Diskussion:Ich-Syntonie

bitte die "einer Person" genau konkretisieren!! verstehe nix^^

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da bin ich auch der meinung.. dieser artikel ist so gut wie nutzlos, leider :/

Bisschen wenig!

Ich habe ein Fachbuch, indem die Ich-Syntonie über 60 Seiten beschrieben wird, also ein sehr komplexes, differenzierbares Thema darstellt.

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Na dann schreibe doch eine Zusammenfassung ?!

Ich-Sytonie vs. Ich-Dystonie

Zwangserkrankungen werden in einem Artikel als Ich-Syston und im anderen als Ich-Dyston bezeichnet. Irgendwie ein Widerspruch?! (nicht signierter Beitrag von 87.123.37.197 (Diskussion) 19:50, 7. Okt. 2014 (CEST))

Kein Widerspruch. Zu unterscheiden ist zw. der zwanghaften Persönlichkeitsstörung (ich-synton) und symptomatischen Zwangsstörungen (ich-dyston). --HHE99 (Diskussion) 20:03, 7. Okt. 2014 (CEST)

    @hhe99 Korrekt. Allerdings: diese Unterscheidung einzufügen wäre wichtig! Das sind zum Trotz des ähnlich-klingenden Namens zwei ganz unterschiedliche Störungsbilder! (nicht signierter Beitrag von 78.55.64.34 (Diskussion) 12:40, 28. Jan. 2017 (CET))

mMn ein klarer Widerspruch.
Artikel Ich-Synton: Persönlichkeitsstörung häufig Ich-Synton, Ausnahme selbstunsicher-vermeidend (welche also Ich-Dyston sein soll)
Artikel Ich-Dyston: Viele Persönlichkeitsstörungen Ich-Dyston, Ausnahme selbstunsicher-vermeidend (also Ich-Syston).
In Anbetracht der Differentialdiagnose Selbstunsicher-vermeidende PS gg. Sozial Phobie muss der folgende Satz hier im Artikel falsch sein: "Besonders häufig erleben auch Menschen mit einer Persönlichkeitsstörung ihre Symptomatik als ich-synton (Ausnahme insb.: selbstunsicher-vermeidende Persönlichkeitsstörung)." (nicht signierter Beitrag von 2003:6F:AF1E:1700:6A17:29FF:FEF1:2D86 (Diskussion | Beiträge) 21:05, 4. Aug. 2015 (CEST))

Es wäre sinnvoll die Artikel von Ich-synton und Ich-dyston zu vereinen. Sie sind beide sehr kurz und im Englischen Wiki gibt es nur den einen Artikel zu beiden. (müsste man dann auch bei den anderen Sprachen machen) --79.210.71.7 01:28, 11. Aug. 2016 (CEST)

Ich-Syntonie

Hier mal eine Definition der Uni Saarland:
Persönlichkeitsstörungen bezeichnet man dann als ich-synton, wenn die auftretenden Devianzmuster aus der Eigenperspektive als zum ich gehörig und weder als störend, noch als abweichend erlebt werden. In diesem Fall ist der Schluß der Persönlichkeits-störung nur aus der Außenperspektive der Bezugspersonen oder eines professionellen Diagnostikers möglich. Dies verdeutlicht, daß Diagnose und Beurteilung von Interaktionsproblemen als Persönlichkeitsstörungen auf Verhaltensstörungen aus der Außenperspektive beruhen, die die betroffenen Menschen eher als Eigenschaften denn als Gestörtheit ihrer Person bezeichnen würden.

"Devianz" meint hier schlicht "abweichendes Verhalten". Eben hier liegt das Problem der Sozial- und Psychowissenschaften, daß willkürlich gewählte Normbegriffe als Gesundheitsbegriffe bestimmt werden. Dabei hat bis heute noch kein Mensch sagen können, was der Mensch eigentlich ist. In der Psychologie und in der Soziologie ist es also so, daß von irgendwelchen Leuten Behauptungen aufstellt werden, wobei die Behauptung, die von den meisten Menschen für plausibel gehalten wird, dann als Wahrheit gilt. Soziologie und Psychiologie sind im Grunde nichts weiter als eine große Ansammlung von Theorien und Behauptungen, die mal mehr, mal weniger zutreffend sind. Denn mal ehrlich: Hat irgendjemenad schon mal irgendwo ein Kilogramm "ICH" gesehen? Was ist also ein gesundes "ICH", was ist ein krankes "ICH", wann ist ein "ICH" gestört, und wann ist ein "ICH" "normal". In der obigen Definition der Uni Saarland ist eine Person also dann gestört, wenn sie abweichendes Verhalten zeigt, dieses Verhalten als ganz normal und natürlich empfindet und sich nicht bewußt ist, daß sie damit gegen eine Norm handelt, die von Außenstehenden als Norm erkannt wird. Daß es sich bei der Norm unter Umständen auch um einen kollektiven Massenwahn handeln könnte, und die Norm deshalb gar nicht als Gesundheitsbegriff taugt, findet in solchen Definitionen eher selten Berücksichtigung. (siehe: Massenwahn im Dritten Reich, Massenhysterie). Der Begriff der Ich-Syntonie ist also - wie viele Begriffe der Psychologie und der Soziologie - äußerst fragwürdig. MFG - CFZ

Devianz rein im Sinne von "Normabweichung" ist sicherlich ein problematisches Kriterium, da eine Verletzung von Normen nicht zwingend auch eine Schädigung impliziert. Alltagstauglicher ist daher meiner Meinung nach die ausdrückliche Abgrenzung "im Normbereich liegender" gegenüber "gestörter" Persönlichkeitsstrukturen über drei wesentliche allgemeine Komponenten psychischer Erkrankungen/Störungen: Leidensdruck, selbstschädigendes Verhalten und fremdschädigendes Verhalten. Im Gegensatz zu den meisten DSM Achse-I Störungen (den klassischen psychischen Störungen) fehlt bei den Persönlichkeitsstörungen oftmals der (zumindest subjektive erlebte) Leidensdruck und die Einschränkungen durch unmittelbare Symptome sind im Alltag zunächst geringer oder zumindest weniger offensichtlich ausgeprägt. Andererseits treten aber zumeist auch sehr viel gravierendere fremd- und/oder selbstschädigende Verhaltensmuster auf. Der Nationalsozialismus ließe sich also eher als eine "Massenpersönlichkeitsstörung" denn als ein "Massenwahn" beschreiben (wofür auch Struktur und Effizienz sprechen, denn zu einem vergleichbaren Organisationsgrad sind Menschen mit einer Wahnstörung meistens nicht mehr im Stande). --MightyMaz (Diskussion) 14:06, 30. Aug. 2019 (CEST)

Ich-synton vs. -dyston bei Zwangserkrankungen

Die Unterscheidung befindet sich zwischen Einsicht und Versursachung: Zwangsstörung: Patient empfindet Gedanken als störend, aber weiß, dass sie von ihm ausgehen (Krankheitseinsicht, ich-synton). zwanghafte Persönlichkeitsstörung: Patient empfindet Gedanken nicht störend und weiß, dass sie von ihm ausgehen (keine Krankheitseinsicht, ich-synton). Wahn: Patient empfindet Gedanken nicht störend und hat eher das Gefühl, dass sie ihm eingegeben werden. (keine Krankheitseinsicht, ich-dyston z.B. bei Schizophenie) (nicht signierter Beitrag von 81.14.228.124 (Diskussion) 16:25, 9. Sep. 2019 (CEST))

Das passt dann aber nicht zur Existenz eines Leidensdrucks (bzw. dem Wunsch die Gedanken loszuwerden) bei der Zwangsstörung. Patienten mit Zwangsstörung kämpfen ja erfolglos gegen ihre eigenen Gedanken daher sind diese Gedanken ich-dyston. Patienten mit zwanghafter Persönlichkeitsstörung empfinden ihre Zwanghaftigkeit hingegen nicht als störend (daher ich-synton). Patienten in einer manischen Phase oder mit einer narzisstischen Persönlichkeitsstörung empfinden ihre überhöhten oder irrationalen Gedanken/Vorstellungen ebenfalls nicht als störend (und versuchen daher natürlich auch nicht sie loszuwerden). Daher sind diese Störungen ebenfalls ich-synton. Bei Wahninhalten ist das mit dem Leidensdruck wohl nicht ganz so eindeutig (man kann ja z.B. nicht direkt behaupten, dass jemand mit Verfolgungswahn nicht darunter leidet) sondern dort ist dann die völlige Verschmelzung des "Ich" mit den Wahninhalten der Grund für die Einordnung als synton.

Kurz gesagt: Entscheidend ist meiner Meinung nach die Frage der Identifikation: Wenn jemand mit einem Gedanken/Gefühl/Impuls identifiziert ist, so dass das Phänomen als ein fester Bestandteil des Selbst / der Persönlichkeit wahrgenommen wird (egal ob positiv oder negativ und pathologisch oder nicht), dann ist dieses Phänomen synton andernfalls dyston. Depressive Empfindungen oder Zwangsgedanken sind zumeist dyston können aber z.B. aufgrund von Chronifizierung ins Selbst integriert werden, woraufhin sie dann ggf. als synton erlebt werden (z.B. wird die Existenz von negativen Gefühlen oder Zwangsgedanken als Normalzustand erlebt und der Wunsch diese zu entfernen verschwindet mit der Zeit. Eine spätere Veränderung kann dann ggf. trotz einer potentiellen Reduktion des Leidensdrucks als Angriff auf das Selbst empfunden werden). --MightyMaz (Diskussion) 17:26, 9. Sep. 2019 (CEST)

Ich beziehe mich hier auf den ICD 10 F42: Die Zwangsgedanken und Zwangshandlungen "werden als eigene Gedanken/Handlungen von den Betroffenen angesehen und nicht als von anderen Personen oder Einflüssen eingegeben". Das ist für mich ziemlich deutlich ich-synton. (nicht signierter Beitrag von 162.247.73.193 (Diskussion) 10:31, 16. Sep. 2019 (CEST))

Dort steht aber ja auch: "sie wiederholen sich dauernd und werden als unangenehm empfunden", "Die Betroffenen versuchen, Widerstand zu leisten", C. "die Betroffenen leiden unter den Zwangsgedanken und Zwangshandlungen ..." etc.

Das ist doch nicht ich-synton und widerspricht vor allem auch unmittelbar dem einleitenden Satz dieses Artikels. Daher würde ich noch eher die Aussage in Frage stellen, dass ich-Syntonie beim Wahn ein notwendiges Kriterium darstellt. Vom Realitätsgehalt einer Wahnvorstellung überzeugt zu sein ist etwas anderes als diese als zum Ich passend zu erleben. Im Wahn geht das "Ich" ja quasi verloren und die Frage lässt sich daher eigentlich nicht klären. Da ich-Syntonie/Dystonie aber keine Fachbegriffe im engeren Sinne sind wird sich die Problematik unterschiedlicher Auslegungen wohl sowieso nicht ganz vermeiden lassen. Eventuell könnte man diese unterschiedlichen Perspektiven auch im Artikel darstellen, wobei die Herausforderung dann aber sein dürfte, Syntonie und Dystonie dabei nicht letztlich gleichzusetzen ;-). --MightyMaz (Diskussion) 11:21, 18. Sep. 2019 (CEST)

Tatsächlich bewegen sich Zwangsgedanken auf einem Kontinuum zwischen ich-synton und ich-dyston. (z.B. H. Ambühl "Zwang verstehen und behandeln" (2003)). Z.B. sind Zwangsgedanken wie "ich bin pädophil" oft deutlich ich-dyston, wogegen Zwanggedanken wie "meine Hände sind schmutzig" i.d.R. ich-synton erlebt werden. Grüße, Dr. Skinner (Diskussion) 12:44, 18. Sep. 2019 (CEST)

Beim klassischen "Waschzwang" resultiert so weit ich im Bilde bin doch aus der Kognition "meine Hände sind schmutzig" der Wunsch die Zwangshandlung "Hände Waschen" wiederholt auszuführen. Wenn schmutzige Hände bzw. der Gedanke daran aber als vollständig synton und somit auch nicht als problematisch erlebt werden, dann wäre doch eine Zwangshandlung zum Zwecke der Neutralisierung des Zwangsgedankens gar nicht notwendig. --MightyMaz (Diskussion) 14:02, 18. Sep. 2019 (CEST)

Das Gefühl/der Gedanke "Hände schmutzig" ist ich-synton, da der Patient dies als "richtig" bzw. zu sich passend erlebt, die Hände sind schmutzig (i.S.v. nicht frisch gewaschen) - trotzdem/deswegen will/muss er natürlich seine "schmutzigen" Hände waschen. "Ich bin pädophil" ist dagegen i.d.R. ich-dyston, "nicht zu mir passend". Grüße, Dr. Skinner (Diskussion) 19:14, 18. Sep. 2019 (CEST)

Wenn der Patient sich nicht bewusst ist, dass die Hände in Wahrheit spätestens nach dem waschen eigentlich nicht mehr schmutzig sein können, obwohl er das so empfindet, dann würden die Zwangsgedanken aber doch nicht mehr als unsinnig erkannt und daher die Grenze zum Wahn überschritten.

Wenn der Begriff der ich-Syntonie generell auch für Empfindungen verwendet werden kann, die subjektiv als belastend erlebt werden sofern sie lediglich als zur Person gehörig wahrgenommen werden, dann sind doch auch z.B. alle körperliche Schmerzen ich-synton ("meine Rückenschmerzen"). Das widerspricht dann aber der Aussage in der Einleitung, dass ich-syntone Empfindungen als passend erlebt werden und daher keinen Leidensdruck verursachen. --MightyMaz (Diskussion) 21:34, 18. Sep. 2019 (CEST)

Der wahnhafte Patient ist z.B. überzeugt, dass seine Hände von bösartigen Mikroben durchdrungen sind. Der Zwangspatient hat Angst, dass beim Waschen ein paar Mikroben überlebt haben könnten. Damit hat er ja recht :-), also kein Wahn, sondern ich-syntones Denken und Erleben. Rückenschmerzen sind wie andere negative Gefühle ich-synton, weil sie als 'zugehörig' empfunden werden. Der Leidensdruck von ich-dystonen Gedanken oder Gefühlen entsteht aus der 'Fremdheit'/nicht-Zugehörigkeit - nicht aus der Art des Gefühls selbst (z.B. pädophilsexuelle Erregung). Grüße, Dr. Skinner (Diskussion) 14:50, 19. Sep. 2019 (CEST)

Es geht aber doch nicht so sehr um die Frage ob Mikroben überlebt haben sondern darum ob der Patent sich intellektuell noch bewusst ist, dass die Mikroben auf der Hand kein Problem darstellen. Genau dazu sollte der Zwangspatient doch in der Lage sein obwohl er emotional davon überzeugt ist, diese Mikroben beseitigen zu müssen. Spätestens wenn die Gedanken in diesem Sinne als unsinnig erkannt werden sind sie aber doch nicht mehr synton. Der entscheidende Unterschied zu pädophilen Zwangsgedanken scheint mir im Beispiel daher eher in der Verletzung sozialer Normen und der Angst vor Fremdschädigung zu liegen, die den Leidensdruck und damit die Notwendigkeit die Gedanken aktiv abzulehnen deutlich erhöhen. Mikroben auf den Händen verursachen keine Probleme dieser Art und lassen sich obendrein direkt mit Seife und Wasser behandeln. Die Dystonie der Zwangsgedanken wird daher weniger deutlich wahrgenommen und die Zwangshandlung bzw. die durch sie verursachten Probleme steht demgegenüber im Vordergrund ("ich sitze im Bus und kann die Hände nicht waschen" anstatt "ich habe schon wieder diese unsinnigen Gedanken, die mich zum Hände waschen zwingen"). Im Falle pädophiler Gedanken ist es dann genau umgekehrt. --MightyMaz (Diskussion) 16:36, 19. Sep. 2019 (CEST)

(Vereinzelte) Mikroben auf der Haut verursachen bei manchen Zwangspatienten 1. Ekel und/oder 2. Angst vor Krankheiten (z.B. Ebola). Das sind ich-syntone und nicht per-se "unsinnige" Gedanken/Gefühle. Händewaschen hilft dagegen :-) Grüße, Dr. Skinner (Diskussion) 16:57, 19. Sep. 2019 (CEST)

Wo ist dann noch der Zwang? ;-) --MightyMaz (Diskussion) 17:01, 19. Sep. 2019 (CEST)

Die Diagnose Zwangsstörung entsteht durch den massiven Leidensdruck (durch persistierende Zwangsgedanken und 'notwendiges' Zwangshandeln) und dem Wunsch des Patienten, dass er wieder so denken und handeln kann wie andere Menschen. Grüße, Dr. Skinner (Diskussion) 17:09, 19. Sep. 2019 (CEST)