis), galten bis in die Mitte des 19. Jh. Viele Aspekte haben mit Hygiene erstmals recht wenig zu tun und sind nicht zwangsläufig unhygienisch, auch wenn uns der gemeinschaftliche Stuhlgang merkwürdig anmuten möchte. So ist Hygiene wie auch heute vor allem eine Frage von Bildung, wirtschaftlicher und gesellschaftlicher Stellung und Zugang zu einige wenigen Grundvoraussetzungen. Das müsste viel stärker hrausgearbeitet werden, auch wenn es in ansätzen natürlich immer wieder erwähnt und berücksichtigt wurde. Soweit erst einmal auf die Schnelle. --Tusculum 12:49, 8. Okt. 2007 (CEST)

Latrinen, Thermen, Aquädukte sind zulang, - war ich auch der Meinung, traute ich mich nur nicht zu kürzen (s.o.). +ein pecuniam non olet fehlt dafür - Gut, kommt aus der Fußnote raus. -- Agnete 13:07, 8. Okt. 2007 (CEST)

Den abschnitt über Latrinen findet ihr zu lang? Der ist doch schon gekürzt worden, wie ich sehe … ich finde die Länge geht in Ordnung. --Menze 21:55, 12. Dez. 2007 (CET)

Könnte man im Friedländer Quellen finden? chigliak 13:27, 8. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Agnete, bitte nicht erschrecken und auch nichts davon persönlich nehmen. Hier kommt eine kleine Review, die zwar noch nicht alles umfasst, aber deutlcih gründlicher ist als mein erster Versuch oben. Sollte Dich beim Lesen irgendetwas frustrieren, lies einfach meinen letzten Satz ;-)

Moin Tusculum, danke für Deine Tipps. Ich war auf den Artikel aufmerksam geworden, weil er wochenlang unter "Zu bearbeiten" stand, und weil keiner sich für ihn interessierte, habe ich erstmal angefangen.

Quellen

• ist viel zu kurz. Anführen: die wichtigsten literarischen Quellen bzw. antiken Autoren und ihre grobe Zeitstellung. Sprachlich unschön. Neben Texten finden sich Ruinen....
• In der Vergangenheit schufen die beeindruckenden Ruinen der Thermen und Aquädukte das Klischee vom "sauberen Römer", wie äußerte sich das, wer hatte diese klischeehafte Vorstellung?
• Moderne Untersuchungen zeigen da ein anderes Bild. sprachlich zu flappsig. Insgesamt Füllwörter vermeiden, wo irgend möglich. In diesem Fall einfach das da streichen. Beleg zu dieser Aussage, kurzer Forschungsüberblick

Wenn ich die Bücher hätte, gerne.

Hygiene im Alltag

• Bis ins 3. vorchristliche Jahrhundert unterschied sich die römische Gesellschaft hinsichtlich Körperpflege und sonstiger Hygiene nicht von den benachbarten bäuerlichen Gesellschaften. Beleg? Wer ist die "Römische Gesellschaft"? Die Patrizier? Die Plebs? Hatten alle die gleichen Verhältnisse? Wer sind die benachbarten bäuerlichen Gesellschaften und in wie weit ist die stadtrömische Gesellschaft des 3. Jh. v. Chr. eine bäuerliche Gesellschaft? Ausbauen und belegen.
• Das Kapitel an sich ist nichts sagend, da alles oder das meiste folgende ebenfalls vom Alltag handelt

kommt weg

Stadtreinigung

• Die Aufgaben der vier Ädilen beschreiben, Quellen angeben
• Allen Verboten zum Trotz... Welche Verbote? Woher wissen wir von diesen Verboten und von deren Übertretung
• Für die Straßenreinigung gab es die Ädilen, verantwortlich für die Straßenreinigung waren die Anwohner. So unerklärt erst einmal ein Widerspruch in sich.
• Wenn Frontin etwas beschrieb, dann wüsste man auch gern an welcher Stelle in seinem Werk.
• Ist die Situation des 3. jh. n. Chr. im ehemals griechischen Herakleia wirklich vergleichbar mit der Situation im Rom des 3. vorchristlichen Jh.?
• Woher weiß man, dass dieselben Karren für Dung- und Lebensmitteltransport genutzt wurden?

Wohnungen

• Die billig hochgezogenen Insulae. flapsig
• 12 Stockwerke Wo? Gibt es da eine literarische Quelle? Juvenal? Habe ich gerade nicht im Kopf, aber bei, sagen wir 25 Meter Höhenbeschränkung, bleiben kaum 2 m fü Wohnungshöhe inklusive Zwischendecke. Brand- und Einsturzgefahr der Bauten hat jedenfalls nichts mit Hygiene zu tun. Feucht-warme oder feucht-kalte Luft auch nicht, es sei denn, man würde nun etwas über Schimmel erzählen. Gleiches gilt für Lichtmangel. Alles irrelevant
• Zum Hausputz dienten Besen, Bürsten und Schwämme mit Sägemehl und Gipspulver als Scheuermittel. Das macht der Italiener übrigens heute noch so. Was will uns das sagen? Dass sie kein Domestos kannten und auch der Meister Propper nicht bei ihnen vorbeikam?

Das mit den 12 Stockwerken und 200 Stufen ist von Juvenal. Der spricht allerdings auch von Räumen, in denen man kaum stehen konnte. Und an die Höhenbeschränkung hielt sich wohl auch nicht jeder, sonst hätte es wohl kaum der Gesetze bedurft.

Küche

• Teilweise wurden die Abfälle zusammen mit der Asche einfach in den Lehmboden eingetreten. Tja, wie sagt man so schön: Lass liegen, tritt sich fest.
• Das Beliebtheit des Mosaikmotivs "Ungefegter Speisesaal"[6], auf dem sich Mäuse zwischen abgenagten Knochen und sonstigen Speiseresten tummeln, spricht für sich. Inwiefern? Was an antiker Kultur spricht für sich? Was war der Sinn hinter derlei Darstellungen? Vanitas? Memento mori? Spiel mit der gehobenen sozialen Stellung? Darstellung der Mäuse, weil es sie im eigentlichen Wohnzusammenhang derlei ausgestatteter Häuser nicht gab?
• Da es noch keine Kühlschränke gab, sorgten verdorbene Nahrungsmittel oft für Magenverstimmungen. Beleg?
• Dass in römischen Kochbüchern oft starke Gewürze wie garum oder Pfeffer empfohlen wurde, steht auch im Zusammenhang damit, dass man den Geschmack schlecht gewordener Nahrungsmittel übertönen musste. Beleg? Auch die Römer kannten wie alle Menschen dieser Welt seit der Altsteinzeit Salz und Trocknen als Möglichkeiten, Nahrungsmittel haltbar zu machen. Auf welche Art von Nahrungsmittel bezieht sich diese Aussage und gibt es hierzu antike Quellen? Wenn ja, bitte anführen.
• Die Bewohner der Insulae besaßen keine Herde und mussten sich in Garküchen versorgen. Und die anderen?

Ungeziefer

• Fällt als Kapitel gänzlich raus und sollte inhaltlich eigentlich besser in die anderen Kapitel eingearbeitet werden.
• Der ganze Inhalt sind Gemeinplätze, die zu 99% auch auf unsere Zeit und selbst unsere mitteleuropäischen Zustände zutreffen, in jedem Fall aber etwa für Griechenland gültig sind. In jeder deutschen Stadt leben mindestens soviele Ratten wie die Stadt Einwohner hat. Das man falsche Vorstellungen davon hatte, wie sich Krankheiten ausbreiten, müsste stärker ausgebarbeitet werden, da es Grundlage für unser gewandeltes heutiges Verständnis von Hygiene ist. Oder soll hier nur gesagt werden: ey, waren die doof?

Körperpflege

• In der römischen Königszeit und der frühen Republik waren die Römer vermutlich kaum sauberer als ihre "barbarischen" Nachbarn. Belege? Was heißt vermutlich kaum? Wer waren die barbarischen Nachbarn? Die Etrusker, die Griechen Süditaliens, die Sabiner, die anderen Latiner?
• Seife (sapo) aus Ziegenfett und der Asche Seifenkraut dagegen nutzte man anfangs zum Haarefärben und erst spät zu Körperreinigung, stattdessen schabte man Schweiß und Dreck von dem eingeölten Körper mit dem Strigilis ab oder schrubbte sich mit Bimsstein oder Schwämmen. Auch wieder so eine Aussage, bei der man das Gefühl hat, der Autor will eigentlich seinen Ekel ausdrücken, dass die Schweine keine Seife benutzt haben und sich stattdessen mit einem Schabeeisen abgewetzt haben.
• Der Besuch eines Bades kostete nur einen Viertel As. Was heißt nur? Was bedeutet das in Kaufkraft des Euro?

Dafür ist ein Link zu As.

Die folgenden Kapitel überspringe ich hier und stelle mir stattdessen die Frage: Was soll das Kapitel Malaria hier? Was hat das mit Hygiene zu tun, wenn in irgendwelchen Sümpfen die Mücken hausen? Das hat die Malaria bis nach dem Krieg auch noch in einigen Gebieten Süddeutschlands getan.

Das Trockenlegen der Sümpfe hat schon mit Hygiene zu tun.

Friedhöfe

• Quelle für den Gestank? Und für den Rest

Hygiene in der römischen Religion

• Also allein als Begriff: Was soll das sein? Wie sich die Götter waschen? Die falsche Beschreibung zum Heiligtum der Venus Cloacina hätte man durch einen kurzen Blick in die Wikipedia vermeiden können.

Das stand schon da

Am Artikel gibt es also reichlich noch zu tun. Aber mit ein bisschen Einsatz, wirst Du das schon schaffen. Bislang hat der Artikel zumindest durch Dein Eingreifen gewonnen. Weiter so, --Tusculum 16:52, 9. Okt. 2007 (CEST)

Mal sehen, ich befürchte, meine Hausbibliothek gibt nicht mehr so viel her. --Agnete 19:20, 9. Okt. 2007 (CEST)

PS Ich würde mich freuen, wenn sie hier auch sonst noch jemand beteiligt. Ich habe nicht alle Bücher und wohne etwas weit weg von guten Bibliotheken. MfG -- Agnete 09:57, 13. Okt. 2007 (CEST)

Hast du Neudeckers Die Pracht der Latrine? Marcus Cyron in memoriam Evelyn Hamann 09:54, 30. Okt. 2007 (CET)

Nein, alles, was daraus zitiert ist, stand schon im Artikel, ehe ich mich seiner annahm. -- Agnete 10:48, 30. Okt. 2007 (CET)

Ich habe den Abschnitt über die Latrinen geschrieben. Was interessiert denn dazu? --Menze 21:53, 12. Dez. 2007 (CET)

Wäre es nicht sinnvoller, den Artikel einzugliedern in einen Artikel Geschichte der Hygiene? Momentan finde ich zu inkonsistent, dass der Artikel Hygiene feststellt:Bis in die erste Hälfte des 19. Jahrhunderts wurde Sauberkeit und Desinfektion in der Medizin nicht als notwendig angesehen und Hygiene im Römischen Reich nicht mal erwähnt wird. --Nina 16:45, 18. Nov. 2007 (CET)

Das spricht eher gegen Hygiene als gegen diesen Artikel. -- Agnete 19:46, 18. Nov. 2007 (CET)

Stimmt- aber gegen diesen Artikel spricht, dass er nicht gut eingebunden ist in den Kontext anderer Artikel aus dem Gebiet Hygiene. Der Focus liegt eher auf "was haben die Römer eigentlich alles so gemacht, was mit Hygiene zu tun hat". Mag sein dass das ein ganzes Forschungsgebiet ist, aber gerade weil es noch so jung ist sollte es bei Geschichte der Hygiene eingebaut werden. --Nina 20:26, 19. Nov. 2007 (CET)

Da es Geschichte der Hygiene noch nicht gibt und es auch nicht mein Fach- oder Interessegebiet ist, habe ich Hygiene im Römischen Reich erstmal dort und in Kategorie:Hygiene verlinkt. -- Agnete 02:34, 21. Nov. 2007 (CET)

"seit kurzem"

Weiß jemand, seit wann ungefähr (Jahrzehnt) oder genau (Jahr XY) befasst sich denn nun die Wissenschaft mit Hygiene in Rom? Mit "seit kurzem" kann man in paar Jahren überhaupt nichts anfangen. --Albertus correctus magnus (Diskussion) 14:59, 13. Jul. 2014 (CEST)

Geschlechtertrennung im Bad

Vormittags für Männer, nachmittags für Frauen. An solchem Unfug merkt man deutlich, wer hier für Wiki solche Artikel schreibt. Hier ergehen sich offenbar Studenten in niedrigeren Semestern, die einmal etwas vom Thema gehört haben. Geschlechtertrennung im Bad gab es VOR der Kaiserzeit, danach kaum mehr (mögliche Ausnahme: die Regierung Hadrians und einige Bäder in der Provinz, wie z.B. Pompeji; - im englischen Bath war das Baden hingegen gemeinsam, es ist also kein systematischer Unterschied zw. Metropolen und Provinz nachweisbar). Und es wurde nackt gebadet. Das Märchen von der Geschlechtertrennung stammt von einem französischen Historiker, der in einem Buch in den 30iger Jahren eine Quelle aus Portugal (das war damals schon tiefste Provinz) eine dergestaltige Regelung zitiert. Das ist wirklich die einzige Quelle, und alle anderen schrieben davon ab. Um zu wissen, wie es wirklich war, bräuchte man eigentlich nur einen Blick in die antiken Klassiker zu werfen - Martial zum Beispiel. Hier wird die Praxis des Nacktbadens von Männern und Frauen gemeinsam an vielen Stellen beschrieben. Wer eine umfangreiche Darstellung sucht, kann bei Garrett Fagan (1999) nachschauen, oder bei Fikret Yegül. -- IP 2A02:1205:5059:9020:C012:CAF0:A315:22DB

Na, dann gib mal die vielen Martialstellen, oder sagen wir: wenigstens fünf, an... --Tusculum (Diskussion) 14:14, 12. Jan. 2018 (CET)

Soll ich Dir auch noch das Buch zurechtlegen und die Seiten umblättern? Oder kannst Du selbst lesen? -- IP 2A02:1205:5059:9020:C012:CAF0:A315:22DB

Da bin ich aber jetzt auch gespannt, denn liefern mußt Du jetzt schon. Mediatus 18:42, 14. Mai 2018 (CEST)