Diskussion:Italienische Intervention in Spanien

Review 35SW/Sektion4: 5. September – 26. September 2021

Der Artikel wird abschnittsweise und nicht chronologisch ausgebaut werden, daher wird eine Gesamtbeurteilung schwierig (zumal ich bis zum Ende des SW sowieso nicht mit allem fertig werde). Was mir sehr helfen würde bzw. worum ich euch bitte, wären kritische Anmerkungen zu derjenigen Kapiteln, die bereits eingefügt wurden (z. B. Opferzahlen). Da ich momentan auch im Job viel um die Ohren habe, werde ich pro Woche ca. einen größeren inhaltlichen Brocken schaffen (z. B. jetzt den Seekrieg). Für jegliche Beteiligung im Voraus ein großes Dankeschön! (@Pascal Oswald, Robertk9410: Über eure fachlichen Beurteilungen würde ich mich besonders freuen) --Trimna (Diskussion) 15:01, 5. Sep. 2021 (CEST)

Ein paar Literaturhinweise und Anmerkung zum Kapitel "Opferzahlen"

Salve, danke für den Hinweis und dein Engagement, ich werde gerne deine Artikelarbeit in den kommenden Wochen verfolgen und bin gespannt auf deine weiteren Bearbeitungen!

Nachdem ich das Kapitel zum Forschungsstand gelesen habe – relevant/interessant könnte an Literatur für dich im Übrigen noch sein:

• Preston, Paul: Italy and Spain in Civil War and World War 1936–1943, in: Balfour, Sebastian / Preston, Paul (Hrsg.): Spain and the Great Powers in the Twentieth Century, London 1999, S. 151–184.
• Preston, Paul: Mussolini’s Spanish Adventure. From limited Risk to War, in: Mackenzie, Ann / Preston, Paul (Hrsg.): The Republic besieged. Civil War in Spain 1936–1939, Edingburgh 1996, S. 21–51.

Die Militärgeschichte steht zweifelsohne im Vordergrund bei diesem Lemma, vergiss aber bitte nicht ganz, dass auch Diplomatie- und Politikgeschichte eine Rolle spielen, insb. bei Beginn des Krieges, aber vielleicht auch, was die Auswirkungen auf die "Achse Berlin-Rom" betrifft. Zur italienischen Außenpolitik und den Motiven der Intervention wäre auch italienische Literatur interessant wie:

• Collotti, Enzo (in Zusammenarbeit mit Nicola Labanca und Teodoro Sala): Fascismo e politica di potenza. Politica estera 1922–1939, Mailand 2000.
• De Felice, Renzo: Mussolini Il duce. Gli anni del consenso 1929–1936, Turin 1974; Lo Stato totalitario 1936–1940, Turin 1981.

Zu den Opferzahlen: "Laut den offiziellen Angaben italienischer Stellen kamen während des Krieges in Spanien insgesamt 3819 Italiener ums Leben." - Es ist klar, dass du damit die Italiener meinst, die auf der Seite Francos kämpften; kannst du das trotzdem nochmal (wie du es später im Abschnitt einmal machst) mit einem Nebensatz präzisieren (schließlich kämpften ja auch italienische Antifaschisten in Spanien...)? Beste Grüße,--Pascal Oswald (Diskussion) 17:57, 5. Sep. 2021 (CEST)

Servus und danke für deine ausgiebige Info! Die Opferzahlen habe ich jetzt umformuliert und auch die Zahlen in Ordnung gebracht. Hast du zufällig Zugang zu den beiden Aufsätzen von Preston und kannst sie mir zukommen lassen? Ansonsten würde ich eine Anfrage bei der Bibliothekrecherche stellen. Die diplomatischen und politischen Entwicklungen möchte ich gerne auch einarbeiten. Dazu gehört außenpolitisch die von dir erwähnte Achsenbildung, andererseits möchte ich auch auf die gezielte Einflussnahme Mussolinis auf Francos Innenpolitik im Zuge der angestrebten „Faschisierung“ eingehen. Inwiefern sich diese Punkte aber schon während des SW ausgehen ist fraglich, der Artikel ist mit Sicherheit wieder ein Jahresprojekt. Und, Pascal Oswald, es freut mich außerordentlich, dass du auch am SW teilnimmst! BG, --Trimna (Diskussion) 14:40, 6. Sep. 2021 (CEST)

So weit ich mich erinnere, sind die beiden Aufsätze in meiner Bibliothek verfügbar. Ich könnte sie also nochmal ausleihen und einscannen; wenn es schnell gehen soll, bitte ich dich aber, besser selbst dir die Titel zu besorgen, denn erstens weiß ich noch nicht, wann ich das nächste Mal in die Bib komme und zweitens müsste ich prüfen, ob eine digitale Weitergabe von Texten nach Benutzungsordnung zulässig ist... Soll ich das tun oder besorgst du dir die Texte dann lieber selbst? Wie eilig ist es denn? Beste Grüße,--Pascal Oswald (Diskussion) 19:14, 6. Sep. 2021 (CEST)

Kein Problem, habe jetzt bei unserer Bibliotheksrecherche eine Anfrage gestellt. BG, --Trimna (Diskussion) 09:17, 8. Sep. 2021 (CEST)

Weitere Literaturhinweise

• Giorgio Rochat: Le guerre italiane 1935–1943. Einaudi 2005 Davon ca. 20 Seiten bzgl. der italienischen Beteiligung in Spanien, gute zusammenfassende Darstellung von Rochat

Das Standardwerk zu den militärischen Operationen in Spanien hrsg. vom italienischen Generalsstab in vier Bänden (2 Text, 2 Dokumente) einschließlich Kartenmaterial, leider nicht Online auffindbar.

• Rovighi A. - Stefani F.: La partecipazione italiana alla guerra civile Spagnola
  • Band 1 Dal luglio 1936 alla fine del 1937 (1992)
  • Band 2 Dall'autunno 1937 all'estate del 1939 (1993)

Allein die beiden Textbände haben insgesamt über 1000 Seiten.

Zu den Luft- und Seestreitkräften gibt es extra Abhandlungen.

Soweit an Anfang. SG --Robertk9410 (Diskussion) 18:06, 6. Sep. 2021 (CEST)

Danke lieber Robert, den Rochat habe ich ganz vergessen. Die militärhistorischen Standardwerke habe ich schon in der Forschungsgeschichte drinnen, ich werde sie dann auch in der Literatur ergänzen. Auswerten kann ich sie aber leider noch nicht, da ich erst vor wenigen Wochen mit meinem Italienisch-Kurs angefangen habe :o) --Trimna (Diskussion) 09:26, 8. Sep. 2021 (CEST)

Update

In den verbliebenen Tagen werde ich mich ausschließlich auf eine möglichst vollständige Fertigstellung der bereits in den Artikel eingefügten Abschnitte konzentrieren. Es fehlen zwar noch die Kapitel zum Luftkrieg, dem Interventionsverlauf und die Vorgeschichte, aber das geht sich jetzt schlicht nicht aus. BG, --Trimna (Diskussion) 23:58, 26. Sep. 2021 (CEST)

Schreibwettbewerb: Jurynotizen

Wettbewerbsversion

Trotz der vom Hauptautor noch für weitere Überarbeitung angekündigten Ergänzungen („zumal ich bis zum Ende des SW sowieso nicht mit allem fertig werde“) bereits ein umfassender informativer Artikel mit instruktiver Einleitung und guter Literaturgrundlage. So wurde auch das jüngste Standardwerk Javier Rodrigos (spanisch 2016, amerikanisch 2021) per zwei Dutzend Einzelnachweisen angemessen berücksichtigt.

Ein dickes Plus auch das Kapitel „Forschungsgeschichte“ innerhalb des Rezeptionsteils, wobei das Kapitel „Typologische Einordnung der Intervention“ begrifflich etwas diffus erscheint. Hier auch, wenn Rodrigo zitiert wird mit: „Sie (die italienischen Soldaten) waren weder sexuelle Raubtiere, noch waren sie selige christliche Soldaten, die sich um das Wohlergehen von Frauen und Kindern sorgten.“ Das scheint wenig aussagekräftig.

In mancher Hinsicht wirkt der Artikel mit Details überladen, etwa wenn mehrfach dargestellt wird, wo wie viele Torpedos abgefeuert und Schiffe getroffen wurden. Dagegen wird die Frage der Zusammenarbeit und Rollenverteilung von deutschen und italienischen Interventionisten wenig erörtert und das Kapitel „Anteil Italiens am Sieg der Rebellen“ ist kein Kapitel, sondern nur ein einziger Satz, „dass die italienische Intervention einen entscheidenden Beitrag für den Sieg Francos im Bürgerkrieg leistete“. Hier fehlt jede Differenzierung oder ein Vergleich etwa mit dem deutschen Anteil.

Grüße -- Miraki (Diskussion) 15:40, 1. Nov. 2021 (CET)

Bevor ich allgemein auf die Anmerkungen eingehe (mit der Arbeit am Artikel werde ich erst nächstes Jahr fortfahren, wenn meine älteren SW-Beiträge ausgezeichnet sind), bitte ich den Kollegen @Pacogo7: höflich, dass du hier ebenfalls deine Bewertungsnotizen hinterlässt. Danke im Voraus und ein schönes Wochenende, --Trimna (Diskussion) 21:24, 5. Nov. 2021 (CET)

Hallo @3mnaPashkan:. Danke für Dein vorbildliches Agieren im Rahmen des Schreibwettbewerbs. -

Für mich war dieser Artikel eine große Bereicherung. Ich empfehle besonders die reichhaltigen Notizen und Argumente der Kollegin @Ktiv: zu nutzen.

Viel Positives ist schon gesagt worden. Obwohl wir in der Jury wussten, dass der Artikel als "noch nicht fertig" abgeschickt wurde, empfanden wir ihn als "runde Sache" ohne viele Ausuferungen. -

Mir fehlt eine Art "An-die-Hand-genommen-werden". Ich hätte mir gewünscht, dass es eine referierende Kurzeinführung darüber gibt, was der Spanische Bürgerkrieg überhaupt ist: Der Teil Kriegsführung und Kriegsverbrechen beginnt deshalb mit dem Abschnitt Seekrieg mE plötzlich und unvermittelt.

Viel Spaß und Erfolg bei der Verbesserung dieses großartigen Artikels mit viel Potential.--Pacogo7 (Diskussion) 21:42, 5. Nov. 2021 (CET)

Herzlichen Dank euch Beiden! Dann hoffe ich, dass sich die Kollegin Ktiv hier auch noch bald meldet :o) --Trimna (Diskussion) 22:10, 6. Nov. 2021 (CET)

Servus liebe Kollegin @Ktiv:! Da Pacogo7 deine Anmerkungen besonders empfohlen hat, darf ich dich ebenfalls höflich darum bitten, sie hier zu teilen? Beste Grüße, --Trimna (Diskussion) 12:31, 12. Nov. 2021 (CET)

Sorry, war die letzten beiden Tage meist offline und der ping ist mir irgendwie entgangen. Ich war Jurorin in Sektion III und habe zu den Artikeln aus anderen Sektionen daher nur kurze schriftliche Notizen angelegt. Zum Beitrag italienische Intervention: "Sehr informativer, dichter Artikel über ein wichtiges Thema. Neuanlage; bisher eine Lücke in der WP? Sprachlich gut, Gliederung sinnvoll. Diesmal ist der Verfasser mit seinem Projekt fertig geworden. (nein, ist er nicht – das führt zum Abzug) Überlänge wurde vermieden, Beleglage sehr gut (fast nur englische Autoren, ebenso im Literaturverzeichnis). Bei der Bebilderung wäre vielleicht mehr möglich gewesen." Bei der Jurydiskussion habe ich nicht mitgeschrieben. Viele Grüße:--Ktiv (Diskussion) 17:49, 14. Nov. 2021 (CET)

Servus lieber @Mautpreller:! Darf ich dich als historisch versierten und engagierten Kollegen vielleicht auch noch um deine Anmerkungen bitten, falls du welche notiert hast? Ich glaube, dann habe ich fürs nächste Jahr eine wirklich umfassende Kritik zum Abarbeiten. Beste Grüße, --Trimna (Diskussion) 14:43, 17. Nov. 2021 (CET)