Diskussion:Johanneskirche (Affaltrach)

Zurückgehen

Was soll man sich genau vorstellen, wenn geschrieben steht, eine Kirche gehe zurück auf eine (Vorgänger-)Kirche? Ist es mehr als ein chronologisches vorher irgendwann jene, später dann diese? Wenn nicht, wäre eine Verwendung wie in geht zurück auf die Vorgängerkirche pleonastisch und allenfalls als Figur sinnvoll.

Semantischer Mehrwert könnte aber vielleicht sein,

1. dass die jüngere der älteren unmittelbar folgt, ohne zeitlichen Dazwischentritt weiterer.
2. dass die jüngere örtlich den Platz der älteren einnimmt.
3. dass die jüngere nach Funktion den Platz der älteren einnimmt.
4. dass der Bau der jüngeren Teile der älteren nutzt.
5. dass die Baugestalt der jüngeren Ideen solche der älteren wiederaufnimmt.
6. dass die ältere die älteste überhaupt am Ort ist.
7. …
8. Irgend eins davon.

Ich muss das Gemeinte bisher raten. -- Silvicola Diskussion Silvicola 11:33, 16. Nov. 2010 (CET)

Mangels weiterführender Literatur:

1) k.A.

2) ja

3) ja

4) k.A.

5) k.A.

6) ja

7) ...

8) ...

Du hast also überwiegend richtig geraten, während sich die weitere Fragen nicht aus der verwendeten Lit. benatworten lassen. Daher ist die Formulierung definitiv nicht falsch. Näheres zum ominösen Vorgängerbau, sobald mir mehr Litertaur vorliegt. Falls mir jemand zuvorkommt machts auch nix. -- · peter schmelzle · d · @ · 14:09, 17. Nov. 2010 (CET)

Da Du die von Dir mit "k.A." kommentierten Rate-Vorschläge nicht als gegen die Semantik von "zurückgehen auf" gehend abweist, schließe ich, dass alle vorgeschlagenen Bedeutungen in recht beliebiger Kombination im Einzelfall gemeint sein können. Damit wird aber die im Einzelfall wirklich gemeinte Bedeutung für den Leser recht nebulös. Erklärt man diese näher im Kontext der Verwendung des Verbs, wie hier etwa mit dem "geht zurück auf die ursprüngliche Kirche des Ortes" (stützt Interpretation 6) , wird der Ausdruck zurückgehen auf selbst in dem Maße überflüssig, wie er expliziert wird.

Schauen wir zur Rückversicherung, was ein Wörterbuch liefert. Ich nehme mal DWDS. Dort wird "zurückgehen" wie folgt definiert (offensichtlich uneinschlägige Bedeutungen ausgelassen):

3. etw. geht auf etw. zurück etw. hat seinen Ursprung in etw.: diese Meinung geht auf einen Irrtum zurück; dieser Name geht auf ein lateinisches Wort zurück; etw. geht auf jmdn. zurück etw. stammt von jmdm.: diese Verordnung geht noch auf Napoleon zurück; dieser Flußname geht auf die Kelten zurück; jmd. geht auf jmdn. zurück jmd. ist jmds. Nachkomme: Der Sage nach gingen die Maltravers ... auf niemand Geringeren zurück als auf Merowech Lernet-Holenia Maltravers 21

1. Möglichkeit etw. hat seinen Ursprung in etw.:

Ursprung kann laut derselben Quelle heißen Beginn, Anfang, Ausgangspunkt; Ursache,Grund. Nichts davon trifft auf eine Vorgängerkirche in Bezug auf eine nachfolgende so richtig zu. Mit der Verursachung ist es nichts, da natürlich Kirchen keine Kirchen bauen. Allenfalls könnte man sagen, wo schon eine Kirche stand (oder ein Jupiter-Tempel, oder ein Mithräum, oder eine Odins-Eiche …), hat auch eine nachfolgende Chancen, Zulauf zu bekommen, weil der Lauf der Welt und der Menschen recht konservativ ist. Diese "Verursachung" braucht aber auch noch den Weg durch die taktierenden Überlegungen des Bauherren. Mit dem Beginn und dem Anfang ist es nicht viel besser.

2. Möglichkeit etw. stammt von jmdm.:

"Kirche Y stammt von Kirche X" hört sich für mich schräg an. In den genannten Beispielen (Verordnung, Flussname) wird immer etwas mehr oder weniger getreu tradiert. Es dominiert also die Kontinuität. Bei einer Kirche gibt es das auch, das nennt man dann aber Erhalten und allenfalls Renovieren. Ein ersetzender Neubau ist immer Kontinuitätsabbruch, zumindest wenn er nichts Altes umschließt.

3. Möglichkeit jmd. ist jmds. Nachkomme:

Braucht wohl keine Diskussion.

"Zurückgehen auf" stand wohl schon in den Quellen des Artikels, weil es vermutlich ein gängiger Ausdruck im Jargon von Historikern ist. Der aber zumindest den Laien wie mir nie etwas erhellt hat, obwohl er mir schon mehrfach begegnet ist.

Nach Deiner Abhakliste oben trifft folgendes (nachweisbar) für St. Johann zu:

selber Standort, selbe Funktion, ältere ist älteste (vermutlich genauer: älteste nachweisbare)

Da in beidesmal Kirche die Funktion wohl schon zureichend beschrieben ist und mit der ursprüngliche[n] Kirche der dritte Punkt ausgesagt ist, fehlt also nur noch der Standort. Deshalb schlage ich vor, den Anfangssatz im Abschnitt zur Geschichte wie folgt zu beginnen:

Die Kirche nimmt den Platz der ursprünglichen Kirche des Ortes ein, die 1289 erstmals erwähnt wurde, …. Klar, genau, konkret.

Gruß -- Silvicola Diskussion Silvicola 02:28, 18. Nov. 2010 (CET)

1806

War die Säkularisation nicht 1803? S.a. Reichsdeputationshauptschluss. -- Silvicola Diskussion Silvicola 02:32, 18. Nov. 2010 (CET)

Der RDHS war 1803, aber seine Umsetzung zog sich ein paar Jahre hin, z.B. ergriff Württemberg erst am 29. Nov. 1805 vom Ordensgebiet Besitz, die württ. Gesetze galten in Affaltrach ab 1. Januar 1807 und der letzte Johanniter-Komtur, Frhr. Franz Truchsess v. Rheinfelden, blieb noch bis zu seiner Pensionierung 1809 Patrimonialherr. -- · peter schmelzle · d · @ · 07:20, 18. Nov. 2010 (CET)