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Wie sehen tropische "Jahresringe" aus, wenn man von einer ganzjähigen konstanten Temperatur und Niederschlag, so wie Sonneneinstrahlung aus geht?
Hallo 85.75.61.232, so, wie das Holz einheimischer Bäume zwischen den Jahresringen. Anton 21:48, 18. Nov 2005 (CET)
Es gibt auch in den Tropen keine ganzjährig konstanten Temperaturen und Niederschläge. auch bei tropischen Bäumen gibt es daher erkennbare Zuwachszonen und teilweise auch echte Jahresringe. --ConstantinSander16:24, 19. Dez. 2006 (CET)Beantworten
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Diese Abschätzung ist äußerst ungenau und wird meines Wissens auch in der Praxis nicht eingesetzt. Dieser Absatz müßte entweder gestrichen werden, oder es muß deutlich gemacht werden, dass es sich hierbei wegen seiner Ungenauigkeit um kein praxisrelevantes Verfahren handelt. Jahrringbreiten ändern sich mit dem Alter und hängen stark vom Klima, Standort und Konkurrenz ab. Und warum sollte ausgerechnet 4 mm ein guter Näherungswert bei unbekannten Bäumen sein, wenn dort ausdrücklich steht, dass einige Bäume über 10 mm erreichen können? Das würde ja einen Fehler von über 150 % ergeben.--Gerd 12:41, 2. Mär 2006 (CET)
Ergänzung: Ich bin für Streichung des Abschnitts. Aus meiner Praxis erlebe ich immer wieder zu große Fehler bei derartig einfach gestrickten Altersabschätzungen. Besser sind Bohrkernentnahmen, die zumindest die mittlere Jahrringbreite über einen bestimmten Zeitraum und den Trend des Zuwachses erkennen lassen. Auch möglich sind Resistograph-Bohrungen.--ConstantinSander16:41, 19. Dez. 2006 (CET)Beantworten
Den Abschnitt habe ich erst kürzlich wieder eingebaut. Welche Möglichkeit hat denn der normale Waldbesucher, um das Alter eines Baumes abzuschätzen? Bohrkernentnahmen? ;-) Gruß --Roest20:59, 19. Dez. 2006 (CET)Beantworten
Bei Nadelbäumen kann man die Quirle zählen, ansonsten kann man in einem Bestand nach frischen Stubben suchen um dort die Jahrringe zu zählen. Das erste was ich bei der Altersschätzung gelernt habe, war: "Mache keine Altersschätzung an Hand der Dicke des Stammes". Die gebräuchliche Alterschätzung für forstliche Verfahren ist Messung der Höhe, Bestimmung der Standortsgüte (und damit der Bonität) und Ablesung des Alters aus Höhenkurven. Altersschätzung ist auch für Fachleute nicht ganz einfach, aber für Laien noch deutlich schwieriger. Eine Schätzung über die Baumdicke ist jedenfalls nur Spielerei ohne Aussagewert. --Of21:43, 19. Dez. 2006 (CET)Beantworten
Vorschlag: Den jetzigen Text ersetzen durch: "Das Alter eines Baumes lässt sich mit Hilfe einer Bohrkernentnahme oder durch eine Bohrwiderstandsmessung mittels Resistograph ermitteln. Beide Verfahren erlauben das Auszählen der Jahrringe. Bei Nadelbäumen ist es auch möglich, die Jahrestriebe über die Anzahl der Astquirle des Stammes abzuzählen. Eine Abschätzung des Alters anhand des Baumdurchmessers ist spekulativ, da der Zuwachs von genetischen Faktoren, der Witterung und den Standortbedingungen abhängt."--ConstantinSander09:02, 20. Dez. 2006 (CET)Beantworten
Der Fehlerabschätzung von Gerd stimme ich zu, so denn der unbedarfte Beobachter Eichen mit Pappeln vergleicht. Aber nicht immer steht ein Kernbohrer zur Verfügung. Deshalb die Spielerei wieder eingebaut, mit einer Abschätzung der Wachstumsrate, für die gleiche Spezies und gleiche Umgebung. Damit sollte sich die Fehlerrate auf 30% reduzieren lassen -- völlig ausreichend für einen Wanderer, der wissen möchte, ob die Buche 100 oder nur 30 Jahre alt ist. Anton03:18, 30. Dez. 2006 (CET)Beantworten
Traubeneiche (vorn 140 Jahre, hinten 350 Jahre)
Ich habe mal ein Foto hochgeladen, welches ich in einem Forstmuseum auf Usedom gemacht habe. Beide Stammscheiben sind von Traubeneichen, die vordere von einem 140-jährigen Baum, die hintere von einem 350-jährigen. Sicherlich ist der Unterschied durch die Perspektive etwas verzerrt, aber ich denke das Problem wird deutlich. Diese Ausstellungsstücke waren extra dafür aufgestellt um zu zeigen wie unsinnig eine Altersschätzung an Hand der Baumstärke ist (auf dem Schild links in der Mitte wird das auch noch einmal betont). --Of16:26, 2. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Hallo Oberfoerster, (tut das gut, 'mal keine polemische Diskussion!) vielen Dank für das Beispiel. Bonsai ist ein weiteres Extrem, wo die Abschätzung versagen wird. Kannst du denn mit den Ergänzungen im Text leben? Sie besagten, dass Bäume aus der gleichen Umgebung eine vergleichbare Wachstumsrate aufweisen sollten. Gerne kürze ich auch den Absatz und schreibe wenn die mittlere Wachstumsrate bekannt ist, folgt aus dem Umfang das Alter. Nur ein Löschen fände ich nicht angebracht. Anton21:59, 2. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Frohes Neues, ist ja ein interessanter Vergleich auf dem Bild. Leider kann ich die Schilder auf dem Bild nicht lesen. Geht da vielleicht hervor, wo die Bäume aufwuchsen? Gruß --Roest22:56, 2. Jan. 2007 (CET)Beantworten
@Roest: Ich glaube die hintere kam von einem Moorstandort. Ich könnte noch mal versuchen die Schilder auf der Originalaufnahme zu entziffern (die ins Netz gesetzte Fassung ist verkleinert).
@Anton: Kannst du bitte mal die Quelle für die Aussage "Die Breite der Jahresringe einer Fichte liegt zwischen 4-6mm." nennen? Die Aussage in dieser Form ist falsch. Ich habe schon selbst schmalere und auch breitere Jahrringe gesehen. Für die Formel dürfte ohnehin nur ein Wert genannt werden, oder gibt es Gründe eine Breite anzugeben um Höchst- und Mindestalter zu berechnen? Auch wäre es schön wenn du die Werte für die Hauptaumarten nennen könntest, damit das Verfahren endlich mal Hand und Fuß bekommt und für Leser umzusetzen ist. Angaben wie mehr als oder deutlich unter sind in einem solchen Fall wenig hilfreich. Hier ebenfalls nicht die Quelle vergessen, denn in normalen Baumbeschreibungen sind solche Werte nicht enthalten (in meinen Augen zu Recht). Auch eine gute Quelle in der das Verfahren und insbesondere auch die Praxisrelevanz beschrieben wird, würde mir sehr beim Verständnis weiterhelfen. Und bitte nicht vergessen: Wikipedia ist weder Anleitung noch Ratgeber. Wie gesagt, bisher habe ich von dem Vorschlag dieses Verfahren anzuwenden nur hier in der Wikipedia gelesen und kann mir den praktischen Sinn immer noch nicht erschließen. Zumal bekannt ist, dass Jahrringbreiten grundsätzlich mit dem Alter und der Art der Bewirtschaftung variieren und beides in dem Verfahren nicht berücksichtigt wird. --Of18:11, 4. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Hallo Of, ich gehe davon aus, dass du dich mit der Materie befasst (Name!). Ich dachte, Eichen wüchsen langsamer als Kiefern -- Wachstum bezogen auf den Stammdurchmesser. Wenn du keine verläßlichen Zahlen über mittlere Wachstumsraten der unterschiedlichen Baumarten hast, wer denn dann. Wenn es denn doch Untersuchungen gibt, sollte sich eine mittlere Wachstumsrate ableiten lassen, mit einer Streuung. Gerne auch mit dem Hinweis auf extreme Streuung (Bonsai, Moorstandort). Literatur: wenn ich recht informiert bin, gibt das Buch "Die Bäume Europas" Wachstumsraten an. Welche Genauigkeit erwartest du von der Methode? Wie bestimmt man das Alter von Tropenholz? Wie das von Bäumen mit gefaultem Kern? Wie bestimmt man das Alter von Pferden? (PS: bitte keine Belehrungen, mir geht es um die Sache. Danke!) Anton22:09, 4. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Wie schon oben erwähnt: Präzise Bestimmungen sind nicht einfach und gehen am besten anhand einer Bohrkernentnahme. Für die Forsteinrichtung gibt es Höhenkurven bezogen auf die Standortsgüte, womit erfahrene Einrichter recht gute Ergebnisse bei der Alterseinschätzung erzielen können (Fehlerquote kenne ich nicht). Der Stammdurchmesser wird durch waldbauliche Maßnahmen (Durchforstung!) stark beeinflußt. Durch starke Durchforstungen kann man den Dickenzuwachs sicherlich gegenüber 0-Durchforstung verdoppeln. Wobei die Tabellen in der Regel keine Extremwerte enthalten. Es gibt somit auch Tabellen, die einem Bestand mit einem gewissen Alter und einer gewissen Bonität einen gewissen mittleren Baumdurchmesser zuweisen, aber immer in Abhängigkeit vom Durchforstungsgrad.
Es ist nicht immer möglich genaue Altersangaben zu geben, z. B. bei gefaultem Kern. Aber gerade bei diesen meist dann auch sehr alten Bäumen funktioniert die Berechnung über Baumstärke überhaupt nicht mehr, da die Jahrringe in hohem Alter deutlich schmaler werden. Ich weiß nicht wie die C14-Methode hier weiterhilft. Und bei Pferden würde ich vermutlich ins Zuchtbuch schauen. Das Alter der meisten Waldbestände wird übrigens auch über das Bestandeslagerbuch ermittelt (da steht drin, wann sie gepflanzt wurden). Bei Wild kann man über den Körperbau und über die Abnutzung des Gebisses gewisse Hinweise erhalten, aber auch nicht über das Gewicht.
Es ist egal welche Genauigkeit ich von dem von mir kritisierten Verfahren erwarte. Es ist Aufgabe des Verfahrens diese anzugeben, um es bewerten zu können. Ich kann dann entscheiden, ob diese für meine Zwecke befriedigende Ergebnisse ergibt. Das von dir angesprochene Verfahren hat meines Erachtens nur Enzyklopädierelevanz, wenn es wirklich in der Praxis einen Stellenwert einnimmt. Wikipedia ist nicht der Platz neue Verfahren einzuführen. Und im Moment bekomme ich immer mehr das Gefühl, dass das hier beabsichtigt wird. --Of22:44, 4. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Hallo Of, kannst du mit der verkürzten Version leben, siehe Artikel? Vielleicht könntest du das Höhenkurvenverfahren (ich hätte vermutet, das Baumhöhe spekulativer für Alter ist als Durchmesser) in den Artikel aufnehmen? C14 hilft bei der Altersbestimmung nur dann, wenn es sich um Totholz handelt und kein Stoffwechsel mehr stattfindet. Ist Kernholz tot genug? Pferde und Tropenholz hatte ich als Frage aufgenommen, da hier m.W. keine exakten Methoden exisiteren und man sich mit Schätzwerten begnügen muss. Anton00:35, 5. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Hallo Anton, bisher bin ich immer davon ausgegangen, dass das umstrittene Verfahren von irgendwelchen Gruppen wirklich eingesetzt wird und entsprechende Grundlagen (das ganze Verfahren hängt ja davon ab, dass die Eingangsgröße "b" bekannt sein muss) irgendwo veröffentlicht sind. Im Moment habe ich immer mehr das Gefühl, dass hier ein neues Verfahren eingeführt werden soll. Das ist nicht Aufgabe von Wikipedia, deshalb bin ich für eine Löschung.
Das Höhenkurvenverfahren hat nichts mit den Jahrringbreiten zu tun und somit in diesem Artikel auch nichts verloren. Den Sinn des Auszählens der Jahrringe an benachbarten Bäumen hast du leider nicht verstanden. Die meisten unserer heutigen Wälder sind Altersklassenwälder. Alle Bäume in solchen Beständen haben in der Regel das gleiche Alter. Durch Ermittlung des Alters eines frisch gefällten Baumes kann man also auch das Alter seines Nachbarn erfahren. Wenn man solch einen Bestand anschaut, sieht man dicke und dünne Bäume nebeneinander. Mit deinem Verfahren würden alle diese Bäume ein unterschiedliches Alter bekommen, was definitiv falsch ist.
Ich habe mal in die Schoberschen Ertragstafeln geschaut und für Buche (jeweils Alter 100) die mittleren Durchmesser herausgesucht:
IV. Ertragsklasse, mäßige Durchforstung, verbleibender Bestand: 21,1 cm, ausscheidender Bestand 14,3 cm
I. Ertragsklasse, starke Durchforstung, verbleibender Bestand: 35,7 cm, ausscheidender Bestand 32,2 cm
@Roest: leider sind doch keine ökologischen Stanortangaben bei den Eichenscheiben, die alte Eiche wurde am Radweg Korswand-Ahlbeck gefällt, die junge im Revier Stagnieß. --Of09:27, 5. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Ich muss hier nochmals deutlich widersprechen. Nach etlichen Jahren dendrochronologischer Forschung kann ich feststellen, dass sich aus dem Zuwachs der Nachbarbäume das Alter eines Baumes eben nicht bestimmen lässt. Auch Ertragstafeln helfen hier kaum weiter, denn sie geben nur den statistischen Mittelwert für bestimmte Standortcharakteristika wieder. An folgender Abbildung wird das vielleicht deutlicher. Die Grafik zeigt die Jahrringfolgen von 16 Kiefern eines Standorts bei Oak Ridge, USA. Die grüne Linie zeigt den mittleren Zuwachs aller Bäume, die weißen Linien jeweils die Zuwächse der einzelnen Individuen ein und desselben Standorts. Ein anderes Beispiel: Ich habe geklonte, also genetisch identische Fichten im Hils untersucht, die, obwohl gleichaltrig und direkt benachbart völlig unterschiedliche Zuwächse aufwiesen. Entscheidend sind hier vor allem die Konkurrenzsituation. Dominante, co-dominante und unterdrückte Bäume weisen völlig unterschiedliche mittlere Zuwächse und zudem noch Alterstrends oder lagwellige Zuwachsschwankungen auf. Bäume zeigen nie ein gleichmäßiges Wachstum. Daher ist es dem Wanderer eben nicht möglich, anhand von Faustformeln das Baumalter zu schätzen. Außerdem: Kein Fachmann geht so vor. Diese Formeln sind schlicht unbrauchbar. Also nochmals meine dringliche Bitte, diesen Formeln ersatzlos zu streichen, auch wenn's dem einen oder anderen weh tut. --ConstantinSander15:24, 5. Jan. 2007 (CET)Beantworten
OK, überredet. (Vielen Dank an C., ein Kommentar ganz ohne Belehrungen. Deshalb noch eine Anmerkung: beim Würfeln schwanken die Werte zwischen 1 und 6. Dennoch beträgt bei häufigen Würfeln der Erwartungswert 3.5. Ähnlich sehe ich es im Diagramm (auch wenn ich die Beschriftung nicht verstehe): von einigen Ausreißern abgesehen streut der Mittelwert, über die Abszisse gemittelt, wenig. Statt der Angabe einer Verteilungsdichte (d.h. Zunahme/Jahr) wäre eine Verteilung der Gesamtzunahme (Dicke/Jahr) deutlich ausgeglichener.) Anton18:12, 5. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Ich weiß zwar nicht genau, was du mit das mit dem alter meinst. Aber sicherlich ist das nicht die Aufgabe der Jahresringe. Wie es im Artikel steht, entwickeln mehrjährige Pflanzen (und auch ortsfeste Tiere) nur an Orten Jahresringe (oder auch Halb-Jahresringe), wo sich das Klima periodisch ändert. Tropische Hölzer besitzen keine Ringe. Antwort auf die zweite Frage: Es ist schwierig, auf lieblos gestellte Fragen detailliert zu antworten. Anton
Jahrringe haben keine Aufgabe. Sie sind lediglich Ausdruck des periodischen Wachstums von Bäumen. Übrigens finden sich auch in zahlreichen tropischen Arten Jahrringe. Durch sorgfältiges Auszählen der Jahrringe an einem Baumstumpf kann man in der Tat das Alter eines Baumes bestimmen. --ConstantinSander16:30, 19. Dez. 2006 (CET)Beantworten
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Wer hat uebrhaupt zum ersten Mal entdeckt, dass man mit Hilfe der Jahresringe das Alter von Baeumen bestimmen kann? Die alten Griechen? Es waere interessant, einen kurzen Vermerk dazu im Text einzufuegen. Holiday01:40, 1. Dez. 2006 (CET)Beantworten
Auch wenn vele der Vorgänger-Kulturen uns kein großes Schriftwerk überliefert haben, sind sie doch nicht blind und dumm durch die Gegend gelaufen. Ich würde das Wissen darum in jeder Kultur vermuten, die Bäume in einem Gebiet mit Jahreeszeiten gefällt hat.---<(kmk)>-03:39, 2. Dez. 2006 (CET)Beantworten
"Erste Beschreibungen von Jahrringen finden sich bei Theophrast. Leonardo da Vinci und danach Montaigne scheinen als Erste erkannt zu haben, dass diese Muster in einer jährlichen Abfolge auftreten. Dass sich Jahrringe zur Bestimmung der Lebensdauer eines Baumes eignen, wurde im Laufe des 17. und 18. Jahrhunderts allgemeiner bekannt, jedoch hat erst Ende des 19. Jahrhunderts Arthur Freiherr von Seckendorff-Gudent damit begonnen, Jahrringfolgen unterschiedlicher Bäume zu „überlappen“."
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Von Jahressringen spricht man nur dann, wenn es zu einer regelmäßigen Kambilaruhe kommt. Ansonsten spricht man von Dichteschwankungen oder falschen Jahrringen. Entsprechendes habe ich angefügt. Was die Halbjahresringe betrifft, bin ich mir nicht sicher, ob die Darstellung stimmt. Geändert habe ich die Beschreibung von Früh- und Spätholz. Auch das Spätholz unterliegt einer Varaibilität. Es kann sogar zum völligen Ausbleiben der Spätholzbildung kommen. Weiter: Das Spätholz ist aufgrund des höheren Ligninanteils meist dunkler. --ConstantinSander15:50, 19. Dez. 2006 (CET)Beantworten
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Bleibt (bei klimatisch ähnlichen Bedingungen) die Fläche zwischen zwei Jahresringen gleich? Anders ausgedrückt: Haben Bäume einen jährlich konstanten Zuwachs an Holzvolumen (pro Höhe), also Querschnitt - dies hieße eine quadratisch abnehmende Dicke der Jahresringe.
Oder wächst der Stammdurchmesser jährlich um einen konstanten Wert, was wohl unwahrscheinlich ist (wenngleich der Artikel dies unterschwellig nahelegt), das hieße konstante, gleichbreite Jahresringe und damit ein quadratisch anwachsendes Holzvolumen? Vermutlich liegt die Wahrheit zwischen diesen beiden Fällen. D.h. die Jahresringdicke nimmt ab, aber eher linear als quadratisch. Vielleicht ist dazu Genaueres bekannt... -- DuMonde23:04, 26. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Meine mich zu erinnern, dass die Ringbreite anfangs von Jahr zu Jahr rasch zunimmt und dann nach einem Maximum langsam wieder schmaler wird (s. Zuwachskurven nach Hugershoff und Co.). --Hydro12:57, 27. Feb. 2012 (CET)Beantworten
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"Eine Abschätzung des Alters anhand des Baumdurchmessers ist spekulativ, da der Zuwachs von genetischen Faktoren, der Witterung, den Standortbedingungen und der sozialen Stellung des Individuums im Bestand abhängt."
Was auch immer hier mit "sozialer Stellung" gemeint ist, es wird keinesfalls der gängigen Definition des Begriffs entsprechen. Welche Intention der Autor auch gehabt haben mag, nur weil man auch von Pflanzengesellschaften spricht, sollte man die Sozialitäts-Metaphern nicht überdehnen. In diesem Kontext ist das absolut verwirrend und unterstellt dazu, dass die Bäume einer inneren Hierarchie gehorchen würden.
Gibt es tatsächlich ernsthafte Botaniker die diesen Begriff nutzen, oder kann die entsprechende Phrase entfernt werden?
--Benzin-Papst-21 (Diskussion) 00:02, 10. Mai 2014 (CEST)Beantworten
