Diskussion:Islamische Expansion

Dieser Artikel war am 26. Juli 2021 der Artikel des Tages.

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Relevanz

Ich bin gegen diesen Artikel.

1. Wir haben bereits verschiedene Artikel über das Thema: Geschichte des Islam, Kalifat sowie dien Einzelartikel Umayyaden und Abbasiden (und wahrscheinlich noch ein paar mehr, die sich auch überschneiden).
2. Eine separate Erörterung der militärischen Geschichte des Islams wird:
   1. dem Problem nicht gerecht, dass es in Grunde keine eingenständige kulturelle, religöse, politische, militärische Entwicklung eines Volkes/Gruppe/Reiches gibt
   2. dem Problem nicht gerecht, das dies gerade bei der Expansion des Islam aufs engste verknüpft ist, da Religiöse, Kulturelle und Politisch/Militärische Führerschaft von Anfang an im Kalifat (vorher noch Mohammed) vereint waren.

Daher bin ich dafür, die Informationen in die entsprechenden Atrikel einzuarbeiten. Diese bedürfen allerdings immer noch einer besserern Strukturierung. --lcer 09:43, 24. Feb 2004 (CET)

---

Contra. - und zwar dicke.

"##dem Problem nicht gerecht, dass es in Grunde keine eingenständige kulturelle, religöse, politische, militärische Entwicklung eines Volkes/Gruppe/Reiches gibt" - jo, löschen wir Geschichte Russlands, Geschichte der Türkei, Geschichte Serbiens etc.

Die Expansion des Islam ist, auch in militärischer Hinsicht, ein einzigartiges Phänomen und verdient daher einen eigenen Artikel. -- Gruss, Woldemar 15:36, 24. Feb 2004 (CET)

Weiß nicht, ob vielleicht ein Missverständnis vorliegt und ich wieder mal in die Falle der insuffizienten Deutschen Grammatik getappt bin.. Ich meinte, dass die kulturelle Entwicklung nicht unabhängig von der religiösen Entwicklung und nicht unabhängig von der politischen Entwicklung eines Volkes betrachtet werden darf. Ich meinte nicht, das wir alle Völker, Staaten etc. in einen Topf schmeißen sollten. Die Trennung der Teilbereiche Religion, Kultur, Politik (, Krieg) voneinander erschwert gerade beim Islam das Verständnis für die Geschehnisse, die eben zur Expansion des Islam führten.

Beispiel: Der militärische Erfolg der Islamischen Armeen war nur deshalb möglich, weil unter Mohammed und seinen Nachfolgern einen Einheit von Kultur, Politik, Religion erreicht wurde. Siehe auch Artikel Kalifat unter Theorie des Kalifats.--lcer 16:02, 24. Feb 2004 (CET)

Okay, war ein grammatikalisch verursachtes Missverständnis.

Dennoch bin ich gegen eine Löschung. Die Expansion des Islams ist wirklich ein bemerkenswertes Phänomen, auch und gerade in militärischer Hinsicht. Geradezu unglaublich, und von bedeutender geschichtlicher Tragweite. Es ist etwas, was die Menschen seit Jahrhunderten fasziniert und was oft genug historisch untersucht wurde (siehe zahlreiche Bücher zu dem Thema). Sicher ist es nicht möglich das Thema "Expansion des Islam" durch die einseitige Betrachtung miltärischer Aspekte vollständig zu verstehen, sowie es eigentlich nie möglich ist ein geschichtliches Phänomen ohne die religiösen und kulturellen Rahmenbedingungen zu erklären. Dennoch brauchen wir diesen Artikel. Sieh es einfach als "Ereignisgeschichte" an; wir haben ja auch solche Artikel wie Türkenkriege. Aber natürlich sollten die einzelnen Islam-Geschichtsartikel miteinander verlinkt werden. Vielleicht sollte man diesen Artikel auch in "Militärische Expansion des Islam" oder "Islamische Expansion (militärisch)" umbenennen. -- Gruss, Woldemar 17:37, 24. Feb 2004 (CET)

Ich habe gestern mit dem Autor des Artikels gesprochen, er wird demnächst einen Absatz zur Geschichte des Islam ergänzen, dann können wir diesen Text als weiterführenden Artikel IMO gut gebrauchen. Bei der Zusammenstellung des Materials für den Islam-Reader ist mir allerdings aufgefallen, dass wir (außer in Abbasiden) noch so gut wie nichts zur inneren Struktur (Verwaltung, Rechtssystem etc.) des Islamischen Reichs haben. Das wär ebenfalls ein eigener Artikel. Dann hätten wir:

• Islamische Expansion (militiärische Eroberungen)
• Islamisches Reich (interne Gschichten)
• Blütezeit des Islam (vielleicht besser anderer Titel, zur Entwicklung in Wissenschaft und Kultur)

Die Dynastie-Artikel könnte man dann zusammenkürzen auf die reine Herrschergeschichte. Geschichte des Islam dann als Überblicksartikel, der das wichtigste kurz zusammenfasst und auf die jeweiligen Artikel verweist. --elian 17:57, 24. Feb 2004 (CET)

Hi,

da ich den Artikel "verbrochen" habe: Es ging mir nicht darum, die Expansion des Islam nur auf das Milit. zu beschränken. Aber gerade das Milit. war am Anfang das Ausschlaggebende. Die kulturelle wie religiöse Assimilierung der persischen und semitischen Bevölkerung erfolgte mit unterschiedlichen Tempo...aber erst langsam (noch im 10. Jahrhundert war der Norden Syriens vorwiegend christlich).

Ich folge dabei auch dem Beispiel bekannter Lexika, wie etwa dem "Lexikon des MIttelalters" oder dem "Dictionary of the Middle Ages" die ihn ebenfalls separat behandeln.

Ich hätte ihn natürlich bei Ereignisgeschichte parken können, aber so wie ich es mit Elian besprochen habe, finde ich es auch übersichtlicher. Und, meines Erachtens, auch logischer. Wie gesagt: ich werde demnächst eine Kurzufassung davon erstellen. Aber zu Denken, die militärische Expansion des Islam UND dessen kulturelle Entwicklung wären Hand in Hand gegangen, ist ein Fehler. Eine gute Zusammenstellung für Persien bietet z.B. der 4. Band der "Cambridge History of Iran".

Man muss meine Sicht der Dinge nicht Teilen, aber die militärische Eroberung der byzantinischen Ostgebiete und der Untergang des sassan. Persiens sind so einzigartige Phänomene. Der Alexanderzug und die mong. Expansion waren vollkommen anders motiviert und begründet.

Und ob die arabischen Eroberung NUR möglich waren, wegen der religiösen-kulturellen Entwicklung...das ist sehr zweifelhaft. Dass eine erfolgreiche Abwehr möglich war, zeigt Poitier und Tours. Byzanz und Persien waren nur militärisch geschwächt und die strata Diokletiana hielt ihnen aufgrund ihrer Zahl und Schnelligkeit nicht stand. Viele kulturelle Entwicklungen setzten erst später ein. Siehe auch Persien: der Islam passte sich dort eher der Kultur an, als umgekehrt.

--Benowar

Bin vollkommen deiner Meinung. Die gewaltige Ausbreitung der islamischen Religion und damit auch der arabischen Sprache und Kultur wäre ohne die militärischen Eroberungen nicht möglich gewesen. -- Gruss, Woldemar 19:57, 24. Feb 2004 (CET)

OK - und überredet. Wir sollten diese Diskussion aber vielleicht noch in der Einleitung des Artikels reflektieren. und auf die anderen Artikel verweisen:

• Islamische Expansion (militiärische Eroberungen)
• Islamisches Reich (interne Gschichten)
• Blütezeit des Islam (vielleicht besser anderer Titel, zur Entwicklung in Wissenschaft und Kultur)

Vielleicht sollten wir noch über die Titel diskutieren. --lcer 10:20, 25. Feb 2004 (CET)

yep. Mach Vorschläge ;-) Meiner wäre Wissenschaft und Kultur im Islam für die Blütezeit. --elian 11:23, 25. Feb 2004 (CET)

@Elian: Was meinst Du mit Dynastie-Artikel kürzen? --lcer 10:20, 25. Feb 2004 (CET)

sobald das Gerüst steht, sollten wir zusehen, dass nicht allzuviele doppelte Informationen in den Artikeln enthalten sind. Aber das ist der letzte Punkt auf der Todo-Liste. --elian 11:23, 25. Feb 2004 (CET)

Weshalb der Titel? Wegen "islamischer" ??? Im "Dictionary of the Middle Ages" ist er unter "Islamic Conquest" aufgeführt...davon habe ich bewusst Abstand genommen :) Benowar 11:00, 25. Feb 2004 (CET)

Kurfassung steht. Mfg Benowar 15:30, 25. Feb 2004 (CET)

Solche Sachen wie Mohammed "Allahs Segen sei mit ihm" muss doch nun wirklich nicht sein...ich schreibe als bekennender Christ bei Jesus ja auch nicht "der Verkünder des einzig wahren Glaubens". Danke, dass es gelöscht wurde. Man sollte da doch versuche, objektiv die Fakten und nicht irgendwelche religiösen Ansichten zu präsentieren.

MfG Benowar 12:44, 26. Feb 2004 (CET)

Hallo, könnt ihr mal die Übersicht Benutzer:ChristophLanger Portal Islam ansehen. (Bitte den Titel und die Tabellenüberschriften nicht zu wichtig nehmen, ich versuche nur einen Überblick zu bekommen.) Was haltet ihr davon? --lcer 18:30, 26. Feb 2004 (CET)

zum Thema Widerstand der Perser: O.k., das Wörtchen "wollte" ist etwas unglücklich gewählt, aber dass die Sasaniden nicht konnten schon. Übrigens ist "Cambridge History of Iran" nicht allseligmachend, speziell iranische Autoren müssen auch beachtet werden. Thomas Ihle 17:47, 27. Feb 2004 (CET)

Nur hat darauf auch die allgemeine Bevölkerung nicht so leicht Zugang :)

Das sie es nicht konnten, ist aber denke ich in meinem Beitrag schon klar zum Ausdruck gekommen,. Mich störte eben nur das wollte...das der Widerstand durch die langen römisch-persischen Kriege, die Verteidigung durch "Markgrafen" und die Unterschätzung der Gefahr, nicht wirklich griff, ist ja keine Frage. Und so habe ich sie ja auch angesprochen.

MfG Benowar 18:12, 27. Feb 2004 (CET)

Diskussion zum entfernten Satz: „Die Sasaniden wollten bzw. konnten nicht gegen die Muslime kämpfen“

Um diese erste Aussage zu verifizieren sind folgende Autoren aufgeführt:

• Cahen: „...aber zu einem organisierten, allgemeinen Abwehrkampf kam es nicht „.
• Frye: „....keine mächtigen Feudalherren oder Feudalheere existierten, die Widerstand gegen die Araber wirksam hätten organisieren können“.
• Schippmann: „ dass die arabischen Armeen unter dem Banner des Propheten viel engagierter kämpften. Weiter hat aber auch die Tatsache, dass Mesopotamien überwiegend von Nichtiranern, also auch von Nichtzoroastriern, bewohnt war, seien es nun Araber, Christen und Juden, die sicherlich nicht unglücklich über die persische Niederlage waren, zum schnellen Erfolg der muslimischen Armeen beigetragen. Schließlich gab es zahlreiche arabische Hilfstruppen in den Reihen der persischen Armee, die zum Gegner, zu ihren Landsleuten übertraten.“
• Noth: „mit einem ganz anderen Typus von Gegner (nämlich)....die lokale Bevölkerung ...: mit den regulären Truppenaufgeboten der Großreiche, die vorwiegend aus landfremden Söldnern bestanden und die keineswegs durchweg auf die Unterstützung durch regionale Bevölkerung rechnen konnten, deren Land zu verteidigen sie beauftragt waren“

CHIr ist zwar gut, aber bei weitem nicht alles.

Das war eben mein Ansatz, Gruss Thomas Ihle 22:20, 27. Feb 2004 (CET)

Mesopotamien ist nur etwas völlig anderes als der Iran. Das in Mesopotamien die Perser sich nicht halten konnten, eben weil sie eine Minderheit waren, habe ich gar nicht betritten..steht sogar im Artikel :)

Ich glaube wir haben beide aneinander vorbei geredet. Mein Standpunkt ist und war: Ja, in Mesopotamien fand kein Widerstand aus der Bevölkerung statt. Im Iran fand er allerdings statt. Das Problem bei Noth und auch Cahen ist ja, dass sie diese Ereignisse auf knappen Raum abhandeln müssen.

Die Verteidigung brach auch deshalb zusammen, weil zuerst die "Markgrafen" die Verteidigung übernahmen. Von der Erschöpfung der Bevölkerung und der Armee ganz zu schweigen.

Doch das Interessante ist ja eigentlich die Eroberung des Iran selbst. Dort kam es allerdings zum Widerstand. Und auch nach dem Tod Yazdgards brach zwar der organisierte, aber nicht der vereinzelte Widerstand zusammen. Perozes versuchte ja mit chinesischer und türkischer Hilfe zurück auf den Thron zu gelangen. Und noch im 8. Jahrhundert gab es Mitglieder der persischen Suren Familie in China, die vereinzelt versuchten, wieder ins Land zu gelangen.

Ich habe ja nur gestrichen, dass der Widerstand nicht geleistet werden WOLLTE. Das sie es später nicht konnten, wurde m.E. schon im Artikel deutlich. Ich glaube darauf kann man sich einigen :)

MfG Benowar 13:45, 28. Feb 2004 (CET)

ps: aus der "Cambridge History of Iran" (ist nunmal neben Wiesehöfer das maßgebliche Werk für Persien in der Antike..gut, neben Frye :) ), Bd.4, S. 28: "In spite of having been defeated, the Iranians did not accept the penetration of these different kind of immigriants with enthusiasm; on their entrance to Mada`in they referred to the arabs as devils (...) In many places their entrance was contested and when the Arabs assembled in Qum for their prayers, the people came and shouted insults at them".

Nur als Beispiel. Schippmann und Cahen habe ich auch zur Hand, ebenso Noth. Frye nicht, dafür Wiesehöfer. Sie beziehen sich im Endeffekt bei dem fehlenden Widerstand aber nie auf den Willen, sondern auf die militärische Situation der Perser, die nach Nihawend fatal war.

Ich will daraus auch keinen Glaubenskrieg machen, aber das "wollte" konnte ich eben nicht akzeptieren. Du sagtst ja selbst, dass es nicht ganz sooo passend war. Darauf können wird uns denke ich einigen.

---

klar, kein Problem :) - die Muslime haben ein "einzigartiges Zeitfenster" genutzt, um Persien zu erobern.

MfG Thomas Ihle 19:05, 28. Feb 2004 (CET)

dieser text entspricht nicht ganz der wahrheit:

Byzanz brauchte Jahrzehnte, um sich von diesem Schock zu erholen und wieder in die Offensive zu gehen. Doch blieb der Verlust endgültig.

denn in wahrheit waren es keine jahrzehnte sondern jahrhunderte (da haben die araber den griechen ja kräftig den allerwertesten versohlt!), erst unter der makedonischen dynastie war das oströmisch-byzantinische reich insofern konsolidiert, wie auch gefestigt, um in eine kraftvolle offensive gegen den islamischen imperialismus vorzugehen. rückeroberung von kreta, zypern, teilen von syrien (aleppo!), leider blieb damaskus, die reiche hauptstatdt syriens weiterhin in der hand der (islamischen) araber, es gibt ja auch, was viele vergessen, auch bis heute, sehr viele christliche araber!

aufgrund dieser fakten werde ich den text ändern.

Im Grunde stimmt das....dann auch wieder nicht, denn unter Kaiser Konstans II. ging Byzanz durchaus im Westen in die Offensive (Africa), wenn auch recht erfolglos. Übrigens war es ja vorläufig eine Leistung, die Tauros-Front zu stabilisieren. Die isaurischen kaiser waren übrigens keineswegs unfähig, sondern stabilisierten die Grenze...so dass man nicht unbedingt davon sprechen kann, dass Byzanz nichts unternahm. Aber mach mal Benowar 17:32, 15. Aug 2004 (CEST)

du spielst auf kartago, gell? laut meine unterlagen konnte sich das byzantinische kartago bis 698 halten, dann wurde es von der arabern erobert und später ganz aufgegeben. bin mir in einem punkt nicht ganz sicher kann es sein, als die arbaber im züge ihrer nordafrikanischer expanison kartagon kurzfristig erobert, gehalten haben, dann wurde es von den griechen zurückerobert und bis 698 gehalten. weißt du da mehr? soviel zu dem punkt. der andere, ich will ja nicht unterstellen, sie hätten gar nix gemacht, doch das was gemacht wurde, war eher defensiver natur, neuordnung der provinzen (themenverfassung) und sicherung der grenzen des überlebenswichtigen "asia minor". ein kraftvolle, ERFOLGREICHE, Antwort auf den arabischen Imperialismus kam aber erst unter der makedonischen Dynastie zustande, aber dann mit Tacheles!

Bist ja ganz schön martialisch...nun gut. Ja, ich spiele tatsächlich auf Karthago an. Es geht aber nicht um die Stadt, sondern um die umliegende Provinz. Die war nämlich von den Arabern bereits vor 697/98 erobert worden, allerdings nicht vollständig (Widerstand der Berber und der Byzantiner). Konstans II. verlegte die Hauptsadt gar zeitweilig nach Syrakus, wurde aber bald darauf ermordet. Generell stimmt es schon: Byzanz ging erst im 9. bzw. 10. Jahrhundert in die Offensive, aber das hing, denke ich, auch stark mit den inneren Problemen in Byzanz zusammen (Stichwort Bilderstreit). Aber lassen wird das...denke, dies führt uns zu weit vom Thema ab.

Eine Frage hätte ich da aber schOn: wieso meinst du "arabischer Imperialismus"? Persönlich hätte ich mir eine andere Entwicklung der Geschichte gewünscht, aber die Araber waren doch im Vergleich zum europäischen Imperialismus relativ tolerant...wenigstens zu Beginn. Und wenn man es vom religiösen Standpunkt sieht: Byzanz war nicht weniger religiös als es die Araber waren. Benowar 01:46, 16. Aug 2004 (CEST)

schon klar das umland wurde ja erobert, es geht mir in erster linie nur um die stadt, deiner meinung nach war als kartago durchgängig (ost-)römisch? Ja? ich dachte, irgendwann mal gelesen zu haben, die araber hätten die stadt schon vor 698 erobert und dann wieder an die griechen verloren. ich denke, kartago konnte sich nur deswegen solange halten, weil aus dieser gegend das kaiserhaus entstammte. der verlust kam schon einen prestigverlust gleich. Du magst diesen Konstans II.  ;) was liegt die soviel an diesem herakliden? Und das die hauptstadt von konstantinopel nach syrakus/sizilien verlegt worden ist, das ist mir auch neu, wann war das? Und was war der Grund für die verlegung? Der bilderstreit hat unter der amorischen dynastie sein ende gefunden > 843 synode zu konstantinopel, und Ja, auch diese Zwistigkeit hat denn Staat im Innern sehr stark geschwächt, aber auch die Bedrohung von allen Seiten, in erster Linie durch die Araber im Osten, wie auch Awaren/Bulgaren im Westen ( 1. Bulgarisches Reich !). Ab ca. 850 können wir von einem "politischem erwachen" des reichs sprechen! Ich habe nicht geschrieben die Byzantiner wären kein tiefgläubiges volk gewesen, ganz im gegenteil, nur der glaube an sich wie auch die byzantinisch-griechische kirche sicherte das Überleben dieses volkes. auch und gerade während der fast 400jährigen osmanischen okupation. 1453/1460 (fall von konstantinopel/mistra... kreta, zypern, rhodos standen ja unter der kontrolle der "franken") - 1829 (Unabhängigkeits Erklärung). stichwort arabisch-islamischer imperialismus: wie anders kann man denn diesen militärisch durchaus sehr erfolgreichen "raubzug" anders nennen können? und das die moslems sehr tolerant gewesen seinen... nun da kann man sicherlich geteilter meinung sein. es war vorwiegend ein ökonomischer faktor, siehe kopfsteuer für die christen/juden. das heißt die toleranz beruhte nur auf einen "freikauf" und welche wahl hat denn nicht-moslems, die gar kein vermögen hatten?

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Ich sehe schon: da gehen unsere Meinungen auseinander :)

Aber ich spielte mit den inneren Problemen neben den Bilderstreit auch auf die innenpolitischen Spannungen nach Herakleios und unter Justinian II. an. Ich mag nicht Konstans II., sondern Herakleios. Es flösst - finde ich wenigstens - doch schon etwas Respekt ein, wie er ein niederliegendes Reich gegen die Sassaniden mobilisierte und sich behaupten konnte. Aber gut...

Konstans II. verlegte die Hauptstadt 660/62 nach Syrakus. Gründe war offiziell die Wiedererlangung des Westens, aber aufgrund der Quellen kann man auch davon ausgehen, dass es interne Probleme gab, denen er aus dem Weg gehen wollte. Literatur: Lilie, Byzanz - Das zweite Rom, S. 104 f. und Finley, Mack Smith und Duggan: Geschichte Siziliens und der Sizilianer, S. 85 (als Beispiele).

Von einer vorherigen Eroberung Karthagos ist mir jetzt auf Anhieb nix bekannt. Auf jeden Fall ging die Stadt aber 697/98 (kommt auf die Quellen an) verloren. Benowar 13:13, 16. Aug 2004 (CEST)

wo siehst du da überall einen disenz zwischen uns beiden? ich sehe da überhaupt keinen disenz. Ein niederliegendes reich (?), nun ich denke man muß zumindest den persern respekt zollen, immerhin haben sie es geschafft fast alle ehemaligen altpersischen provinzen aus der vorchristlichen zeitrechnung (die zeit unter kyros, darius etc) unter ihre kontrolle zu bringen, kurzfristig zumindest. das war übrigens (fast) immer das ziel der persischen außenpolitik, das alte achämeniden-reich auferstehen zu lassen. diese poltik fand immer in den kriegen der verschiedenen völker der altpersis (parther, sassaniden) mit den römern ihren ausdruck, da jene dynastien/völker sich stets als die rechtsnachfolger des längst untergangen reiches des darius III. sahen. für die byzantiner war das natürlich glatt eine katastrope, der verlust der extrem wichtigen provinzen syrien/ägypten sowie jerusalems. aber da kommt der aus kartago stammende armenier herakleios, der in einer zweifelsfrei kühnen mission ins kernland des feindes maschiert ist (während die hauptstadt sowohl von den awaren im westen und den persern im osten belagert wird), um die sieges entscheidung im zentrum des feindes zu erzwingen. man muß diesem mann respekt zollen. im grunde war auch herakleios, historisch-politisch gesehen, eine person von trauriger gestalt. Er konnte mit einem beispielosen sieg, die persergefahr endgültig bannen, aber im kampf mit dem fanatischen, arabisch-islamischen imperialismus mußte er leider passen. alles was er unter starker anstrengung gewann, verlor er im gleichen zug an die "neue macht", leider. hätten sich die griechen und die perser um einen konsens bemüht, als sich die schädel gegenseitig einzuschlagen, wäre die geschichte eventuell ganz anders verlaufen. aber nix geschieht, weil es geschieht. so ist der lauf der zeit, auch wenn wir den sinn des "warum" und des "wieso",nicht verstehen, ja ihn in seiner großen vielfalt und dimension gar nicht ansatzweise erahnen können, hatte es doch im grunde einen sinn. es ist geschehen und es mußte geschehen.

Wie seid ihr denn drauf?! Ich habe selten solch eine tendenziell schwachsinnige, völlig unwissenschaftliche Diskussion gelesen wie die eure! Wie kommt ihr auf den „fanatischen arabisch-islamischen Imperialismus“? Habt ihr mal die Zusammenhänge geprüft, warum diese kleine Beduinenschar überhaupt diese Riesenreiche gleichsam „überrennen“ konnte? – Das Reich der Sassaniden war am Ende, weil es durch die ständigen Kriege mit den Römern/Byzantinern, aber auch mit der streng hierarchisch gegliederten Religionsausübung, die ein Übermaß an Unfreiheit mit sich brachte, an den Rand des Abgrundes geriet, denn es gab viele soziale Unruhen, die schließlich durch König Anuschirwan im 6. Jahrhundert brutal niedergeschlagen wurden. Somit war doch klar, dass das Volk einer Religion gegenüber aufgeschlossen war, bei der vor Gott alle Menschen gleich sind. Zum Mindesten galt dies einmal ... Und als sich dann vor allem Ägypten mit seiner christlich-monophysitischen Mehrheit (Kopten) von der Reichskirche lösen wollte, kamen „die Araber“ genau richtig! Das ist der Kontext, und kein irgendwie gearteter „Fanatismus“! Habt ihr schon mal überlegt, was „das Christentum“ während der Kreuzzüge an Massakern im „Hl. Land“ angerichtet hat? Und habt ihr euch mal überlegt, dass das (westliche) Christentum die einzige Religion der Welt ist, die ganze Erdteile entvölkert und ihre Kulturen vernichtet hat, indem sie den Menschen dort schlichtweg die Seele abgesprochen hat – und dies alles „im Namen Jesu“?! Wenn der wüsste, welche Verbrechen die Christen in seinem Namen verübt haben!--Imruz (Diskussion) 23:33, 21. Mär. 2013 (CET)

Diskussion aus dem Review

Ebenfalls ein sehr guter Artikel, der mal durchgesehen werden sollte, um Schwachstellen zu finden. -- Bender235 19:23, 19. Feb 2005 (CET)

Hab mal ein paar Kleinigkeiten geändert (Karte vergrößert, Review eingefügt, Literatur als Hauptpunkt). Textlich schon ziemlich gut, Bebilderung? Bildchen vom Mohammed, von einem Araber dieser Zeit, vom Koran... da ließe sich noch einiges machen. -- Carbidfischer 19:32, 19. Feb 2005 (CET)

Was noch getan werden sollte: Eine saubere Gliederung zB in Ausgangslage, Verlauf, Gründe, Folgen oder so ähnlich. -- Carbidfischer 19:41, 19. Feb 2005 (CET)

Das Faktengerüst wollte ich nicht großartig erweitern - ich werde es aber noch neugliedern und teils ergänzen. Für Bilder bin ich gerne empfänglich :-) --Gruß Benowar 20:20, 20. Feb 2005 (CET)

Mir fehlen Abschnitte über die Eroberungen der moslemischen Sarazenen in Sardinien und Korsika sowie Norditalien. Immerhin wurden dort ganze Küstenzüge von den Sarazenen entvölkert. Auch das Piemont wurde durch die moslemischen Sarazenen gebeutelt, die bis zum Jahr 1000 dort ein Kalifat errichten wollten. Im Jahre 976 wurde sogard das Bistum Chur durch diese moslemischen Eroberer gepründert und die Schweiz stand zu großen Teilen im 10. Jahrhundert unter islamischer Herrschaft. An der französischen Grenze konnte erst Arduin II. das Susa Tal als Verbindung nach Norditalien von der moslemischen Schreckensherrschaft befreien.

Genau im Jahre 1000 wurde die Abtei Novalese als letzte Bastion im Piemot von moslemischen Sarazenen gestürmt und geplündert. Als 1003 Humbert Weißhand (Umberto Biancamano) das Lehen über die Alpenpässe erhielt, war Piemont soweit von Christen entvölkert worden, daß Weißhand verkündete: Wer einen Schutzturm errichtet, erhält alles Land, das von diesem Schutzturm zu sehen ist, als Lehen.

Erst Mitte des 11. Jahrhundert konnten verbündete Truppen von Pisanern, Genuesen und Piemontesen Sizilien, Ligurien und das Piemont befreien. Sarazenische Überfälle auf italienische Städte gab es aber bis ins 17. Jahrhundert.

Ich würde auch darauf hinweisen, daß die islamische Expansion anders als die Kreuzzüge, die die Möglichkeit zu Pilgerfahrten ins Heilige Land wieder herstellen sollten und nicht auf die Ausbreitung des Christentums gerichtet waren, Eroberungs- und Raubzüge waren, mit dem Ziel den islamischen Glauben zwangsweise zu verbreiten oder durch Überfälle und Raubzüge andersgläubige zu schwächen.

lesenswerte-Diskussion

• pro. --Bender235 15:05, 15. Mai 2005 (CEST)
• Enthaltung, da Hauptautor. Nur eines: ich hätte gerne ein paar Bilder - weiß jemand Rat? --Benowar 15:32, 15. Mai 2005 (CEST)

Captain Blood noch ein paar Karten malen lassen. ;-) Ansonsten sind meine Bilder afaik alle urheberrechtlich gesehen zu neu, ich seh mich aber nochmal um. -- Carbidfischer Kaffee? 18:40, 15. Mai 2005 (CEST)

• Pro. Gute Übersichtsdarstellung. --Micgot 14:05, 17. Mai 2005 (CEST)
• pro --Zahnstein 08:28, 19. Mai 2005 (CEST)

Bitte auch die Information kundtun, dass viele Entwicklungen, die man im ersten Moment gar nicht mit der islamischen Expansion verbinden würde, ebenfalls durch diese entstanden sind: Z. B. wurde das Schachspiel als Folge der islamischen Expansion in die ganze Welt verbreitet: http://www.historyforkids.org/learn/islam/games/

Expansion nach Süden?

Gab es eine Islamische Expansion nach Süden (von Arabien aus)? Wohin (geschichtlich gesehen) gehören die Gründungen von Dar es Salaam, Mombasa, Malindi und nicht zuletzt Sansibar? Gab es dort Islamische Herrschaftsgebiete, wenn ja, wann, und gehört dieses Thema in diesen Artikel? --Bender235 00:36, 31. Mai 2005 (CEST)

"Hirzudem stellte die Invasion des Sassanidenreichs keine isalmische "Reaktion" dar, sondern zielte auch die Invasion des Sassanidenreichs ab" Dafür gibt es keine Anhaltspunkte. Es wäre auch Wahnsinn gewesen, wenn die paar Araberstämme in der Unterzahl zu einem Zeitpunkt der inneren Instabilität die beiden damaligen Weltmächte Rom und Persien angegriffen hätten - dazu noch gleichzeitig. Wenn überhaupt, dann höchstens eine nach dem anderen. Die Kriegsgründe sind wichtig und können nicht einfach weggelassen werden und auch wer was gegen den Islam hat sollte die Fakten nicht verleugnen! Hab es daher wieder reingenommen. PS: Belege z.B. Thomas Arnold, The Preaching of Islam, 4. Auflage oder auch jedes andere gute Geschichtsbuch.

Die arabische Expansion gegen das Sasanidenreich setzte zu einem Zeitpunkt ein, als es bereits durch die Niederlage gegen Herakleios und von inneren Bruderkämpfen geschwächt war. 628 trat der Gouverneur des Yemen zum Islam über, 630 der von Bahrein. Nach Tabari lehnte Yazdegerd 634 die Forderungen einer arabischen Delegation ab. Die Ergänzung erweckt jedoch den irrigen Eindruck, als ob die Perser die Aggressoren waren, was so nicht der historischen Wirklichkeit entspricht (vgl. beispielsweise Spuler, Iran in früh-islamischer Zeit, 1952, S. 5ff.; K. Schippmann, Grundzüge der Geschichte des sasanidischen Reiches, 1990, S. 74ff.). Das Sasanidenreich war zu dieser Zeit sicher keine völlig intakte Großmacht mehr (Weltmacht ist da Fehl am Platze). Die Hintergründe werden im Artikel ja angesprochen (Schwäche der Armee, Erschöpfungszustand etc.). Zudem erfolgte der entscheidende Angriff gegen die Sasaniden erst 636/637, als die oströmischen Truppen in Syrien also schon weitgehend ausgeschaltet waren (wie es auch im Artikel dargelegt wird). --Benowar 22:13, 13. Apr 2006 (CEST)

An alle Kulturclasher: es gibt einen Unterschied zwischen Araber und Mauren!

Kennt hier keiner den "Feinen Unterschied" zwischen Araber und Mauren? Wir sollten das Weltbild der „Kulturkämpfe“ (The Clash of Civilizations) aus der neokulturalistischen Bibel westlicher Selbstbehauptung und damit die extreme Selbstbezogenheit und der us-zentrierte Autismus des Zivilisations-Paradigmas von Huntington nicht übernehmen...

Soweit ich es richtig verstehe, ist der Begriff "Mauren" die Bezeichnung für die marokkanischen Eroberer in Spanien. Diese waren je nach Dynastie Araber oder Berber. Ich glaube, dass der Begriff aus Spanien kommt ('moros' - dort etwas rassistisch im Klang), wo er eben die sündlichen marokkanischen bezeichnet. Die Kultur der MAuren entwicklete sich als Melange aus arabisch-islamischer und vor allem süd-spanischer Kultur, weshalb Mauren keineswegs mit Arabern per se gleichzusetzen sind. --Arabist 13:00, 30. Dez. 2006 (CET)

festzustellen bleibt doch das die moslems(welche auch immer)mit gewalt in europa eingefallen sind.

Und festzustellen bleibt, dass es keine Religion bisher auf der Welt gab, die über die Jahrhunderte ganze Erdteile und deren Kulturen ausgelöscht hat, wie das westliche Christentum „im Namen Jesu“!

„Unser“ Wort Mauren kommt vom alten lateinischen „Mauretania“, das vormals eine römische Provinz in Nordwestafrika war. Und da die „Eroberer“ aus jener Gegend kamen, wurden sie schlichtweg nach dieser alten Bezeichnung benannt. Es handelte sich um Berber und Araber unter dem Anführer Ṭāriq, einem Berber, die um 711 das von fremden Mächten (Vandalen, Sueben, Westgoten) über die Jahrhunderte ausgeblutete Spanien gleichsam übernahmen. Dass der Begriff „Moros“ dann später, d. h. nach der Rückeroberung durch die Katholischen Könige, zum Schimpfwort wurde, entspricht der damaligen Propaganda, die ja bis in die jüngste Zeit anhielt: „Die Mauren“ brachte Dunkelheit über Spanien ... Heute wissen wir's glücklicherweise etwas besser.--Imruz (Diskussion) 23:45, 21. Mär. 2013 (CET)

Wer sagt es denn?

Zitat: Zudem war die islamische Expansion vielleicht auch eine Reaktion auf die Zerfallserscheinungen, die die neue Religion unmittelbar nach dem Tod ihres Gründers Mohammed gezeigt hatte: Um einen erneuten innerarabischen Bürgerkrieg zu verhindern, könnten die ersten Kalifen versucht zu haben, die Gläubigen durch den Kampf gegen äußere Feinde zu einen.

Der Absatz ist zwar vorsichtig formuliert, inhaltlich ist er jedoch äußerst fragwürdig. Wer sagt das? Beleg, Begründung? --Orientalist 17:48, 6. Jan. 2008 (CET)

Da hast Du recht, meine vorsichtige Umformulierung macht das spekulative Geschreibsel nicht besser, es stammt nicht von mir. --Roxanna 18:13, 6. Jan. 2008 (CET)

Tja, dann weg damit, solange es nicht belegt ist.--Orientalist 18:30, 6. Jan. 2008 (CET)

ich habe ein buch zu diesem thema gelesen, dass viele arabische und besonders beduinische araber nach mohammeds tod vom islam abgefallen sind und dass sie sogar ihre eigenen propheten hervorgebracht hatten. es stimmt schon, dass es nach mohammeds tod eine krise gab. um den islamischen staat oder wie man das auch immer nennten könnte zu retten wurden die beduinen anfangs bekämpft dann aber in die raubzüge einbezogen und ihnen quasi klar gemacht, dass eine expansion viel geld und reichtum bringt. die überschüssige energie der beduinen wurde quasi nach außen abgeleitet. es gibt auch hinweise, dass es anfangs mit der expansion nicht um die verbreitung des islams ging, sondern um plünderungen, geld, reichtum und sklaven. der nun einmal entfachte gier musste ähnlich wie bei den antiken assyrern durch immer neue expansionen angetrieben werden.--KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 20:04, 19. Jun. 2009 (CEST)

Zentralasien

erst einmal zur karte: da stehen magyaren (hunnen), avaren, und (west Türken) getrennt in verschiedensten orten. es mag zwar umstritten sein, ob nun avaren und magyaren als Turkvölker bezeichnet werden dürfen, allerdings kann man mit sicherheit behaupten, dass der begriff "Western Turks", wie es in zentralasien auf der karte verwendet wird, falsch ist. schon damals gab es zumind. im kaukasus Turkvölker. dort sollte man sicherheitshalber "other/ oghuz Turks" hinschreiben, oder eine neue karte einfügen. zum zweiten: im artikel wird das khasarenreich mit eindämmung der expansion in verbindung gebracht. mehr wird über jenes reich nicht preisgegeben, etwa die zugehörigkeit zum judentum. so sollte dieser link mit dem der kasarenreichs chasaren in verbindung gebracht werden. drittens: es wird ein chinesischer einfluss in mittelasien erwähnt; dies kann gar nicht möglich sein, weil die chinesen, um sich vor steppenvölker (mongolen, Türken etc.) zu schützen, die große mauer errichteten. also fürchteten sie diese, welches bedeuten muss, dass hier also kein einfluss ausgeübt werden konnte, wie es im text erwähnt wird. zu der behauptung, dass zentralasiatische völker (in dem fall Turkvölker, persische usw.) widerstand leisteten, steh ich kritisch. man sollte hier nochmal jene völker separieren, weil meines wissens die Türken den Islam freiwillig annahmen.

die türken und andere völker mittelasien nahmen den islam nicht freiwillig an, weil die araber nicht als missionare sondern als erober und zerstörer kamen und reichtum und sklaven zu bekommen. allein die eroberung der größten städte wie samarkan, balch, merw und buchara kosteten 10.000 tausenden menschen das leben.--KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 20:07, 19. Jun. 2009 (CEST)

Umschrift

Wie bei anderen Artikeln, die sich auf die Geschichte des Nahen Ostens beziehen, sollte auch hier die korrekte Umschrift des Arabischen befolgt werden. (nicht signierter Beitrag von 134.2.105.69 (Diskussion) 16:25, 12. Jul 2010 (CEST))

Miaphysitismus

in diesem Artikel wird argumentiert, dass die frühere Ansicht, dass die Glaubensstreitigkeiten im oströmischen Reich als Ursache für den raschen Verlust der syrischen und ägyptischen Gebiete heute nicht mehr als so relevant gesehen werden. Für beide Sichtweisen sind aber keine Referenzen angegeben. Wer kann da aushelfen? -- Keen 00:12, 10. Aug. 2010 (CEST)

Es wird zusammenfassend auf Brandes hingewiesen, der die neuere Forschung reflektiert (Anmerkung 12). Generell wird dies aber in der neueren Forschung so gesehen (anders als früher, wo dieser Aspekt teils stark betont wurde), siehe nur Kaegi (Byzantium and the early Islamic conquests, S. 215ff.), Haldon (Byzantium in the seventh century, zusammenfassend S. 50) oder Lilies Gesamtdarstellung zu Byzanz oder auch aktuell bei Kennedy und Howard-Johnston. Es gab sicherlich Spannungen, keinen Zweifel, aber den Quellen zufolge gab es keine Begünstigung durch die einheimische Bevölkerung, also keine aktiven Illoyalitäten. Einen Überblick gibt auch John Moorhead, The monophysite response to the Arab invasions, in: Byzantion 51 (1981) 579-591 (füge ich gleich zusätzlich ein). Man arrangierte sich nur nach der Eroberung und es gab wohl teilweise, obwohl durchaus aktiver lokaler Widerstand geleistet wurde, eine apathische Grundhaltung. Letztlich entscheidend war, dass die byzantinischen Ressourcen einfach nicht mehr ausreichend war für eine erfolgreiche Abwehr. --Benowar 00:43, 10. Aug. 2010 (CEST)

Artikel Umbennung in Islamischer Eroberungen

siehe englischer Artikel (Islamic conquest) Begründung es handelt sich in erster Linie um militärische Eroberungen. Der Begriff Expansion heißt nur Ausdehnung und trifft den Sachverhalt nicht korrekt. --93.216.75.110 18:26, 30. Sep. 2012 (CEST)

es stimmt: auch im Arabischen ist es futūḥ und nicht tawassuʿ und die entspr. arab. Bücher heißen alle so: futūḥ: Eroberungen. Bitte: ändern. Ich bin da nicht zuständig.--Orientalist (Diskussion) 18:53, 30. Sep. 2012 (CEST)

Der englische Artikel kann freilich nicht der Maßstab sein, sondern nur die Fachlit; Orientalists Einwurf ist da gewichtiger. Da "islamische Expansion" aber auch in der einschlägigen Literatur durchaus vorkommt (nur als Beispiele etwa bei Heinz Halm, Hannes Möhring, Tilman Nagel [als arabisch-islamische Expansion]), sehe ich zumindest keinen dringenden Änderungsbedarf. Falsch ist es offensichtlich nicht und weit mehr als 500 Links dazu zu korrigieren, sollten dann auch diejenigen übernehmen, die dann darauf bestehen. "Expansion" ist außerdem durchaus auch als militärische Erweiterung zu verstehen, es muss dies aber nicht beinhalten, das ist korrekt. --Benowar 19:15, 30. Sep. 2012 (CEST)

das überzeugt mich. OK. Es bleibt so.--Orientalist (Diskussion) 19:21, 30. Sep. 2012 (CEST)

Sprache & Stil

• Abschnitt Ausgangsituation: Hier gibs einen Satz, der an Kuriosität oder Wirrheit kaum zu übertreffen ist, zmd. in einer Enzyklopädie: Da aber der Islam den Muslimen untersagte, einander zu überfallen, während der Prophet zugleich die Verbreitung seiner Lehren gepredigt hatte, kamen religiöse, ökonomische und innenpolitische Motive zusammen, die die Araber antrieben, bereits ab 632 militärisch über die Grenzen der Arabischen Halbinsel hinaus vorzustoßen. Dem Satz liegt ein ganzes Bündel an wirren Gedanken zugrunde, oder wie kann man sowas sonst erkären? Es braucht wohl hier etwas Fingerspitzebgefühl bzw. besonnene Sachlichkeit angesichts der momentanen (fast weltweiten) Stimmung oder eher schon fast Spannungen. Grüsse --93.184.26.78 23:35, 4. Feb. 2015 (CET)

Die Kritik mag vielleicht berechtig sein, der Tadbestand ist aber bereits Schulstoff, schon seit Generationen, hast Du uns vielleicht eine bessere, zutreffendere und WP-geeignete PC-Formulierung - für den Weltfrieden? -- Ilja (Diskussion) 23:41, 4. Feb. 2015 (CET)

Was ist der Tatbestand deiner Meinung nach? Ich habe von einem verschachtelten etwas gar kuriosen Saz gesprochen, nicht mehr. Zynik ist glaubs nicht gerade besonders konstruktiv, auch für den Weltfrieden ;) --93.184.26.78 23:53, 4. Feb. 2015 (CET)

• Auch der letzte Satz dieses Abschnittes hat zmd. einen höchst kuriosen Teil, zmd für eine Enzyklopädie. In einem Schüleraufsatz könnte man nichts sagen. Bei einer Enzykopädie kann man hinsichtlich der Historie und Kultur der letzten Jahrhunderte in Europa grundlegende Sachlichkeit und Unbefangenheit des Autors voraussetzen. Das ist in diesem Lemma nicht immer der FAll: Kurz vor dem Tod des Kaisers Herakleios (610 bis 641), der die Sassaniden mit Mühe besiegt und so sein Reich noch einmal gerettet hatte, sollte dann die Hauptphase der arabisch-islamischen Expansion beginnen – ausgerechnet zu einem Zeitpunkt, als die Römer die Zahlungen an ihre arabischen Verbündeten einstellten und hohe Abgaben von den zurückeroberten Gebieten einforderten, um die Kriegskosten zu decken.[2] Schüleraufsatzstil: ..so sein Reich noch einmal gerettet hatte und dann noch das sehr kurios platzierte Wort ausgerechnet, das eine unübersehbare emotionale Dramatik an den Tag legt. Für ein Drehbuch ginge das ev. auch noch. Aber in einer Enzyklopädie? Dass der Artikel mit lesenswert ausgezeichnet wurde, ist ev. etwas gar schnell entschieden worden ;) Gruss --93.184.26.78 23:53, 4. Feb. 2015 (CET)

Schüleraufsätze sind oft besser, als die Dissertationen der Lehrer (oder deren Schreiber), das nur am Rande bemerkt, der Artikel wurde vor 10 ( zehn ) Jahren als „Lesenswert“ erwählt, wie alles in der Wikipedia ist auch diese „Auszeichnung“ von den Wikipedianern selbst „basisdemokratisch“ und kann durchaus auch fehlerhaft sein, alle Leser sind nach wie vor und herzlich eingeladen die Wikipedia weiter zu verbessern und zu erweitern. Die Wikipedia ist nur so gut, wie die Wikipedianer, der große Schöpfer ganz oben läßt seine Erdlinge einfach machen und wird dann vielleicht einmal später seine Einwände oder Lob anbringen. Mal sehen! Der Teufel steckt hingegen im Detail. Machen wir das Beste draus. Die Zielgruppe nicht aus dem Auge lassen, nicht unbedingt der Akademiker, sondern der Schüler, Laie oder schlicht unsere sprichtwörtliche „Oma“ müssen sich in der bunten Wikipedialandschaft auch auskennen und wohlfühlen. Danke für die Anregung und Gruß -- Ilja (Diskussion) 09:25, 5. Feb. 2015 (CET)

Hallo Ilja, wenn Oma und Opa auf der Bänkle vor dem Häusle zusammen aufm Tablet im WP-Meer trockensurfen und den Bengeln wieder ordentlich zeigen, wo der Schlüssel im Schloss hängt, dann gibts vielleicht auch wieder selbstgemachten Kuchen und Kaffee von+mit den "Alten" zum Vesper, oder wie das bei Euch heisst. Gruss --93.184.26.78 20:15, 5. Feb. 2015 (CET)

Schön, aber diese Romatik ist längs nur aus den privaten TV-Sendern im Vormittagsprogramm, 99% der Haushalte sind am Web angeschlossen und immer größer Teil auch unterwegs. Wichtig ist, dass man in der Wikipedia auch die richtige Anwort findet, die Quellenangaben und weiterführende Literatur helfen den Wissendurstig sich ihr Bild selbst zu machen oder zu vertiefen oder - im Idealfall - an der Baustelle Wikipedia mitzumachen. 1,8 Mio Artikel von 2 Mio. Wikipedianern geschrieben, gestritten, gelöscht, korrigiert, erweitert usw. Das ist ~unsere Wikipedia, bisher kein Vergleich zu anderen Werken möglich, nur die Fakten zählen. Für viele User ist das die Nachschlagequelle Nr. 1 und so selbstverständlich, dass sie gar nicht mehr wissen, dass es Wikipedia ist, geschweige denn, was Wikipedia ist. Forschungsgebiet für junge Media-Kommunikations-Wissenschaftler oder so. Zurück zum Islam und seiner Expansion: ja, weitere Verbesserungen und Erweiterungen sind sicher auch möglich, nötig und willkommen. Thema für den Artikel: Wikipedia-Expansion im 21. Jahrhundert. Gruß -- Ilja (Diskussion) 07:56, 6. Feb. 2015 (CET)

Expansion oder doch Eroberung

Den bei der so gesagten "Expansion" ging erst eine Militärische "Eroberung" und "Unterwerfung" der hiesigen Bevölkerung zuvor. ( den ohne eine geglückte "Eroberung" gäbe es auch keine "Expansion" des Islam in den entsprechenden gebieten )

Irgendwie ist das Wort "Expansion" in den Thema nicht ganz passend, es ist so wie mit den Spanischen https://de.wiki.x.io/wiki/Konquistador was Wort wörtlich "Eroberer" heißt.

Zb die Hanseflotte Expandierte wirtschaftlich in der Nord und Ostsee, während die Mongolen erst Militärisch eroberten, und dann Handel Trieben. (nicht signierter Beitrag von 92.206.58.221 (Diskussion) 17:31, 7. Jan. 2016 (CET))

Beide Begriffe finden sich in der Fachliteratur, zumal hier doch deutlich ist, dass es hier eindeutig um militärische Expansion (sprich Eroberung) geht, einschließlich der administrativen Maßnahmen. In diesem Sinne hat alles seine Richtigkeit. ciao --Benowar 17:58, 7. Jan. 2016 (CET)

Was ist mit islamischen Terror?

Wird das hier komplett ausgeblendet?--Igor power 2017 (Diskussion) 16:35, 12. Apr. 2017 (CEST)

Du kannst gerne darlegen, in welchem Zusammenhang die arabisch-islamische Expansion des siebten und achten Jhdts. & Attentate des 21. Jahrhunderts zueinander stehen sollen, inwieweit bei Letzterem eine Relevanz in diesem Artikel gegeben ist und inwiefern welche Sachverhalte hier d.E. ausgeblendet werden - anhand von WP:BLG & WP:TF.--Devotus (Diskussion) 19:57, 12. Apr. 2017 (CEST)

Was der Kollege meint, liegt doch auf der Hand: Es geht um den bewußten Krieg gegen die Zivilbevölkerung. Der moderne islamistische Terror hat in jedem Fall historische Vorlagen und viele Täter nennen sich freundlicherweise auch selber "Salafisten", also Täter, die (auch und gerade im Verbrechen) dem Vorbild der Altvorderen folgen. --188.99.110.43 10:31, 22. Okt. 2017 (CEST)

[1]+WP:SOP--Devotus (Diskussion) 13:03, 22. Okt. 2017 (CEST)

Was ist mit dem christlichen Terror seit dem Mittelalter? – Kreuzzüge (darunter gegen die Juden im Abendland und gegen die Christen des Byzantinischen Reiches), Hexenverfolgung, Scheiterhaufen, Eroberung ganzer Kontinente (Nord- und Südamerika, Zentral- und Südafrika, teilweise auch Nordafrika, Australien), Auslöschung der dortigen Kulturen, seit neuestem auch allmähliche Auslöschung durch Enteignung und Vertreibung der restlichen indigenen Bevölkerung Brasiliens durch einen evangelikalen Präsidenten. Dies nur als Beispiele für Verbrechen, bei denen selbst die furchtbaren islamistischen Terroristen-Mörder des „IS“, die von unserem besten Bündnispartner im Mittleren Osten, Saudi-Arabien, ideologisch unterstützt werden, noch verhältnismäßig „zahm“ dastehen!

Überlegt euch dies mal bei eurer Islam-Hetze ganz genau, ihr lieben Mit-Diskutanten.--Imruz (Diskussion) 18:09, 27. Feb. 2019 (CET)

Ach, fast vergessen: die Vernichtung der Katharer seitens der nächstenlieben westlichen Christen und später der verheerende 30-jährige Krieg, die jugoslawischen Sezessionskriege zwischen Orthodoxen, Katholiken und Muslimen, wobei die Muslime eher die Opfer waren, und nicht zuletzt der Nordirland-Konflikt: Christen gegen Christen im Namen des Christentums. Na denn ...--Imruz (Diskussion) 22:03, 27. Feb. 2019 (CET)

Siehe mal ganz oben auf dieser Seite, da steht: "Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Islamische Expansion“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher." MfG --Cool-sidney (Diskussion) 11:26, 28. Feb. 2019 (CET)

Doch, liebe/r Cool-sidney, das gehört deshalb hierher, weil in diesem Fall bestimmte Argumente vorgebracht sind, die sich gegen eine im Artikel häufig auftauchende latente islamophobe Tendenz wenden, die tatsächlich kein neutrales Geschichtsbild erlaubt. Da gibt es z. B. einen Benutzer, der gute historische Kenntnisse besitzt, jedoch eher im (christlichen) Abendland als im (islamischen) Morgenland verortet scheint. Schau mal bitte in der Versionsgeschichte des Artikels nach, was von diesem Benutzer (zunächst) einfach entfernt wurde: Es handelt sich um von mir als Islamwissenschaftler eingefügte Erklärungen und Hinweise, die ich auch verlinkt habe. Sie gehören in den Artikel, um ein vergleichsweise neutrales Bild der damaligen Zeit zu vermitteln.

Inzwischen hat jener Benutzer einige Korrekturen angebracht, die ich in der Tat akzeptieren kann. Danke dafür. Und somit hat solch eine Diskussions-Meinungsäußerung durchaus ihren Sinn. Gruß--Imruz (Diskussion) 15:29, 28. Feb. 2019 (CET)

Wenn ich schon angesprochen werde: meine Überarbeitung ist grundsätzlich durch Fachliteratur gedeckt, die teils freilich quellenkritischer verfährt, als es in Teilen der Islamwissenschaften üblich ist - eine quellenkritische Sichtweise ist aber grundsätlich in jedem historischen Teilbereich notwendig und Robert Hoyland etwa hat dazu gute Beiträge geleistet, die genauso wie meine Artikelarbeit hier frei von Islamophobie sind. Persönlich verbitte ich mir offen gesagt auch solche versteckten Unterstellungen. ich hatte deine Ergänzung umgearbeitet, weil sie in dieser Form m. E. etwas schief formuliert war und alle diese Punkte wie gesagt in einem Abschnitt im Artikel erläutert werden, der durchgängig mit Fachliteratur belegt ist! Auch wenn es dir nicht schmecken mag: Es gab keine grenzenlose Toleranzpolitik durch die arabischen Eroberer. Die Glaubensausübung war nachweislich eingeschränkt, ebenso wie es mal tolerantere, mal intolerante Phasen der islamischen Herrscher gab. Verglichen mit dem Verhalten der meisten christlichen Herrscher war die Politik der arabischen Eroberer (denn das waren sie ja - ebenso wie die Christen Eroberer in anderen Erdteilen und zu anderen Zeiten waren) wesentlich toleranter, aber nicht durchgängig und auch durchaus damit begründet, das neue Reich zusammenzuhalten, wozu man zunächst die christlichen und zoroastrischen Eliten benötigte. Man sollte eine gewaltsame Eroberung weder glorifizieren und relativieren noch unterschlagen, dass Christen ebenso vorgingen. Ich sehe das sehr neutral, da ich kein Gläubiger bin und die entsprechende neuere Lit hier eingearbeitet habe. Damit ist die Sache hier für mich auch erledigt, denn die Disku ist kein Forum und ich kümmere mich lieber um Artikelinhalte. ciao --Benowar (Diskussion) 16:25, 28. Feb. 2019 (CET) ps: ich habe dir auch auf meiner Disku geantwortet - als Nachtrag: das war keineswegs persönlich gemeint, aber der (zumindest versteckte) Vorwurf, ich würde in den Artikel eine islamophobe Note bringen, hat mich ehrlich getroffen, zumal ich sehr bestrebt war, jede kontroverse Stelle mit Fachlit zu belegen.

Die Frage ist tatsächlich angebracht, weil die islamische Expansion noch nicht zu Ende ist (und wohl nie enden wird, weil der Expansionsdrang (Djihad) im Koran vorgeschrieben ist). Wer sich über die aktuelle, islamische Expansion informieren will, wird hier nicht fündig. Man sollte das Lemma auf Islamische Expansion (8./9. Jh.) ändern. Es fehlen vor allem die Türkenkriege, weil das osmanische Reich zu der Zeit bereits islamisch war, die Expansion nach Asien und dessen teilweise Islamisierung, die seit Jahrhunderten versuchte Islamisierung der Sub-Sahara, Israel und der ständige Versuch, einen islamischen "Gürtel" von Marokko bis Afghanistan zu errichten und natürlich die islamisch-revolutionären Expansionsbestrebungen des Iran. Das alles würde einen eigenen Arteikel der 1400-jährigen Islamischen Expansion (630-2019) füllen. --2003:E5:1F0E:EA23:14D8:F58D:DB82:8FF6 10:22, 20. Mai 2019 (CEST)

Hallo 2003:E5:1F0E:EA23:14D8:F58D:DB82:8FF6, wie bist du denn drauf??! Hast du dir mal die Weltgeschichte seit dem 15. Jahrhundert angeschaut? Dann würdest du nämlich wissen, dass seither der „christliche“ Westen die Welt erobert, andere Kulturen ausgelöscht und deren Menschen zum Teil vernichtet oder in Reservate gepfercht hat (vgl. die beiden Amerikas, Australien, wo „man“ den Ureinwohnern vor kurzem erst die Menschenrechte zugestanden hat !!!). Afrika wurde, wie dir vielleicht nicht ganz unbekannt ist, ebenfalls von westlichen Mächten (Stichwörter: „Kolonialismus“, „Imperialismus“) in den letzten Jahrhunderten kolonialisiert – mit all den üblen Folgen.

Und seit dem ausgehenden 18. Jahrhundert wurde der Nahe/Mittlere Osten einschließlich Indien und Nordafrika von den westlichen Mächten und Russland zerstückelt und zerschlagen. In den 1980er-Jahren wurde Iran vom mit dem Westen verbündeten Irak in einem brutalen Giftgaskrieg angegriffen (vgl. Erster Golfkrieg). Dieser Angriffskrieg dauerte über acht Jahre und sollte das „Mullahregime“ wegfegen (also "Regime Change"), hat aber nicht so recht geklappt.

Und wenn du ein wenig Arabisch könntest, wüsstest du, dass Dschihad „Anstrengung (im geistig-religiösen Sinn)“ bedeutet. Im politischen Kontext heißt dies allerdings auch „Verteidigung der islamischen Gemeinde vor Angriffen“.

Dass wir inzwischen ein islamistisches Regime mit Waffen unterstützen, das auf der gesamten Welt Terrorgruppen hält, steht hingegen auf einem anderen Blatt: Saudi-Arabien. Viel Glück beim Nachdenken.--Imruz (Diskussion) 15:58, 20. Mai 2019 (CEST)

Du bestätigst meine Vermutungen über dich nach Überfliegen einiger Beiträge hier von dir. Aber mal nicht vom Thema ablenken! Dann nennen wir es eben Expansionswellen, die Letzte findet gerade statt. Auch darf man nicht auf die islamische Propaganda hereinfallen (Islam ist friedlich, Israel ist böse). Der Artikel liest sich, als ob die weltweite Islamisierung seit 1000 Jahren vorbei ist. Wie man schon an der Karte sieht, welche auch 1000 Jahre alt ist, ging die Expansion weiter, bis heute. Die anderen Religionen spielen hier keine Rolle, das Lemma ist "Islamische Expansion". Shalom --2003:E5:1F0E:EA23:C4A2:B7C:D7AD:D25F 20:15, 20. Mai 2019 (CEST)

IP, bevor du noch länger am Thema vorbeidiskutierst, lies bitte den ersten Satz des Artikels. Hier wird ausschließlich das 7. und 8. Jahrhundert behandelt. Die nachfolgende Zeit ist nicht Thema des Artikels und themenferne Meinungsbekundungen gehören nicht auf diese Diskussionsseite. -- Bertramz (Diskussion) 20:38, 20. Mai 2019 (CEST)

Bertramz, dann sollte das auch so im Lemma stehen, weil der Überbegriff "Islamische Expansion" viel mehr umfasst, als das die ersten zwei Jahrhunderte. Oder man vervollständigt den Artikel. Ich hab im Artikel Islamisierung mal einen Abriss der Islamischen Expansion vom Mittelalter bis heute eingefügt, obwohl es hierher gehört. Zuerst wird ja erobert und dann islamisiert. Meine Güte --2003:E5:1F0E:EA76:5C92:8AD9:324B:8AF3 07:59, 21. Mai 2019 (CEST)

Der erste Satz definiert, dass es hier um die ersten zwei Jahrhunderte geht. Das ist die engere Begriffsauslegung. Man kann "Islamische Expansion" tatsächlich auch weiter verstehen. Ein Lemma "Frühe islamische Expansion" wäre vielleicht genauer, aber das mögen die Hauptautoren abwägen. Dein "Abriss der Islamischen Expansion vom Mittelalter bis heute" gehört weder hierhin noch dorthin, weil derartige Pauschalitäten zu kompletten Falschaussagen führen. -- Bertramz (Diskussion) 09:26, 21. Mai 2019 (CEST)

Da ich der Hauptautor bin, kurz zur Klarstellung: man kann eine arabisch-islamische Expansion zeitlich unterschiedlich definieren. ABER: so wie es hier im Artikel geschieht (bis Mitte 8. Jahrhundert), ist es im Einklang mit der aktuellen historischen Forschung. Dieser Zeitraum war der historisch entscheidende und so wird es auch in der überwiegenden Mehrheit der Fachlit beschrieben. Beispiele: Artikel Arab Conquest und Folgeartikel in The Oxford Dictionary of Late Antiquity (2018), S. 105-111; Robert Hoyland, In God’s Path (2015); Lutz Berger, Die Entstehung des Islam. Die ersten hundert Jahre (2016); Hugh Kennedy, The Great Arab Conquests (2007); Walter E. Kaegi, Byzantium and the Early Islamic Conquests (1992); Fred Donner, Muhammad and the Believers. At the Origins of Islam (2010); Fred Donner, The Early Islamic Conquests (1981). etc. etc. Es geht hier im Artikel nicht um die sehr viel späteren Türkenkriege oder eine ideologische Auseinandersetzung mit dem modernen Islamismus, sondern eben um die entscheidende Phase der militärischen Expansion, die das Fundament für die Entstehung der islamischen Welt legte. Und dies ist im Einklang mit der modernen Forschung, mehr gibt es dazu meinerseits nicht zu sagen. Wer will, kann einen anderen Artikel anlegen, der sich mit den anderen, späteren Ereignissen und der Ideengeschichte befasst - hier ist nicht der Ort dafür. ciao --Benowar (Diskussion) 11:55, 21. Mai 2019 (CEST)

Das sehe ich auch so und ich halte zeitliche Begrenzung des Artikels für absolut richtig. Meine Überlegung war nur, ob das Lemma diese Begrenzung irgendwie ausdrücken sollte, wie es auch einige der genannten Literaturtitel tun ("Early Islamic Conquests", "erste hundert Jahre", "Origins of Islam") und en:Early Muslim conquests: der einzige WP-Artikel, der die gleiche zeitliche Begrenzung hat. Die anderen Interwikis wollen die gesamte Zeit darstellen (was nicht funktionieren kann). -- Bertramz (Diskussion) 21:48, 21. Mai 2019 (CEST)

Das verstehe ich schon, das es in diesem Artikel nur um die ersten 200 Jahre gehen soll. Aber man sieht sehr deutlich auf der Weltkarte der Weltreligionen, das der Islam viel weiter expandiert ist. Da fragt man sich, warum die islamische Expansion in Wikipedia beim 8. Jh. plötzlich aufhört. Und BertramZ, zum Artikel Islamisierung ist unverständlich, warum Westafrika und Balkan behandelt wird, aber Ostafrika und Asien hast du wieder gelöscht. Das sollte erstmal nur ein kurzer Abriss sein, der weiter ausgebaut werden kann. Über die neue, asymetrische Kriegsführung der Islamisten kann man streiten, ob es Teil der islamischen Expansion/Islamisierung ist, jedoch sieht man wieder auf der Weltreligionskarte, das die heutigen islamistisch-terroristischen Konflikte genau an deren Grenzen stattfinden. Ein Blick in den Weltverfolgungsindex von Open Doors veranschaulicht das sehr gut. Sehr schade, das Wikipedia keinen Vollständigkeitsanspruch hat, das ist sehr unwissenschaftlich, Populärwissenschaft, nicht mehr. Gruß Andi --2003:E5:1F0E:EA36:2DF6:5EC3:BB8B:7DEE 07:27, 22. Mai 2019 (CEST)

Mensch Andi, du bist ja der Namensvetter des ältesten Apostels Jesu – also kein Wunder, dass du auf dem christlichen Auge ein wenig blind bist!

Während einer kanonischen Überlieferung gemäß der »Siegel der Propheten« Mohammed gesagt haben soll: »Gehet hin und lernet von den Völkern – und sei es in China« (= das damals als das am weitesten entfernte Land der Welt galt), hat der Meister aus Nazareth angeblich (!) gesagt: »Gehet hin und lehret die Völker.« Schau dir mal die inhaltliche Nicht-Übereinstimmung des sehr ähnlich gehaltenen Ausspruchs an und vergleiche auf der heutigen Religionskarte, was daraus geworden ist: Sämtliche Erdteile dieser Welt werden von Christen beherrscht. Der islamische Einfluss hingegen ist in Asien hauptsächlich im Südwesten, ein bisschen im Süden sowie in Indonesien und in Afrika hauptsächlich im Norden und ein bisschen auch im Osten vorhanden. Die Einsprengsel im Südosten Europas im Zuge der Auseinandersetzungen mit dem Osmanischen Reich spielen kaum eine Rolle. Und dementsprechend wurden auch in sämtlichen christlich beherrschten Ländern der Welt westeuropäische Sprachen zur Staatssprache erklärt: Spanisch, Portugiesisch, Englisch und Französisch. Und wie ich schon weiter oben beschrieben habe, lief diese christliche Ausbreitung dorthin nicht gerade nett ab ...

Denk einfach mal darüber nach, was Ideologie und Religionen, wenn sie denn zu Ideologien verkommen, bisher weltweit angerichtet haben! Dies gilt leider für sämtliche Ideologien, die zu Machtzwecken missbraucht wurden/werden. Gruß--Imruz (Diskussion) 11:47, 22. Mai 2019 (CEST)

Gelber Stern / Diskriminierung

Der Artikel verschwiegt leider bisher, mit welchen Maßnahmen Menschen anderen Glaubens diskriminiert und geächtet worden sind: Die Erfindung des "Gelben Sterns" als Diskriminierungsinstrument gegen Juden ist eine Erfindung der damaligen muslimischen Machthaber, Mißbrauchspersönlichkeiten und Staatsterroristen. Auch von dieser Seite ist es kein Wunder, dass der Reichsführer-SS Heinrich Ferdinand Himmler eine so große Liebe zum Islam hatte. --188.99.110.43 10:35, 22. Okt. 2017 (CEST)

Du kannst gerne darlegen, in welchem Zusammenhang die arabisch-islamische Expansion des siebten und achten Jhdts. & nationalsozialistisch-antisemitische Diskriminierungsmaßnahmen des 20. Jahrhunderts zueinander stehen sollen, inwieweit bei Letzterem eine Relevanz in diesem Artikel gegeben ist und inwiefern welche Sachverhalte hier d.E. verschwiegen werden - anhand von WP:BLG & WP:TF.--Devotus (Diskussion) 13:03, 22. Okt. 2017 (CEST)

Klar, die Nazis waren verdeckte Moslems, denen man nun auch noch die Nazi-Brutalitäten anlasten kann! Super! Ansonsten vgl. meinen kleinen Beitrag weiter oben.--Imruz (Diskussion) 18:12, 27. Feb. 2019 (CET)

Quellenlage

Als Laie fiel mir auf, dass der Abschnitt "Quellenlage" den Inhalt dieses Artikel über die Islamische Expansion ziemlich in Zweifel zieht. Laut den Verweisen im Abschnitt "Quellenlage" ist irgendwie fraglich, ob die Expansion, wie sie in diesem Artikel beschrieben wird so überhaupt stattgefunden hat. Ich muss sagen, dass mich das sehr irritiert. Wenn die Quellenlage derart schlecht ist und scheinbar auch ganz andere Schlüsse zulässt, müsste das im Artikel nicht viel breiter behandelt werden? (nicht signierter Beitrag von 2003:E4:6F43:6700:51F:F89F:A563:7501 (Diskussion) 12:29, 1. Jul. 2019 (CEST))

Genau: "scheinbar". Der Artikel stellt dar, was die Forschung trotz schlechter Quellenlage weiß, - das gilt für zig tausende Artikel. --Logo 14:00, 1. Jul. 2019 (CEST)

So ist es. Es ist nicht so, dass gar keine Quellen zur Verfügung stehen würden bzw. alle von zweifelhaftem Wert sind. Vorsicht ist aber beispielsweise (nicht nur) bei den perso-arabischen Quellen geboten, die viel später entstanden sind und oft ungenaue Angaben machen. Andere Berichte sind oft wesentlich knapper, aber bieten ein Gerüst, hinzu kommen z.B. zeitgenössische Papyri und archäologische Quellen etc. als Querverweis. Die Quellenkritik bietet schon ausreichend Sicherheit für viele Angaben, halt nur nicht für jedes Detail. Wichtig ist nur zu beachten, dass nicht jeder Angabe blind gefolgt werden kann (wieder Stichwort Quellenkritik), was in der älteren Forschung oft der Fall war. Der Artikel beruht aber auf Angaben der modernen Fachliteratur, wo die Quellen ausgewertet werden. Ich empfehle dem geneigten Laien dringend einen Blick in Howard-Johnston, Witnesses to a World Crisis. Historians and Histories of the Middle East in the Seventh Century zu werfen; dann versteht man vieles besser. ciao --Benowar (Diskussion) 15:34, 1. Jul. 2019 (CEST)

Naja, dass Problem mit der "Quellenlage" ist genau das. Es gibt nur sehr wenige "zeitgenössische" und verlässliche (mit den Tatsachen - soweit bekannt - übereinstimmenden) Quellen. Ein Großteil der Quellen ist deutlich NACH den geschilderten Ereignissen geschrieben und - auf muslimischer Seite - entsprechend "pro-muslimisch" eingefärbt (Da die islamisierung zu der Zeit der Entstehung der Quelle schon etablierter Fakt war). -- Pentaclebreaker (Diskussion) 13:20, 26. Jul. 2021 (CEST)

... und auf nicht-muslimischer Seite entsprechend „anti-muslimisch“ eingefärbt. Das ist ein altes Problem der Geschichtswissenschaften, aus dem man inzwischen gelernt hat, dass die „Wahrheit“, der man sich im besten Falle annähern kann, in etwa in der Mitte zwischen den jeweiligen Kontrahenten liegt. Die Tatsache, dass kein Augenzeuge bis heute überlebt hat, muss bei allen historischen Aussagen schlichtweg beachtet werden. Und selbst die Augenzeugen waren in ihrer Berichterstattung selbstverständlich ideologisch fixiert – entsprechend der Seite, auf der sie standen – und interpretierten dementsprechend die Situation vor Ort aus diesem Blickwinkel. Wir wissen doch: Die Feinde sind immer die anderen ...

Dieses Verhalten zieht sich bis in die heutige Zeit, z. B. in Bezug auf den Kalten Krieg, den Nordirland-Konflikt, die Jugoslawien-Kriege usw.--Imruz (Diskussion) 16:40, 26. Jul. 2021 (CEST)

Fehler in Grafiken

In https://de.wiki.x.io/wiki/Datei:Conqu%C3%AAte_de_l%27Islam_%C3%A0_la_chute_des_Omeyyades_de.svg fehlen die in der Legende angegebenen Grenzen. Ebenso in anderen Sprachversionen der Datei. Bei manchen ist es richtig (z.B. français). Bei manchen fehlen sie, stehen aber zumindest auch nicht in der Legende (z.B. español).--EarnieErnst (Diskussion) 18:08, 26. Jul. 2021 (CEST)

Wer expandierte?

In der Einleitung steht: "... die Eroberungen der Araber ..." Geht das auch genauer? Zu wessen Lasten expandiert wurde, steht ja auch halbwegs konkret im Artikel. VG --Fit (Diskussion) 19:03, 26. Jul. 2021 (CEST)