Diskussion:Internierungslager in Frankreich

Tabellenprobleme

==> Text verschoben von Benutzer Diskussion:Bernd Wältz#Internierungslager in Frankreich

Hallo Bernd, ich habe mir erlaubt, in dem von Dir praktisch allein und mit viel Arbeit erstellten Artikel Internierungslager in Frankreich einige typgrafische Verbesserungen (aus meiner Sicht) einzubringen. Ich hoffe, Du nimmst mir das nicht übel.

Es ging mir um die Verbesserung der Lesbarkeit in verschiedener Hinsicht. Die Tabellenüberschriften waren beim Scrollen nur zur Hälfte lesbar. Und die Tabelle war so breit, daß die letzte Spalte nicht vollständig auf meinem Monitor (normaler Schreibtisch-Monitor) erschien. Diese beiden Mängel haben mir den Anstoß gegeben, etwas zu ändern.

Ich habe folgendes Anliegen: Die Reihenfolge der Spalten erscheint mir etwas unübersichtlich und nicht logisch. Ich würde als Leser erwarten, daß die drei Spalten mit den Kürzeln CRE, CSS und CTE/GTE hintereinander stehen. Genauso würde ich erwarten, daß die Spalten zu der Art der Internierten aufeinander folgen, also „Lager für Flüchtlinge aus dem Spanischen Bürgerkrieg“, dann „Politische Internierte“ etc.

Ich hätte das selbst umgesetzt und hatte deshalb vorbereitend Leerzeichen in den Quelltext eingebracht, um diesen bei der Bearbeitung besser lesen zu können. Dann habe ich gemerkt, daß mir diese Bearbeitung zu heikel ist, weil die Abfolge der Quelltext-Zeilen teilweise unregelmäßig ist – wegen dieser rowspan-Besonderheiten z. B. bei Bordeaux. Deshalb lasse ich lieber die Finger davon. Sonst baue ich noch versehentlich Fehler ein.

Wäre die von mir angedachte Reihenfolge besser? Was meinst Du zu dem Vorschlag? --Lektor w (Diskussion) 23:03, 15. Jun. 2024 (CEST) --Bernd Wältz (Diskussion) 15:20, 16. Jun. 2024 (CEST)

Hallo Lektor w, ich habe Deine Nachricht nach hier verschoben, da ich sie hier thematisch besser aufgehoben finde und so die von Dir angeregte Diskussion vielleicht auch noch andere Benutzer zur Beteiligung animiert.

Vorweg: Ich arbeite mit einem 27-Zoll-Monitor, da hatte ich natürlich keine Probleme mit der Tabellenbreite, dennoch habe ich jetzt die "Spanier"-Spalte auch noch etwas schmaler gemacht. Deine Lösung für die Spalten "CRE", "CSS" und "CTE/GTE" finde ich nachvollziehbar, aber ich bin mir noch nicht sicher, ob sie der Weisheit letzter Schluss ist. Zum einen fände ich es besser, wenn die Abkürzungen direkt vor der Tabelle (nach der Abschnittsübersicht) stünden, damit jemand schon von vornherein weiß, was im Tabellenkopf steht, und zum anderen gibt es Probleme, die möglicherweise mit unterschiedlichen Browsern zusammenhängen. Ich habe es mit sechs Browsern getestet, und meist wurde kein Vorschau-Text angezeigt, wenn ich mit dem Cursor über die mit Links verbundenen drei Bezeichnungen gefahren bin. Wenn ich dann, weil, ich keine andfere Möglichkeit hatte, einen der Links anklicke, lande ich unter der Tabelle zwar bei dem Abschnitt "Abkürzungen", doch von da führt kein Weg zu der Stelle zurück, von der ich gestartet bin; ich landete immer am Artikelanfang. Das ist bei so einer großen Tabelle wenig komfortabel. Einen Ausweg könnte (zumindest für die drei Spaltenköpfe) die Funktion Hilfe:Einzelnachweise#Gruppierung bieten, die ähnlich wie die Einzelnachweise funktioniert und wieder zum Ausgangspunkt zurückführt.

Nicht auf die Spur gekommen bin ich dem Phänomen, dass trotz der entfernten zweiten Kopfzeile die erste immer noch zur Hälfte verschoben wird und z. B. der Eintrag zu Agde nur erahnt werden kann. Auch hier weiß ich nicht, ob das an den unterschiedliche Browsern hängt, denn manchmal funktioniert auch die Fixierung der Kopfspalte nicht.

Zu Deiner Frage nach der Spalten-Reihenfolge. Ob es eine logische Sortierfolge gibt, wage ich zu bezweifeln. denn die Zuordnung der Internierten zu einer dieser Spalten ist nicht eindeutig. Fakt ist nur, dass für den dargestellten Zeitraum, also ab dem Jahr 1939 bis zum Ende des Zweiten Weltkriegs. Die Internierung der spanischen Bürgerkriegsflüchtlinge an erster Stelle stand. Auf diese Lager folgten dann die CRE, CSS und auch die CTE/GTE, doch wurden in all diesen mit dem Ausbruch des Krieges auch andere Personengruppen eingesperrt, vorrangig die in Frankreich lebenden deutschen Emigranten. Unter dem Vichy-Regime wurden dann zunehmend auch "unerwünschte Inländer" interniert: politisch mißliebige Menschen, Juden und Nomaden. Die Tabelle sollte zeigen, dass ein Lager im Laufe seiner Existenz – und durchaus auch parallel – für ganz unterschiedliche Gruppen von Verfolgten benutzt werden konnte. Nach welcher Logik sich das vollzog, vermag ich nicht zu sagen.

Eine Änderung des Spaltengefüges ist darüber hinaus nach meinem Kenntnisstand bei so einer großen Tabelle ein höllisches Unterfangen. Meines Wissens gibt es in der WP kein spezielles Werkzeug dazu, so dass jeder einzelne Zeilensatz (Ort) einzeln geändert werdn müsste. Einfacher ist es da, die Tabelle komplett zu kopieren und in Excel oder Calc einzufügen. Dann erhält man dort eine komfortable Überarbeitungsmöglichkeit, doch der Weg zurück in den Artikel hat einige Tücken, weil Wikitext viele Zellinhalte nicht erkennt bzw. mit markiert. Um das zu beseitigen, bedarf es dann noch einmal einer Bearbeitung mit einem externen Editor. Viele Grüße --Bernd Wältz (Diskussion) 16:41, 16. Jun. 2024 (CEST)

Hallo Bernd, vielen Dank für Deine Antwort. Du sprichst Verschiedenes an. Ich diskutiere nicht gern über mehrere Themen gleichzeitig. Beim einen oder anderen Thema könnte sich auch unerwartet viel Diskussionsbedarf ergeben, zumal wenn auch andere Benutzer etwas dazu sagen wollen, wie von Dir erwünscht. Deshalb richte ich unterhalb Zwischenüberschriften für jeweils ein Thema ein. --Lektor w (Diskussion) 00:39, 17. Jun. 2024 (CEST)

Reihenfolge der Spalten

Das war im ersten Beitrag mein eigentliches Thema. Damit andere besser verstehen, worum es mir ging, stelle ich die jetzige Reihenfolge der Spalten und die von mir vorgeschlagene Reihenfolge (diese in zwei alternativen Versionen) zum Vergleich untereinander. Bei den ersten vier Spalten und der letzten Spalte ändert sich nichts. Ich zitiere die Spaltenüberschriften nach dem aktuellen Stand.

Die Reihenfolge sieht bisher so aus (Anfang der Tabelle, ohne Referenzen):

Region	Département	Ort	Lager	Bürgerkriegs-flüchtlinge aus Spanien	CRE	CSS	Politische Internierte	Jüdische Internierte	„Nomaden-Lager“	CTE/GTE	Quellen: siehe unten
Occitanie	Hérault	Agde	Internierungslager Camp d’Agde	X	CRE	CSS			X	CTE/GTE	1, 2, 3, 4, 6, 7, 8, 9
Île-de-France	Val d’Oise	Aincourt	Internierungslager im Sanatorium Aincourt			CSS	X	X	X		1, 2, 3, 4, 6, 8, 9
Provence-Alpes-Côte d’Azur	Bouches-du-Rhône	Aix-en-Provence	Camp des Milles					X			1, 2, 3, 4, 6, 7, 8, 9
Occitanie	Tarn	Albi	Camp de la Viscose		CRE					GTE 311 (Gruppe 3)	1, 2, 3, 4, 6, 7
Nouvelle-Aquitaine	Corrèze	Altillac	Château du Doux					X			5

Mein Vorschlag, Möglichkeit 1:

Region	Département	Ort	Lager	CRE	CSS	CTE/GTE	Bürgerkriegs-flüchtlinge aus Spanien	Politische Internierte	Jüdische Internierte	„Nomaden-Lager“	Quellen: siehe unten
Occitanie	Hérault	Agde	Internierungslager Camp d’Agde	CRE	CSS	CTE/GTE	X			X	1, 2, 3, 4, 6, 7, 8, 9
Île-de-France	Val d’Oise	Aincourt	Internierungslager im Sanatorium Aincourt		CSS			X	X	X	1, 2, 3, 4, 6, 8, 9
Provence-Alpes-Côte d’Azur	Bouches-du-Rhône	Aix-en-Provence	Camp des Milles						X		1, 2, 3, 4, 6, 7, 8, 9
Occitanie	Tarn	Albi	Camp de la Viscose	CRE		GTE 311 (Gruppe 3)					1, 2, 3, 4, 6, 7
Nouvelle-Aquitaine	Corrèze	Altillac	Château du Doux						X		5

Mein Vorschlag, Möglichkeit 2:

Region	Département	Ort	Lager	Bürgerkriegs-flüchtlinge aus Spanien	Politische Internierte	Jüdische Internierte	„Nomaden-Lager“	CRE	CSS	CTE/GTE	Quellen: siehe unten
Occitanie	Hérault	Agde	Internierungslager Camp d’Agde	X			X	CRE	CSS	CTE/GTE	1, 2, 3, 4, 6, 7, 8, 9
Île-de-France	Val d’Oise	Aincourt	Internierungslager im Sanatorium Aincourt		X	X	X		CSS		1, 2, 3, 4, 6, 8, 9
Provence-Alpes-Côte d’Azur	Bouches-du-Rhône	Aix-en-Provence	Camp des Milles			X					1, 2, 3, 4, 6, 7, 8, 9
Occitanie	Tarn	Albi	Camp de la Viscose					CRE		GTE 311 (Gruppe 3)	1, 2, 3, 4, 6, 7
Nouvelle-Aquitaine	Corrèze	Altillac	Château du Doux			X					5

Mein Vorschlag ist also, folgendes hintereinander zu bringen: CRE, CSS, CTE/GTE (= Kürzel zur Benennung des Lager-Typs).

Und ebenso folgendes hintereinander: Bürgerkriegsflüchtlinge aus Spanien, Politische Internierte, Jüdische Internierte, „Nomaden-Lager“ (= Art der Internierten).

Für mich ist es eigentlich selbstverständlich, daß diese Lösung für die Leser angenehmer wäre und daß sie ihnen bei der Orientierung besser entgegenkäme, beim Erfassen der Angaben helfen würde. Es wurdert mich, daß Du das nicht so siehst. Anscheinend gehst Du nicht vom Bedürfnis des Lesers aus (was immer meine wichtigste Richtschnur ist), sondern von anderen Erwägungen.

Worin wir uns einig sind: Es wäre viel Arbeit, die Reihenfolge der Spalten zu ändern, weil in der Tabelle rund 290 Einträge stehen. Das kann man natürlich nur machen, wenn man die Vorstellung hat, damit eine eindeutige, lohnende Verbesserung umzusetzen. Da Du bezweifelst, daß die von mir vorgeschlagene Änderung vorteilhaft ist, wirst Du Dir diese Mühe natürlich nicht machen. Somit ist dieser Punkt aus meiner Sicht erledigt. Es sei denn, andere wollen noch ihre Meinung dazu äußern, wie sie die Reihenfolge der Spalten beurteilen. --Lektor w (Diskussion) 00:39, 17. Jun. 2024 (CEST)

Breite der Tabelle

Natürlich ist die Frage, ob die Tabelle zu breit ist, davon abhängig, wie breit der Monitor ist, ferner davon, welche Schriftgröße man als Benutzer ausgewählt hat. Ich beschreibe Dir deshalb die Breite meines Monitors anhand des ersten Satzes im Artikel. Die erste Zeile auf meinen Monitor lautet:

• „Die Liste der Internierungslager in Frankreich bietet einen Überblick über die Internierungslager, die ab dem Ende des Spanischen Bürgerkriegs und dann in der Folge des Ausbruchs des Zweiten“

– dann kommt der Zeilenumbruch. Das ist doch ziemlich viel Text in einer Zeile, oder? Wenn dann mein Monitor etwas zu klein für die Tabelle in der vormaligen Fassung ist, dann denke ich: Man sollte sich fragen, ob die Spalten nicht so betextet werden können, daß die Tabelle zumindest etwas schmaler wird. Ich habe das ja dann umzusetzen versucht. Jetzt ist mein Monitor breit genug für die Tabelle.

Die Monitore der Benutzer sind in der Breite sehr verschieden. Deshalb ist es aus meiner Sicht immer lohnend, im Fall einer breiten Tabelle zu schauen, ob man sie etwas schlanker machen kann. --Lektor w (Diskussion) 00:39, 17. Jun. 2024 (CEST)

Wo stehen Erläuterungen zu den Abkürzungen CRE etc.?

Zur Orientierung die Tabelle Stand heute.

Zunächst folgendes: Die Frage ist ähnlich wie die Frage, wo der Leser erfährt, was mit den Quellen 1, 2, 3 etc. in der letzten Spalte gemeint ist. Die Überschrift der Spalte lautet „Quellen: siehe unten“. Mit Verlinkung. Per Klick auf den Link sieht der Leser die Quellen 1, 2, 3 etc., egal an welcher Stelle der Tabelle er gerade gelesen hat. Mit dem „Zurück“-Befehl springt er zurück von dem Quellen-Abschnitt zu dieser Stelle. Meine Frage an Dich: Ist diese Lösung für Dich in Ordnung? --Lektor w (Diskussion) 00:57, 17. Jun. 2024 (CEST)

Tabellenprobleme 2

===> Übernahme aus Benutzerin Diskussion:Lómelinde#Tabellenproblem
Hallo @Lómelinde, durch Zufall habe ich gerade mitbekommen, dass Du Dich sehr gut mit Tabellen auskennst. Vielleicht kannst Du mir bei der Lösung eines Problems helfen (wenn es denn überhaupt eins ist). Schau Dir doch bitte mal die Tabelle im Artikel Internierungslager in Frankreich an. Eigentlich funktioniert sie ganz gut, aber die Kopfzeile wird zumindest in einigen Browsern nicht korrekt angezeigt; sie überlagert häufig zur Hälfte die erste Tabellenzeile. Liegt das an den von mir verwendeten Parametern oder ist das durch die unterschiedliche Parameter bedungt. Außerdem weiß ich nicht mehr, wo ich den Parameter {| class="wikitable sortable tabelle-zaehler tabelle-kopf-fixiert mw-sticky-header-element" her habe. Ist der überhaupt optimal für eine sortierbare Tabelle mit fixiertem Tabellenkopf oder gibt es dafür bessere Werkzeuge? Viele Grüße (von ehemals der_wilde_Bernd) --Bernd Wältz (Diskussion) 18:44, 16. Jun. 2024 (CEST)

Ich reiche dich da mal weiter, soweit ich weiß ist das ein Problem des Skins Vector22. Wo war das noch? Ich vermute du meinst so etwas oder? → phab:T367369. Ich selbst verwende den alten Vector. Du kannst aber auch mal XanonymusX fragen, er kennt das Problem auch. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 18:52, 16. Jun. 2024 (CEST)

Ja genau, das ist das bekannte Problem, eine Lösung scheint aber schon vorbereitet worden zu sein und wird hoffentlich in den nächsten Tagen aktiv. Ansonsten einfach vorerst auf tabelle-kopf-fixiert mw-sticky-header-element verzichten, dann ist der Header erst einmal nicht mehr fixiert. Gruß --XanonymusX (Diskussion) 19:29, 16. Jun. 2024 (CEST)

Hallo Lómelinde und XanonymusX, vielen Dank Euch für die schnelle Information. Die Aarbergen-Tabelle weist in der Tat den gleichen Fehler auf. Wenn aber der Fehler demnächst behoben sein wird, dann behalte ich die Fixierung des Headers erst einmal bei. Viele Grüße --Bernd Wältz (Diskussion) 22:14, 16. Jun. 2024 (CEST)

Hallo, ich hatte dieses Problem geschildert. Bernd hat das Problem im oberen Abschnitt #Tabellenprobleme nicht richtig wiedergegeben. Er schrieb dort: „Nicht auf die Spur gekommen bin ich dem Phänomen, dass trotz der entfernten zweiten Kopfzeile die erste immer noch zur Hälfte verschoben wird und z. B. der Eintrag zu Agde nur erahnt werden kann.“

Das Problem sah anders aus. Und ich habe es inzwischen behoben. Deshalb ergibt es keinen Sinn, den aktuellen Stand des Artikels zu verlinken, um es angeblich zu demonstrieren.

Also, es geht um den Kopf der Tabelle in dieser Fassung (und in vorigen Fassungen). Es gab unter den Überschriften der Spalten noch eine durchlaufende Zeile „Quellen: 1 = Michel Annet [etc.]“.

Ich sprach im Bearbeitungskommentar von den „Überschriften der Spalten“, die beim Scrollen nur noch zur Hälfte lesbar gewesen seien. Wenn ich nach unten scrollte, rutschte die Zeile „Quellen: 1 = Michel Annet …“ ganz noch oben – und zwar so, daß sie ungefähr die obere Hälfte der Spaltenüberschriften verdeckte. Beispielsweise konnte ich statt „Lager für Flüchtlinge aus dem Spanischen Bürgerkrieg“ nur noch lesen „aus dem Spanischen Bürgerkrieg“. Statt „C.R.E. – Sammelstelle für Ausländer“ konnte ich beim Scrollen nur noch lesen „für Ausländer“.

Ich hielt dieses Problem für so eindeutig und für so massiv, daß ich dachte, das muß sofort behoben werden. Ich habe deshalb die durchlaufende Zeile „Quellen: 1 = Michel Annet …“ gelöscht (und stattdessen die Spaltenüberschrift „Quellen: siehe unten“ direkt zum Quellen-Abschnitt verlinkt). Das angesprochene Problem existiert also in der aktuellen Fassung nicht mehr. --Lektor w (Diskussion) 23:45, 16. Jun. 2024 (CEST)

PS: Bernd erwähnt, wie auch im oberen Abschnitt, daß die Darstellung möglicherweise vom Browser abhängen könnte. Ich bin kein Technik-Mensch. Ich selbst benutze Firefox. Ich ging naiverweise davon aus, daß andere Nutzer das Problem genauso wahrnehmen würden wie ich. Aber selbst wenn das Darstellungsproblem nur die Firefox-User betroffen hätte, wäre es erheblich und aus meiner Sicht nicht akzetabel gewesen. --Lektor w (Diskussion) 23:54, 16. Jun. 2024 (CEST)

Hallo Lektor w, wie Du selber sagst, bist Du "kein Technik-Mensch". Deshalb ist es Dir auch nicht aufgefallen, dass das von Dir beanstandete Problem, das Du auf die doppelte Kopfzeile zurückgeführt hast, das gleiche ist, über das ich mit Lómelinde und XanonymusX gesprochen habe und das Lómelinde mit einem vergleichbaren Fall noch mal in Erinnerung gerufen hat. (siehe deren Verlinkungen) Vermutlich sagt Dir auch der "Skin Vector22" wenig, den die beiden als Ursache für dieses Problem ausgedeutet haben, verbunden mit dem Hinweis, dass dieses (Software-)Problem demnächst behoben wird. Deshalb bin ich auch gestern nicht dem Vorschlag von XanonymusX gefolgt, der zur Folge gehabt hätte, dass der Tabellenkopf für einige Zeit nicht fixiert gewesen wäre, eine aus meiner Sicht weniger gute Lösung als das überwintern mit dem aktuellen Problem. Ich bin übrigens auch "kein Technik-Mensch", aber ich bemühe mich, die Techniken zu verstehen, mit denen ich täglich arbeite. Dazu zählt für mich auch die Tabellentechnik und die Klärung der Frage, warum manches in einem Browser funktioniert, im anderen aber nicht (und auf dem Tablet noch mal anders). Viele Grüße --Bernd Wältz (Diskussion) 17:03, 17. Jun. 2024 (CEST)

Hallo Bernd, dann war das ein sprachliches Mißverständnis. Du hattest in Deiner Antwort an mich geschrieben, wie von mir zitiert: „Nicht auf die Spur gekommen bin ich dem Phänomen, dass trotz der entfernten zweiten Kopfzeile die erste immer noch zur Hälfte verschoben wird und z. B. der Eintrag zu Agde nur erahnt werden kann.“

Ich hatte Deine Mitteilung „Ich bin dem nicht auf die Spur gekommen“ so verstanden, als wolltest Du sagen: „Dieses von Dir geschilderte Problem habe ich selbst nicht, ich kann es nicht nachvollziehen.“ Da ich das Problem anders geschildert hatte, hatte ich aus Deiner Antwort geschlossen, daß Du meine Darstellung jenes Problems, das ich erwähnt hatte, nicht verstanden hattest.

Ich konnte nicht herauslesen, daß Du von einem anderen Darstellungsproblem sprichst, das Du selbst aktuell hast, weil ich dieses Problem wiederum weder hatte noch habe.

Ich kann mich nicht erinnern, je so einem Tabellenproblem in Wikipedia begegnet zu sein, weder dem Darstellungsproblem, das ich selbst beschrieben hatte und das Du anscheinend nicht hattest – noch dem, das Du selbst jetzt ansprichst und das wiederum ich nicht habe. --Lektor w (Diskussion) 05:27, 18. Jun. 2024 (CEST)