Diskussion:Jeannie Longo-Ciprelli

Geburtsort

Im französischen Artikel steht, sie sei in Annecy geboren. Ist zwar nicht allzu weit von Saint-Gervais-les-Bains entfernt, aber beides kann nicht richtig sein. --Voyager 15:30, 1. Feb 2006 (CET)

Notwendige Korrekturen

Der grammatikalischen Richtigkeit sollte in jedem Falle Tribut gezollt werden!

Ski-Weltmeisterschaft

Es sollte vermerkt werden, dass es sich nicht um die "große" FIS-Weltmeisterschaft 1982 handelt. --Der Pankower 14:41, 27. Sep. 2007 (CEST)

Also wirklich. Zwar hat Jeannie Longo-Ciprelli mehr WM Titel als jeder männliche Radsportler, aber: Es ist nicht derselbe, auch nicht der gleich Wettbewerb. Die Formulierung empfinde ich daher als unglücklich. Denn: Sie würde kaum bei den Männern ebenfalls alle ihre WM-Titel geholt haben. Die Konkurrenz ist nun mal bei den Herren größer als bei den Frauen.--Martin Schulz 12:39, 6. Aug. 2008 (CEST)

Korrekte Sportgeschichtsschreibung?

Leider komme ich mit meinen Recherchen nicht ein-eindeutig-schlüssig voran, was Longo's "Vor-Karriere" betrifft.

Es sollte jedoch der Widerspruch auf der Hauptseite entweder bereinigt oder zumindest als "nicht eindeutig geklärt" vermerkt werden. In der Einleitung ist vom "alpinen Skilauf" die Rede (Jugend/FRA, Studentinnen-WM), bei den Bestleistungen (mehrfach) von "Ski_lang_lauf" (WM?!).

Es wäre imho gerade bei einer sportgeschichtlich derart wichtigen Sportlerin für die enzyklöpädische Geschichtsschreibung unerlässlich, genau zu recherchieren und korrekt zu dokumentieren!

Johannes A. Geist

Da sollte mal jemand auf ihre Homepage gucken, der französisch kann. --RalfR → DOG 2008 20:00, 10. Aug. 2008 (CEST)

Habe das jetzt mal ausgehend von der Korrektheit der Ergebnisse im Fließtext korrigiert. --NeUtro2010 00:10, 24. Jun. 2011 (CEST)

persönliche Bestleistungen (noch: Palmarès)

In diesem Artikel wird viel modifiziert, aber wieso da "Palmarès" statt "(persönliche) Bestleistungen" als Überschrift steht, das ist mir nicht erschließbar. Ich will hier nicht selbst eingreifen, aber ich bitte Ralf darum, dies doch abzuändern. --Flavinho 11:25, 10. Aug. 2008 (CEST)

Es ist auch im deutschsprachigen Raum bei Radfahrern üblich, von Palmarès zu sprechen, siehe Artikel. --RalfR → DOG 2008 20:00, 10. Aug. 2008 (CEST)

Ermittlungsverfahren

Diese Löschung finde ich nicht sachgerecht. Da Patrice Longo ja nicht nur der Ehemann, sondern auch ihr Trainer ist, finde ich eine Erwähnung dieser Tatsache durchaus im Zusammenhang an dieser Stelle richtig. --Nicola ☥ Et kütt wie et kütt 16:18, 7. Okt. 2011 (CEST)

Sehe ich auch so. Die Ermittlungen gegen Ehemann und Trainer bzgl. Medikamentenbeschaffung stehen in direktem Zusammenhang mit der Ermittlungssache Longo-Ciprelli. --FeinerMax_Disk·Bew 16:44, 7. Okt. 2011 (CEST)

So eine Aussage suggeriert eine Schuld. Bei Artikeln über lebende Personen müssen wir jedoch besonders sorgfältig sein. WP:BIO verbietet eigentlich solche Passagen. Es ist kein Bezug zu ihrer Person nachgewiesen, ja nichtmal angeklagt. --Marcela 17:55, 7. Okt. 2011 (CEST)

Diese "Suggestion" ist öffentlich: [1]. --Nicola ☥ Et kütt wie et kütt 17:58, 7. Okt. 2011 (CEST)

Sowohl die Begründung der Löschung "falscher Artikel" als auch Marcelas Hinweis auf den nicht belegten Zusammenhang sind begründet im Hinblick auf die Ursprungsversion. Nicolas Quelle zeigt aber einen Zusammenhang auf. Insoweit trifft Nicolas Präzisierung meine Zustimmung - ich wollte es gerade fast genauso machen ;-)--RikVII Scio me nihil scire 18:12, 7. Okt. 2011 (CEST)

Das ist die Aussage von Joe Papp. Solange das nicht gerichtlich entschieden ist, sind diese beiden Sätze eine Gerüchteverbreitung. Jeder Mensch ist unschuldig, solange seine Schuld nicht bewiesen ist. Mit diesen Sätzen verbreitet die WP-Enzyklopädie eine gerichtlich nicht belegte Aussage. Ich glaube, das ist Rufmord.

Logik und gesunder Menschenverstand sind fürs Behalten, aber Marcela hat recht!

Wir sind eine Enzyklopädie; wir urteilen nicht. Man kann doch warten, bis es ein Gerichtsurteil gibt. Solange kann man die Sätze ja in Kommentarzeichen einschließen. <!-- … … … --> So sind sie erstmal nicht zu sehen und man braucht nach dem Urteil nur diese Zeichen wegmachen.--JLeng 23:13, 7. Okt. 2011 (CEST)

@JLeng. Diese Behauptung von Papp habe ich nachträglich eingefügt und auch belegt. Und im Artikel steht nicht, dass Ciprelli das EPO für seine Frau gekauft hat, sondern da steht, dass Papp behauptet hat, Ciprelli hätte das für seine Frau gekauft. Eine solche Zitation, die ja nun auch überall zu lesen war, ist durchaus zulässig. Und wenn es einen Gerichtsspruch gibt, wird der ergänzt, und dann weiß man, was beweisbar war und was nicht. Da steht "nach Angaben von" und "gewesen wären". Das ist Zitat genug.

Außerdem richtete sich die Kritik von Marcela ja, wenn ich das richtig verstanden habe, dagegen, dass seiner Meinung nach zwischen den beiden Vorfällen ein unzulässiger Zusammenhang in Bezug auf Jeannie Longo hergestellt worden sei. Durch dieses Aussagen von Papp ist dieser Zusammenhang jedoch öffentlich hergestellt. --Nicola ☥ Et kütt wie et kütt 23:20, 7. Okt. 2011 (CEST)

Wir verbreiten damit die Aussage eines Menschen. --JLeng 23:33, 7. Okt. 2011 (CEST)

Wie soll man denn bitte z.B. über den Kachelmann-Prozeß berichten, wenn man nicht wiedergibt, dass ein Mensch etwas über eine andere Menschen behauptet? Es handelt ich doch nicht um Gerüchteverbreitung, wenn man einen Vorwurf als Vorwurf zitiert. Jeder kann sich sein eigenes Bild machen. Zur journalistischen und enzyklopädischen Wahrhaftigkeit gehört, dass man beide Positionen wiedergibt und dabei bleibt, dass nichts bewiesen ist, bis es rechtskräftig entschieden ist. Aber nicht in Ordnung ist es umgekehrt über Vorwürfe überhaupt nicht zu berichten.--RikVII Scio me nihil scire 08:21, 8. Okt. 2011 (CEST)

Es gibt ja auch die Möglichkeit, daß sie wirklich „sauber“ gewesen ist. Daß Joe Papp sich nur im öffentlichen Gespräch halten will. Das über einen Skandal oder so eine Aussage zu versuchen, ist –auch und gerade für USA– bekannt.

Kachelmann ist da ein gutes Beispiel. Der wird wohl nie wieder als Moderator auftreten. Die Medien haben seine Anklage gründlich veröffentlicht. Dieser Ruf bleibt an ihm haften; auch in seiner gesellschaftlichen Umgebung. In den Medien stand nirgends, daß seine Freundin ihm vielleicht nur schaden wollte. (weibl. Neid, Eifersucht, übertriebene Rechtfertigung, …) Daß ist kein Urteil von mir; das ist eine von vielen Möglichkeiten. Eine andere wäre, daß sich das Gericht in seinem Urteil hat beeinflussen lassen. Es gibt viele Möglichkeiten.

Diese Geschehnisse werden öffentlich an Kachelmann haften bleiben, obwohl er nach Urteil öffentlich unschuldig ist.

Genau das würde auch mit Cirpelli und seiner Frau passieren. Ich würde abwarten, bis ein Urteil vorliegt. Dann kann der Vorwurf rein; zusammen mit dem Gerichtsurteil. Das wäre neutral und enzyklopädisch. --JLeng 09:05, 8. Okt. 2011 (CEST)

Wird hier nicht mit zweierlei Maß gemessen? Bei Lance Armstrong beschwert sich bspw. keiner, dass dort (nicht belegte) Anschuldigungen von Hincapie oder Landis stehen. Nicht falsch verstehen: Meines Erachtens gehört sowas auch in den Artikel mit entsprechender Quelle, was ja auch der Fall ist. Aber hier sieht es nicht anders aus. Selbst wenn sich alles als haltlos herausstellt, sind solche Anschuldigungen nun mal Teil des Sportlerlebens gewesen. Also entweder man nennt sie, oder man lässt komplett in allen Sportlerartikeln jedwede Dopinganschuldigung ohne Gerichtsurteil oder Geständnis weg. --FeinerMax_Disk·Bew 09:17, 8. Okt. 2011 (CEST)

(nach BK) Lieber Jleng, da geht ja imho einiges durcheinander.

Im Falle von Kachelmann gab es eine Anklage vor einem Gericht, also wird darüber auch berichtet, denn Gerichtsverhandlungen sind öffentlich. Ergo werden auch die Vorwürfe öffentlich. Die eventuellen Beweggründe der Anzeigerin sind lang und breit in den Medien diskutiert worden, also stimmt es nicht dass "nirgends steht, dass seine Freundin ihm vielleicht nur schaden wollte".

Im vorliegenden Falle gibt es zunächst auch ein Verfahren gegen Patrice Ciprelli, also ist auch das nix, was verschwiegen werden muss. Marcela ging es lediglich darum, dass man aus dem Artikel, so wie er zunächst hier stand, fälschlicherweise einen Zusammenhang herstellen könnte. Dieser Zusammenhang wurde jedoch von Papp selbst hergestellt. Im Artikel steht deshalb "nach Angaben von" sowie der Konjunktiv. Daraus geht eindeutig hervor, dass es sich um eine zunächst unbewiesene Behauptung handelt, die zudem so in vielen Medien verbreitet wurde.

Und ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand, der unter dem Verdacht des Dopingshandels steht, versucht, sich "im öffentlichen Gespräch zu halten". Das wäre ja eher kontraproduktiv aus seiner Sicht.

Das würde ja nicht so schwer wiegen, wenn Madame nicht mehrfach den Dopingtest geschwänzt hätte. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt. --Nicola ☥ Et kütt wie et kütt 09:21, 8. Okt. 2011 (CEST)

;) Ja, ihr habt alle recht. Ich schrieb oben schon: Logik und gesunder Menschenverstand. Aber es gibt nunmal die Möglichkeit, daß irgendwer (vielleicht Joe Papp) die beiden schlecht machen will, sich profilieren will oder nur bekannt werden (bleiben) will.

Also: Drinlassen, aber umformulieren.

Alter Satz:

Er soll nach Angaben des früheren Profis Joe Papp im Jahr 2007 EPO bei ihm gekauft haben, die für dessen Ehefrau gedacht gewesen wären.

Neuer Satz:

Der frühere Profi Joe Papp hat behauptet: Er hat 2007 EPO für seine Ehefrau bei ihm gekauft.

So steht das als Behauptung von Joe Papp und nicht als Aussage, die von Joe Papp angegeben wurde. So steht das neutraler. OK so?--JLeng 09:41, 8. Okt. 2011 (CEST)

Erstens finde ich diese von Dir vorgeschlagene Formulierung sprachlich ungelenk und zweitens fehlt der Konjunktiv. --Nicola ☥ Et kütt wie et kütt 09:52, 8. Okt. 2011 (CEST)

:: "Soll nach Angaben von P." und "P. hat behauptet" bedeutet inhaltlich doch dasselbe: Es ist nicht erwiesen, sondern behauptet und zwar von P. Beides ist die "Aussage" im natürlichen Sinn von P. und beides ist nicht die Aussage von P. vor einem Gericht oder ähnliches. Nicolas Version ist allerdings sprachlich gefälliger.--RikVII Scio me nihil scire 09:54, 8. Okt. 2011 (CEST)

Das war nur ein erster Vorschlag. Wichtig ist: Der frühere Profi Joe Papp hat behauptet: … Das ist das gleiche; es kommt aber auf die Formulierung, auf die Satzstellung an. Der alte Satz wirkt als Vorverurteilung. … Ja, ich weiß; das ist pingelig. Bei Zeugenaussagen steckt auch oft eine Vorverurteilung mit drin; gerade bei Geschehnissen, die aktuell in den Medien stehen. Echte Neutralität ist dann schwer. Wir wissen nicht, was wirklich passiert ist; wir urteilen auch nur aus den Medienberichten. --JLeng 10:10, 8. Okt. 2011 (CEST)

Eine Frage: Warum hat Joe Papp veröffentlicht, EPO verkauft zu haben? Damit macht er sich selbst strafbar. … --JLeng 10:24, 8. Okt. 2011 (CEST)

Gegen Papp läuft ein Verfahren. --Nicola ☥ Et kütt wie et kütt 11:07, 8. Okt. 2011 (CEST)

Alles, was hier steht, enthält richtige Aspekte. Der Schutz der Persönlichkeit sollte allerdings überragend sein. Allerdings: In der öffentlichen Berichterstattung ist dies schon lange nicht der Fall. Dies ist, wenn man in der Öffentlichkeit steht auch "Part of the game". Wenn man in der Öffentlichkeit steht, muß man damit rechnen, daß man Gegenstand von Rufmord wird. I.d.R. passiert das dann, wenn man sich jemanden zum Feind macht. Problem: Während Kachelmann sich auch nach eigener Aussage falsch verhalten hat und damit die Feindschaft nicht ausschließlich auf Neid auf seine Prominenz zurückgeht, seine konkrete "Feindin" ihre direkte Motivation aus diesen Fehlern bezog, ist es bei Longo ausschließlich ihr überragendes Können. Davor sollte auch eine WP einen Menschen schützen.

Natürlich kann man die Tatsache der Verleumdung durch Papp nicht verschweigen.

Ich werde mich mal an einer Änderung versuchen, zumal der Satz zu dem EPO-Deal verdammt verunglückt ist. Man könnte auch rauslesen, daß es sich um die Ehefrau von Papp handele. --NeUtro2010 13:40, 8. Okt. 2011 (CEST)

Wieso Verleumdung? Eine Verleumdung ist das Aufstellen einer falschen, ehrenrührigen Tatsachenbehauptung, wenn man selbst von der Unwahrheit überzeugt ist. Ob die Behauptung von Papp falsch oder richtig ist, ist weder erwiesen noch widerlegt, also ist auch nicht belegt, dass es sich um eine Verleumdung handelt. Es ist also zum jetzigen Zeitpunkt keine Verleumdung sondern eine Behauptung. Mit dem Ehrschutz ist es halt so eine Sache, denn er gilt nicht für ausgewählte Personen, sondern für alle.--RikVII Scio me nihil scire 14:45, 8. Okt. 2011 (CEST)

Da hast du recht. Das konnte man nicht nur herauslesen, sondern war regelrecht falsch.

Anonsten finde ich allerdings an der Formulierung nichts zu deuteln, das muss ich hier mal ganz deutlich sagen. Ich wiederhole es zum 3. Mal: Da steht "nach den Angaben von" sowie der Konjunktiv. Damit ist klar, dass es sich um ein indirektes Zitat handelt und keine Tatsachenbehauptung. --Nicola ☥ Et kütt wie et kütt 13:43, 8. Okt. 2011 (CEST)

Du hast ja vollkommen recht, aber da liegt doch das Problem: Jemand kann etwas behaupten, und es wird von der Öffentlichkeit als Tatsache gelesen. Man kann das aber durch die Art, wie man etwas schreibt, relativieren. Ich habe dazu 1. die Tatsache, daß gegen Papp ermittelt wird, erwähnt. Damit ist klar: Hier wirft ein Straftäter jemandem etwas vor, kein Gericht oder sonstwas. Zweitens habe ich den Absatz abgetrennt, so daß die Dinge nicht "in einem Atemzug" vermengt werden. 3. habe ich die Tatsache, daß es Vorwürfe sind, in der Überschrift erwähnt. 4. Habe ich das nach "Angaben" durch "Behauptungen" ersetzt. "Angaben" suggeriert nämlich bereits wieder eine gewisse Seriösität.

Sicher kann man das noch verbessern, schau einfach mal drauf. --NeUtro2010 13:59, 8. Okt. 2011 (CEST)

Die Änderung ist ja ok. Nur verstehe ich jetzt nicht wirklich, wo da der substantielle Unterschied sein soll, zumal "sei" ja definitiver klingt als "wäre" (nicht "wären" natürlich), was ja nicht nur die indirekte Rede, sondern einen weiteren Konjunktion enthält. Nun denn. --Nicola ☥ Et kütt wie et kütt 13:55, 8. Okt. 2011 (CEST)

Sei, wäre usw. ist lediglich eine grammatische Frage, m.E. habe ich das richtig gesetzt, schaue aber nochmal drauf. --NeUtro2010 14:02, 8. Okt. 2011 (CEST)

Ja klar ist das eine grammatische Frage. "Sei" bedeutet indirekte Rede, beinhaltet aber eine Tatsachenbehauptung, "wäre" ist die indirekte Rede im Konjunktiv, so dass es praktisch ein doppelter Konditional ist und die Behauptung weiter abschwächt. Aber das führt jetzt weit :) --Nicola ☥ Et kütt wie et kütt 14:28, 8. Okt. 2011 (CEST) Zusatz: Das fand ich dazu: "Die Regel besagt, dass indirekte Rede im Konjunktiv I widerzugeben sei. Ist dieser aber mit dem Indikativ identisch, dann weiche man auf den Konditional II aus." Das ist genau das was ich meine. "Wäre" beinhaltet in diesem Fall die Möglichkeit, dass es nicht so gewesen ist.

Der sogenannte Irrealis. ;) --FeinerMax_Disk·Bew 14:39, 8. Okt. 2011 (CEST) Nachtrag: Der Link ist hier wenig zielführend, wie ich gerade sehe, da er nur den Irrealis im Konditionalgefüge behandelt. ;)

Wollte Dich nicht auf eine falsche Fährte führen, habe ja auch den falschen Begriff benutzt, sorry.

Stimmt, im vorliegenden Falle handelt es sich um Konditional II: Setze ich direkte Rede in indirekte, benutze ich das Kondinational I, verwende ich indirekte Rede wiederum in einer indirekten Rede, wird der Zweier draus. Deutsches Sprak, schweres Sprak...

Muttersprachler werden sich über die Regeln meist erst klar, wenn sie sie erklären müssen.

Ich ändere das dann doch noch mal in "wäre". --Nicola ☥ Et kütt wie et kütt 14:49, 8. Okt. 2011 (CEST)

@Danke NeUtro2010! So ist das neutral berichtend. Es freut mich, das auch Nicola und andere das OK finden. --JLeng 18:34, 8. Okt. 2011 (CEST)

Eigentlich wollte ich mich in dem Artikel über die Sportlerin Jeannie Longo informieren... Doch hier muß ich feststellen, der Abschnitt über das Ermittlungsverfahren ist größer als jener über ihre seit nun über 35 Jahren dauernden sportlichen Karriere. Das kann bei einem Radsportler dieser Klasse doch nur ein Zerrbild sein. -- Schopi68 (Diskussion) 11:06, 21. Jun. 2012 (CEST)

Joe Papp

Ich habe den Link gelöscht, weil die Person im Link bereits 1991 verstorben ist und sicher nicht der Erwähnte ist. 217.245.90.43 10:39, 25. Jul. 2021 (CEST)