Diskussion:Joseph Smith

Bildunterschrift

bin zufällig auf dieser Seite gelandet und die Bildunterschrift fiel mir gleich ins Auge: "Einziges vermutliches Foto" :-)) Irgedwie war da schon alles klar... --Heliozentrik 17:52, 8. Mai 2005 (CEST)

Die Photographie steckte damals halt noch in ihren ersten Anfängen, Fotos waren entsprechend aufwändig herzustellen, sie waren teuer und nur wenige beherrschten ihre Herstellung; daher waren sie auch selten. 84.58.196.13 14:12, 12. Aug 2005 (CEST)

Eine recht billige Montage - keine Original-Daguerreotophie. Warscheinlich hat man als Vorlage dieses Gemälde genommen:

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Joseph_Smith,_Jr._portrait_owned_by_Joseph_Smith_III.jpg?uselang=de , abfotographiert und in ein bestehendes Brustbild einkopiert. Nicht sehr überzeugend! (nicht signierter Beitrag von 77.87.228.65 (Diskussion) 14:14, 1. Jun. 2011 (CEST))

Unklare Aussage ohne Quellen

Gerichtsakten zeigen, dass Joseph Smith am 20. März 1826 zu einer Geldstrafe wegen sittenwidrigen Verhaltens verurteilt wurde. Er gab vor, versteckte Schätze mit Hilfe okkulter Hilfsmittel auffinden zu können.

Dieser Sachverhalt ist so unklar: Akten von welchem Gericht? Bitte Quelle dieser Aussage angeben. Meines Wissen ist das mit diesem Gerichtsverfahren anders verlaufen bzw. nicht mehr ganz nachvollziehbar. --Peter Wöllauer 19:04, 6. Feb 2005 (CET)

Dann scheint ihr Wissen fehlerhaft zu sein. Eine mögliche Erklärung wäre natürlich auch, dass natürlich Kenntnis darüber haben, aber versuchen durch Hinhaltestrategien und Vertuschungsmanöver ein lediglich positives Bild von Joseph Smith Jr. darzustellen, da sie ja ein Mitglied einer Kirche sind, die er gegründet hat.

Kommen wir nun zu den Quellen:

„Auf schriftliche Klage Vollzugsbescheid ausgestellt, unter Eid von Peter G. Bridgeman, der aussagt, dass ein gewisser Joseph Smith aus Bainbridge ein unordentlicher Mensch und Betrüger sein soll. Der Gefangene wurde am 20. März 1826 vor das Gericht geführt. Gefangenen überprüft:

Sagt, dass er aus Palmyra kommt und die meiste Zeit im Haus von Joshua Stowel gewesen ist seither. Er war eine kurze Zeit angestellt, um nach Minen zu suchen aber hat hauptsächlich auf der Farm des besagten Stowel gearbeitet und ist zur Schule gegangen. Er habe einen bestimmten Stein, durch welchen er gelegentlich hindurchsieht, um verborgene Schätze zu finden. Er gab vor, durch diese Methode Minen tief unter der Erde finden zu können und informierte darüber Mr. Stowel....der danach grub.....und das er seit drei Jahren gelegentlich die Gewohnheit gehabt habe, durch den Stein zu sehen, um nach verlorenem Eigentum zu sehen. Aussage Josiah Stowel: Der Gefangene habe etwa fünf Monate bei ihm gewohnt. War einige Zeit angestellt auf seiner Farm und gab die Fähigkeit vor sagen zu können, wo verborgene Schätze in der Erde lägen, indem er durch einen bestimmten Stein sähe....

Aussage Arad Stowel: Kam um zu sehen, ob der Gefangene ihn von der Fähigkeit überzeugen könnte, die er vorgab zu haben. Dabei legte der Gefangene ein Buch auf ein weißes Tuch, und beabsichtigte durch einen anderen Stein zu sehen, der weiß und durchsichtig war. Er hielt den Stein in Richtung Kerze, drehte sein Kopf zum Buch und las. Der Betrug war so offensichtlich, dass der Zeuge angewidert wegging. Aussage McMaster: Sagt, dass er mit Arad Stowel ging und gleichermaßen angewidert davonging. Der Gefangene gab vor, entfernte Gegenstände entdecken zu können, indem er den weißen Stein in die Sonne oder in eine Kerze hielt.....

Jonathan Thompson sagte aus, dass der Gefangene gebeten wurde, eine Kiste Geld zu finden. Dieser suchte und gab vor zu wissen, wo diese sein würde. Der Gefangene, Thompson und Yeomans suchten danach. An der Stelle angekommen steckte Smith seinen Kopf in den Hut und lokalisierte den Platz......

Und darum befindet das Gericht den Angeklagten als schuldig. Kosten: Vollzugsbescheid, 19c. Anklage auf Eid, 25 ½ c, Sieben Zeugen, 87 ½ c. Kaution, 25c. Mittimus, 19c. Schriftliche Verpflichtung der Zeugen, 75c. Vorladung, 18c. -$2.68."

Quelle: Fraser's Magazine, Februar 1873, Band 7, S. 229-230

Das Wissen von jedem Menschen ist fehlerhaft. Mit dem Quellennachweis, von dem ich übrigens mit etwas Suchen, weil ich wusste was ich suche, die englische Version gefunden habe, kann man die Aussage stehen lassen. Jetzt ist sie abgesichert und es spielt für den Eintrag keine Rolle, ob ich sie persönlich glaube oder nicht. --Peter Wöllauer 21:38, 9. Feb 2005 (CET)

Es geht hier ja auch nicht darum, was jeder persönlich glaubt, denn dann wäre man besser auf einer privaten Homepage aufgehoben. Auf der englischen Wikipedia-Seite war schon länger von der Gerichtsverhandlung im Jahre 1826 die Rede.

Wahrsager

Unter die Definition eines Wahrsagers kann man ohne Weiteres Joseph Smith stellen. So sehen dass auch andere Quellen und Webseiten:

http://www.dioezese-linz.or.at/pastoralamt/weltanschauungsfragen/mormonen.asp http://www.relinfo.ch/mormonen/info.html

Joseph Smith, auch genannt Peepstone-Joe, bestätigt ebenfalls seine Wahrsagertätigkeit. er versucht mittels Steinen Schätze zu finden. Er gab an, er habe mit Hilfe von Sehersteinen das sog. Buch Mormon übersetzt. Das ist laut Definition von Wahrsagern genau die Tätigkeit. Wahrsager empfangen von sog. höheren Mächten Visionen. Genau das hat er getan. Wahrsager benutzen magische Steine - auch das passt auf Joseph Smith. Er profezeite Dinge aus der Zukunft, auch das tut ein Wahrsager.

Dazu müssen Sie aber auch definieren, was ein magischer Stein ist. Im Glauben der Mormonen war der Urim und Thummin ein von Gott bereitgestelltes Instrument. Genau wie beispielsweise der Stab des Mose im Alten Testament mit dem er das Rote Meer teilte. Sie wollen doch aber nicht Gott als einen Magier bezeichnen? Alle anderen Merkmale eines Wahrsagers würden auch auf die Propheten der Bibel und Jesus selbst zutreffen, denn auch sie empfingen Visionen und prophezeiten. Dass Sie erwähnen, dass man Joseph Smith als Peepstone-Joe bezeichnete läßt ja wenigstens erahnen mit welcher Motivation Sie sich diesem Artikel gewidmet haben. Wie immer bleiben Sie glaubhafte Beweise für die angebliche Schatzuchertätigkeit des besagten Smith schuldig. Naja, jedem das seine!

Dieses von Gott bereitgestellte Instrument (Urim und Thummim) war aber weder in Gebrauch, als Joe nach Schätzen und Silber suchte, noch für die Übersetzung des BM oder des BA. Und sie wollen doch nicht erzählen, dass Joseph für seine Tätigkeiten in der Esoterikbranche von Gott ein Werkzeug zur Verfügung gestellt bekam? Vielmehr handelte es sich um einen von ihm bei einer Brunnengrabung gefundenen Seherstein, den er unter anderem auch dazu benutzte, um Offenbarungen von Gott zu erhalten. 89.246.168.59 14:59, 3. Jul. 2008 (CEST)

Außerdem empfehle ich ihnen das Buch von Richard L. Bushman „Rough Stone Rolling“, wenn sie nach Hinweisen für die Schatzsuchertätigkeiten der Smith-Familie suchen 89.246.168.59 15:01, 3. Jul. 2008 (CEST)

Wer sind sie denn? Warum versuchen sie die Wahrheit zu unterdrücken bzw. zu verfälschen? Naürlich ist der Stab des Mose magischer Gegenstand, wenn er den jemals so existiert hat, wie ihn die Bibel beschreibt, wovon jedoch aus wissenschaftlicher Sicht nicht ausgegegagen werden kann. Natürlich deckt sich der Begriff Prophet mit dem eines Wahrsagers. Der Prophet prophezeit Dinge in der Zukunft. Genau das gleiche macht der Wahrsager. Auch ein ´sog. Seher ist ein Wahrsager. Man diese Begriffe beliebig austauschen, sie haben stets den gleichen Sinn.

Für Beweise seiner Schatzsuchertätigkeit verweise ich auf oben in der Diskussion. --84.154.125.91 22:16, 15. Feb 2006 (CET) Sven B.: Anmerkung: Herr Wöllauer ist im Bereich Öffentlichkeitsarbeit/PR der HLT-Kirche tätig.

Rückgängigmachung

Ich bitte um den sofortige Rückgängigmachung Begründung Der Artikel ist nicht mehr neutral.

1. Farms und Fair sind apologetische Organisationen, die von der Kirche Jesu Christi gefördert und unterstützt werden. Den Artikel überwiegend darauf aufzubauen ist unzulässig.

Artikel ohne jegliche Quellen aufzubauen ist unzulässig

1. Negative Fakten aus dem Leben J. Smith wurden zensiert.(z.B Verurteilung wg. Schatzsuchertätigkeit)
2. Verherrlichung J. Smiths durch Aussagen wie "...Übereinstimmung mit dem gültigen Gesetz die Vernichtung der Druckstöcke und der Druckerpresse einer Zeitung, des Nauvoo Expositor, als öffentliches Ärgernis".

Dieses Gesetz war niemals gültig, da sonst Smith nicht verhaftet worden wäre. Nach amerikanischem Recht hatte Smith keine Kompetenz für eine solche Anordnung, da die Einschränkung der Pressefreiheit Bundeskompetenz erfordert hätte. Demnach ist das, was H. Peter Wöllauer behauptet, unwahr und kann nicht als neutral bezeichnet werden.

ich habe deine Aussage mal etwas formatiert und muss ihr leider auch zustimmen... Bei kollidierenden Aussagen immer beide Aussagen aufnehmen und dazuschreiben, von wem die sind (ich weiß, das es gerade bei religiösen Artikeln schwer ist...) MfG & gn8 cyper 23:26, 30. Jul 2005 (CEST)

Ich bin nicht deiner Meinung das der Artikel nicht mehr neutral ist (vollständige Neutralität ist nicht möglich da das empfinden von neutral subjektiv ist). Zuvor war er nicht neutral, jetzt ist er mehr neutral. Wenn man sich die Quellenangabe von Peter Wöllauer anschaut hat er auch die englische Wikipedia als Quelle benutzt und sich nicht nur auf Farms und Fair gestüzt. Woher weißt du das der Artikel überwiegend darauf aufgebaut ist? Bei dem vorherigen Artikel gab es keine Quellenangaben (außer der Sache mit den Gerichtsakten aus dem Fraser's Magazine, Februar 1873, Band 7, S. 229-230 und der Freimaurerei aus dem Internationales Freimaurerlexikon) Nochmal zur Erinnerung, wir haben hier einen Enzyklopädie-Artikel und keine umfassende Biographie als Buch. Wir können nicht jede Einzelheit seines Lebens genau aufzählen, dafür gibt es andere Bücher. Wenn du das machen willst gehe zu Wikibooks und schreibe das dort.

• zu 1. Quelle war auch die Englische Wikipedia nur Peter Wöllauer weiß auf was er hauptsächlich diesen Artikel aufgebaut hat.
• zu 2. Artikel genau gelesen? "Im Frühjahr 1826 gab es gegen Joseph Smith eine gerichtliche Untersuchung wegen Schatzgräberei.. " das mit der Schatzgräberei wird hier erwähnt, welche anderen Punkte wurden den deiner Meinung nach gelöscht.
• zu 3. Hast du für diese Aussage Quellen oder sagst du es einfach so oder kennst du dich im amerikanischen Recht von 1844 so gut aus das du das bewerten kannst. Ich jedenfalls nicht. --Donny 08:50, 31. Jul 2005 (CEST)

HAllo Donny,

Ja ich kenne mich mit amerikanischem Recht aus. Die Amerikanische Verfassung gilt bundesweit. Die Bürgerrechte, wie z.B. die Meinungsfreiheit, kann nicht durch Länderverordnungen eingeschränkt werden, sondern nur auf Bundesebene oder, wenn das Landesrecht mit der Verfassung im Einklang steht. Da dies im Fall Smith nicht der Fall war, war das Gesetz nichtig, welches die Presse und Meinungsfreiheit einschränkt. Zudem kommt noch die Eigentumsverletzung, welche auch nicht ohne Weiteres durch Governeurs Verordnungen eingeschränkt werden kann. Joseph hätte klagen müssen, wenn es seiner Meinung nach ein Angriff seitens der Zeitung auf seine Person war. Er hatte jedenfalls nicht die Gesetzgebungskompetenz, die Verfassungsvorbehaltsgesetze zu verabschieden. Demnach war das Gesetz nichtig.

ZUSATZARTIKEL I: Der Kongreß darf kein Gesetz erlassen, das die Einführung einer Staatsreligion zum Gegenstand hat, die freie Religionsausübung verbietet, die Rede- oder Pressefreiheit oder das Recht des Volkes einschränkt, sich friedlich zu versammeln und die Regierung durch Petition um Abstellung von Mißständen zu ersuchen.

Die Zusatzartikel I—X bilden die sogenannte „Bill of Rights" und sind 1791 in Kraft getreten.

Also: Die Vernichtung der Druckerpressen konnte nicht auf einem gültigen Gesetz oder Erlass beruhen. Die Verfassung schließt ein solches kategorisch aus. Und jetzt bitte weg mit dem Unfug vom gültigen Gesetz zur Vernichtung der Druckerpressen!

Hier noch einmal die offizielle Bestätigung der US-Botschaft:

Die Bundesregierung fordert in diesem Kontext allerdings, dass die einzelstaatlichen Regierungen keine Gesetze verabschieden, die im Widerspruch zur Verfassung oder den Gesetzen und Verträgen der Vereinigten Staaten stehen. In vielen Bereichen gibt es Überschneidungen zwischen Bundesrecht und dem Recht eines Bundesstaates. Die Bundesregierung hat zunehmend Verantwortung in den Bereichen Gesundheit, Bildung, Sozialhilfe, Verkehr sowie Wohnungswesen und Städteplanung übernommen. Programme in diesen Zuständigkeitsbereichen werden auf Basis einer Zusammenarbeit zwischen beiden Regierungsebenen durchgeführt.

http://usa.usembassy.de/regierung-bund.htm

Herr Wöllauer, so nicht

Hallo Herr Wöllauer,

Sie haben ja den Text ziemlich stark nach ihrem Geschmack umgeändert. Nur stellt sich die Frage, ob sie das auch in zulässiger Art und Weise getan haben (Zulässig bedeutet in diesem Kontext: neutral). Um dies herauszufinden, stelle ich ihnen nun einige Frage zu ihrem Text, der erhebliche Unterschiede zu dem aufweist, welcher noch vor einigen Tagen zu lesen war.

1. 1. Warum blenden sie Joseph Smiths Mitgliedschaft bei den Freimaurern völlig aus? Warum findet dieser Aspekt keinerlei Beachtung mehr? Ist er so unwichtig? Oder wollen Sie nicht, dass es publik wird?
2. 2. Warum finden sich auf der Literaturliste nur Bücher, welche von Verlagen der Kirche Jesu Christi der heiligen der letzten Tage stammen? Gibt es über Joseph Smith nur Literatur von mormonischer Seite oder kann es sein, dass es auch neutrale Literatur von amerikanischen Historikern gibt?
3. 3. Sie schreiben: Es habe eine gerichtliche Untersuchung gegeben, die aber nicht in einem Verfahren gemündet sei. Dazu folgende Fragen: Warum erwähnen sie nicht, dass Smith zu einer Geldstrafe verurteilt wurde. Ich kann es ihnen gerne beantworten, weil dann ihre Darstellung fehlerhaft wird. Es handelte sich sehr wohl um ein gerichtliches Verfahren, wie sonst erklären sie sich die Verurteilung zu einer Geldstrafe. Soll es sich um einen Verwaltungsakt gehandelt haben? Nein das sicher nicht.
4. 4. Zitat: "Sie (die kritische Zeitung) hatte in ihrer ersten und einzigen Ausgabe in heftiger Weise die Kirche und vor allem Joseph Smith angegriffen und diffamiert."

Warum sind in dieser von ihnen als neutral bezeichneten Ausführung Worte wie "heftiger Weise" notwendig. Ist der neutrale Leser auch davon überzeugt, dass die Zeitung heftig kritisierte oder ist es ihre persönliche Meinung. Ich habe mit einigen gesprochen, die die Zeitung, in der die Kritik steht, kennen und gelesen haben. Diese sind nicht der Meinung, dass es "heftige" Kritik sei sondern lediglich Kritik. Außerdem ist "heftig" im Kontext nicht notwendig. Kritik reicht aus. Auch das Wort angegriffen ist m.E. übertrieben. Die Zeitung wollte ja keinen Krieg führen, sondern lediglich ihre Meinung zu dem, aus ihrer Sicht, unmoralischen Verhalten J. Smith und seiner Kirchenführer, darstellen. Das ist kein Angriff sondern Meinungsfreiheit, die jedoch Smith unterdrücken wollte, weswegen er auch zu Recht in Untersuchungshaft genommen wurde.

1. 5. Zitat: "Am 27. Juni 1844 wird Joseph Smith als Untersuchungshäftling in einem Gefängnis in Carthage, Illinois von einem Mob ermordet. Damit ist er der erste amerikanische Präsidentschaftskandidat, der während des Wahlkampfe ermordet wurde." Sie geben an, sie haben aus der englischen Wikipedia Teile übernommen. Komischer Weise haben sie die Details über den Tod Smiths weggelassen. Diese wurden nämlich schon vor Monaten von der englische Wikipedia übernommen und Sie haben sie jetzt herausgestrichen. Das nenne ich widersprüchliches Verahlten!

1. 6. Zitat: "Auf der anderen Seite gab es viele, die ihn mit allen Mitteln zum Schweigen bringen und unglaubwürdig machen wollten." Zunächst einmal, muss man jemand mit allen Mittel unglaubwürdig machen wollen, der so etwas von sich behauptet wie J. Smith? Ich denke eher J. Smith wurde belächelt für seine Phantasie und nicht ernst genommen. Es wollte sich niemand J. Smith "mit allen Mitteln" unglaubwürdig machen, da er dafür zu unbedeutend war.

1. 7. Zitat: "Diese scharfen Kontroversen ziehen sich bis in die heutige Zeit durch, hauptsächlich durch eine Fülle von Publikationen, die entweder Joseph Smith verteidigen oder ihn verdammen." Also gibt es nur Schwarz und Weiß? Herr Wöllauer ich bitte Sie, es gibt nicht nur zwei Lager die um Smith kämpfen. Das ist reinster Humbuk. Es gibt mit Sicherheit auch Leute, die sich neutral mit ihm beschäftigen, z.B amerikanischer Historiker.
2. 8. Zitat: "In deutscher Sprache gibt es seit einigen Jahren im Internet diese Kontroverse auch, wobei bis jetzt (2005) die Stimmen der Gegner, im wesentlichen ehemalige Mitglieder der Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage, wesentlich stärker vertreten sind, als die Stimmen seiner Befürworter." 1. Ist das ihr persönlicher Eindruck, dass es sich im wesentlichen um Ex-Mitglieder handelt oder können Sie das auch belegen?

2. Gibt es Studien, die belegen, dass die Stimmen der Gegner "stärker" vertreten sind oder ist das auch ihr subjektiver Eindruck?

1. 9. Zitat: "Die Angriffe der Gegner haben auf Seiten der Anhänger dazu geführt, dass historische Studien intensiviert wurden, um mit Hilfe von Dokumenten, möglichst den Originalen, diese Angriffe auf den Charakter von Joseph Smith zu entkräften." Wieder diese hässlichen Formulierungen wie "Angriffe der Gegener". Das klingt mir zu sehr nach Krieg, einen solchen gubt es aber nicht, sondern er wird m.E. von HLT-Seite konstruiert, um Mitglieder bei der Stange zu halten.
2. 10. Zitat: "Seine Frau Emma steht diesen Praktiken meist ablehnend gegenüber, bleibt aber ihrem Mann bis an sein Lebensende treu." Was heißt "meist ablehnend"? Heißt das soviel wie in einigen Fällen war sie damit einverstanden? Gibt es dafür von Ihrer Seite Berlege?

1. 11. Warum erwähnen Sie nicht mehr Joseph Smiths Bankgründung, den Bankrott und den Unmut der Bevölkerung, die um ihr Geld gebracht wurde?

Der Herr Wöllauer ist selbst Mitglied in John Smiths Kirche und versucht dem entsprechenden John Smith mit allen Mitteln John Smith und seine Kirche in ein gutes Licht zu rücken. Von Neutralität kann hier nicht die Rede sein. Avestaboy (Diskussion) 16:36, 15. Dez. 2018 (CET)

Sinn des Artikels

Hallo,

in der Version von Peter Wöllauer sind einige Fakten weggelassen worden. Ich finde das gut und befürworte das. Wenn man wirklich alle Erreignisse die Joseph Smith betreffen erwähnt kann man mehrbändige Bücher füllen. Hier soll ein Lexikon entstehen. Dafür ist es notwendig sich auf bestimmte Tatsachen zu beschränken. Diese Fakten sollten bedeutend auf die Entwicklung der betreffendend Person sein. Viele der Tatsachen sind nicht bedeutend für die Person Joseph Smith und es muss hier darauf verzichtet werden. Fokus bei diesem Artikel sollte auf Joseph Smith als Person, Gründer der Kirche, Prophet der Kirche und in gewissem maße seinen Lehren liegen. Erklärungen die in die Tiefe gehen zu Buch Mormon, Lehre und Bündnisse, Köstliche Perle, Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage, Mormonen, Polygamie bei den Mormonen usw. muss in eigenen Artikeln erklärt werden.

Außerdem fände ich es nett wenn die Person oder Personen die sich über das Netz der Telekom einwählen auch anmelden würden. Nur als IP-Adresse zu kritisieren finde ich feige und man kann in der Diskussion nicht zuordnen von wem die Argumente stamen, ob von 1 oder mehreren Personen.

Ich werde den Artikel auch zurücksetzen und wichtige fehlende Informationen aus dem alten Artikel für die eine Quelle angegeben war wieder einarbeiten. --Donny 18:20, 7. Aug 2005 (CEST)

LDS-Books ist kein Kircheneigener Verlag. LDS-Books ist teil der Schubert & Roth OHG. --Donny 18:20, 7. Aug 2005 (CEST)

Hallo Donny,

Zunächst einmal muss ich dich doch mal eine Sache fragen. Du hast ja bei deiner letzten Änderung den Konjunktiv wieder gelöscht. Somit muss der Leser also davon ausgehen, dass es zweifelsfrei feststeht, dass Joseph Smith Engel gesehen und goldene Platten bekommen hat. Wenn dem so ist, warum gibt es dann keine Beweise dafür? Außerdem gibt es viele Menschen die es bezweifeln dass Joseph Smith von Engeln Platten bekommen haben soll. Also muss der Konjunktiv wieder rein, denn sonst ist der Artikel nicht mehr neutral, sondern pro-mormonisch. Auch der religiöse Werdegang eines Religionsstifters ist wichtig, deshalb muss auch Smith freimaurerische Vergangenheit erwähnt werden, zumal seine Tempelrituale Ähnlichkeiten zu denen der Freimaurern aufwiesen.

Das Weglassen von unwichtigen Fakten ist ja schön und gut. Aber die Frage ist ja was wichtig ist und was nicht. Der Leser kann natürlich nicht nur das positive eines Religionsstifters erwarten, sondern auch die problematischen Aspekte. Da Joseph Smith der Begründer der mormonischen Polygamie ist, muss dies auch hier hinreichend erwähnt werden. Auch eine ausführlichere Schilderung der Umständen von Smiths Tod sind wichtig. Sehr wichtig ist Joseph Smiths Wirken in Nauvoo. Ein Hoher Kirchenführer names Dallin Oaks (Rechtsexperte) hat bereits vor geraumer Zeit eingestanden, dass die Zerstörung der Druckerpressen auf Smiths Veranlassung rechtswidrig war. Die Beschlagnahme der Zeitungen dagegen sei nach seiner Ansicht berechtigt.

Donny, bitte... Versuch uns doch nicht weiss zu machen, dass Laitter Day Saints-Books nicht von der LDS-Kirche (Mormonen)finanziell unterstützt wird. Bitte Donny, was versucht du hier zu veranstalten? Erzähl mir doch einmal, warum es von LDS-Books kein einziges Buch gibt, welches den aktuellen Lehren der Kirche widerspricht und welches Kritik an der Kirchenorganisation übt? --Patrick O. 21:30, 7. Aug 2005 (CEST)

Ich kann nur nochmal wiederholen LDS-Books ist eine von Schubert und Roth gegründete OHG um Mitgliedern gute Literatur, speziell die Kirche betreffend, zu veröffentlichen. Sowohl Schubert als auch Roth sind aktive Mitglieder der Kirche, viele der Bücher die LDS-Books veröffentlicht sind von leitenden Mitgliedern geschrieben, aber LDS-Books wird nicht finanziell oder anders durch die Kirche unterstüzt. LDS-Books ist lediglich Lizenznehmer bei Deseret Books und Deseret Books ist ein Verlag dessen Gesellschafter die Kirche ist. --Donny 23:17, 7. Aug 2005 (CEST) P.S. Meld dich endlich an!

Änderungen 14.08.05 mit Quellenangaben

Einige Konjunktive eingeführt. Meine frühere Form ist mir durchgerutscht, da ich persönlich von der Wahrheit der Angaben von Joseph Smith überzeugt bin.

Biologische sowie genetische Aspekte finden bei den Beweisversuchen von Smiths Anhängern bisher keine Beachtung. Diese werden von Anhängern nie ins Feld geführt werden, da sie gar nichts beweisen können, siehe http://farms.byu.edu/display.php?table=jbms&id=231 und noch mehr. Daher habe ich den Satz gelöscht.

Guten Abend Herr Wöllauer. Sie und Farms sind also der Ansicht, DNA-Wissenschaft beweise rein garnichts hinsichtlich des Buches Mormon. Nur Schade dass ich darauf garnicht eingehen muss, denn das haben schon andere gfür mich erledigt. Leider ist der Artikel nur in Englisch und das gute ist auch, dass es sich dabei nicht um Anti-Literatur handelt, sondern um reine objektive Wissenschaft. http://www.mormonchallenge.com/challenge/dispute.htm

http://www.mormonchallenge.com/challenge/address.htm

http://www.signaturebooks.com/excerpts/Losing2.htm --lennard

So ich habe die genetischen Vergleiche wieder eingearbeitet. Quellen gebe ich dafür folgende an:

1. Losing a Lost Tribe: Native Americans, DNA, and the Mormon Church, Dr. Simon Southerton, 2004.
2. http://easylink.playstream.com/jeremy/mormonchallenge/smithdsl.wvx

Interview mit Prof. Dr. David Glenn Smith

1. http://easylink.playstream.com/jeremy/mormonchallenge/whittingtondsl.wvx

Interview mit Prof. Dr. Stephen L. Whittington - Director of the Hudson Museum at the University of Maine -- Benutzer

Die Sache mit dem Prozess von 1826 hat sich wohl anders verhalten, als die Kritkier ohne Quellenangabe bzw. mit einer sehr späten sekundären Quelle behaupten. Siehe "The 1826 Trial of Joseph Smith" von Russell Anderson ( http://www.fairlds.org/pubs/conf/2002AndR.html). Daher wird die mit ziemlicher Sicherheit nicht stattgefundene Verurteilung gelöscht. Einige Sachen wurden ergänzt aus Joseph Smith Lebensgeschichte verfasst von Joseph Smith 1838

Die Behauptungen über die Polygamie von Joseph Smith wurden überhaupt nicht durch Quellen belegt. Eine IP-Adresse alleine ist wohl nicht als Quellenangabe ausreichend. Ich stehe auch mit meinem Namen für meine Angaben. Eine umfassende Quelle zur Polygamie von Joseph Smith ist das Buch "In Sacred Loneliness: The Plural Wives of Joseph Smith" von Todd M. Compton. Aber das Kapitel Polygamie sollte unter Joseph Smith nicht mehr weiter ausgeführt werden. Dafür wäre ein eigener Artikel nötig.

Die Bankgründung durch Joseph Smith gehört überhaupt nicht in die Nauvoo-Periode. Das war in Kirtland und ist außerdem unter Kirche Jesu Christi der heiligen der Letzten Tage erwähnt. Für die persönliche Biographie ist das wenig erheblich, daher gelöscht. Weitere Zeilen ohne Quellenangaben wuden gelöscht. Tendenziöse Zusätze zu Literaturangaben gelöscht. --Peter Wöllauer 21:43, 14. Aug 2005 (CEST)

revert vom 15.08.05

Erstens finde ich es nicht gut, sich bei so gewichtigen Änderungen nur hinter einer IP zu verstecken Zweitens ist die Behauptung, F.A.R.M.S. sei kirchennahe zwar richtig, aber kein Argument dafür, dass sie unglaubwürdig sind. Drittens habe ich meine Änderungen vom 14.08. begründet und erwarte, wenn sie verworfen werden seriöse Argumente. Die sind nicht gegeben worden. Viertens sollte man nicht einfach zurücksetzen, wenn einem etwas nicht passt, sondern die Dinge im Detail überprüfen. (Da ich jetzt nur ein reveret von einem revert mache, kann ich mir das sparen. Da keine Gegenargumente genannt wurden, kann ich keine überprüfen) --Peter Wöllauer 23:10, 15. Aug 2005 (CEST)

Zunächst einmal Herr Wöllauer, Sie tun ja gerade so, als handele es sich bei den Aussagen und Erzählungen Joseph Sniths um tatsächlich geschehene Begebenheiten. Aber jeder normal denkende und vernünftige Mensch wird spätestens seit der Aufklärung diesen unglaublichen jenseits aller Vernunft stehehenden Aussagen Smiths nicht zu stimmen können. Woher wissen Sie denn, dass Joseph Smith tatsächlich solche Dinge, die sie behaupten, gesehen hat? Kannten Sie Joseph Smith persönlich? Oder ist es eher so, dass Sie ein Miglied der Kirche Joseph Smith sind und ihnen eingeredet wurde, dass Sie alles glauben sollen, was Joseph Smith so geschrieben hat. Als ein Miglied der Kirche Jesu Christi d. H. d. l. T. ist es ja schön und gut solche Ansichten zu vertreten, aber sind solche Angabe, wie Sie sie hier einbringen überhaupt objektiv und neutral. Sie schreiben ja über sich selber, Sie seien überzeugt von der, aus ihrer Sicht, mormonischen „Wahrheit“. Darum haben Sie ja den Konjunktiv herausgenommen. Aber ist das auch wirklich die Wahrheit? Eine Wahrheit, die nach heutiger Erkenntnis im Jahr 2005 noch tragbar ist?

Nun zu Fair LDS. Zunächst einmal müssen wir dem Leser etwas über diese Organisation mitteilen, damit die Leser besser verstehen können, um was es sich dabei handelt. Fair Lds ist eine Zusammenschluss von Mitgliedern der HLT-Kirche (Mormonen) die es darauf anlegen, die nach heutigem Stand der Dinge, unwahrscheinlichen Glaubenslehren der Kirche Jesus Christi der Heiligen der letzten Tage zu verteidigen. Man sollte sich zunächst aber auch die Frage stellen, warum müssen die Lehren überhaupt verteidigt werden. Antwort: Weil die Mitglieder der Kirche an jenseits der Vernunft und der Lebenserfahrung stehenden Dingen glauben sollen. Und genau das ist ja auch der Punkt, warum sich die normale Wissenschaft erst gar nicht mit den Lehren der Kirche auseinander setzt, weil die Lehren so unwahrscheinlich sind, dass man sich damit wissenschaftlich gar nicht auseinandersetzen muss, da allein die Lebenserfahrung ausreicht, diese Lehren als unwahrscheinlich und fiktiv abzustempeln.

1. Fair LDS kann nicht als unabhängige Quelle gelten, da lediglich Mitglieder der Kirche in dieser Organisation apologetische Schriften verfassen.

2. Ähnliches gilt für FARMS. Auch hier sind überwiegend Mitglieder am Werk. Können sie nicht einmal Quellen bringen, bei denen keine Mitglieder involviert sind. Z.B. von amerikanischen Historikern?

3. Die Argumentationen von Fairl Lds und Farms laufen immer nach folgendem Prinzip:

F.A.R.M.S. interpretiert jede Kritik an der Kirche oder der Lehre als direkten Angriff, der unbedingt abgewehrt werden muss. 4. Pedantische Kritik wird an jedem Artikel geübt, der gegen die Kirche spricht. Dabei geht es oft mehr um stilistische Nebensächlichkeiten, als um Inhalt. 5. "Das ist das selbe alte Anti-Mormonen-Argument, dass seit Jahren kursiert" Mit dieser Aussage suggerieren Apologeten, dass nach einer solch langen Zeit längst eine passende Antwort gefunden wurde und das Argument daher irrelevant ist. In der Regel ist genau das Gegenteil der Fall. 6. Hier noch einmal etwas zur Genetik der amerikanischen Ureinwohner. Sie geben folgendes an: „Diese (genetische Aspekte) werden von Anhängern nie ins Feld geführt werden, da sie gar nichts beweisen können“. (Laut FARMS), aber die herrschende Wissenschaft stimmt dem nicht zu: siehe folgender Links

http://www.stnews.org/archives/2004_translations/ts_ge_mormonen_0904.html

http://www.usatoday.com/tech/news/2004-07-26-dna-lds_x.htm

http://www.livenet.de/index.php/D/article/52/6891/

Aus all diesen Gründen muss ich den Artikel wieder zurücksetzten, da Wikipedia nicht dazu geeignet erscheint kostenlose Werbung (Missionsarbeit) für die Kirche Jesu Christi d. h.d.l.t. zu machen ! --Patrick O. 9:44, 16. Aug 2005 (CEST)

Sie gehen gar nicht auf die genannten Quellen ein und bringen auch keine zusätzlichen Quellen die anderes Belegen. Anstatt dessen versuchen sie die Quellen als ungültig einzustufen. Anscheinend finden sie keine Gegenargumente. Die zwei Quellen die du für die Genetik angegeben hast, enthalten inhaltliche Fehler. So wird z. B. nicht gelehrt das alle Ureinwohner Amerikas von den Lamaniten abstammen, sondern nur das die Lamaniten Vorfahren Ureinwohner Amerikas sind (nicht die einzigen). Quellen mit offensichtlichen Fehlern können meiner Meinung nach nicht verwendet werden. --Donny 10:15, 16. Aug 2005 (CEST)

In der Version auf die die IP-Adresse 84.130.222.233 revertet sind Aussagen die nicht durch Quellen belegt sind. --Donny 10:20, 16. Aug 2005 (CEST)

Hallo Donny alias Rene Krywult

Ich versuche nicht die Quellen von Farms und co. als unglaubwürdig darzustellen, denn das ist gar nicht notwendig, denn sie sind es auch ohne meine Argumente. Farms und co. betreiben Lobbyarbeit für den erzkonservativen Flügel in der HLT-Bewegung. Du und Dr. Peter Wöllauer repetieren stets diese gleichen Ansichten von Frams und co. Du tust genau das, was unter Punkt 2 von mir bereits geschrieben wurde: Pedantische Kritik wird an jedem Artikel geübt, der gegen die Kirche spricht. Dabei geht es oft mehr um stilistische Nebensächlichkeiten, als um Inhalt. Was wollt ihr damit beweisen? Wollt ihr euch tatsächlich mit kleinen unbedeutenden Organisationen wie FARMS und FAIR gegen die anerkannte Wissenschaft stellen? --Patrick O. 10:38, 16. Aug 2005 (CEST)

Die Einleitung des Buches Mormon unterstreicht einen wichtigen Anspruch, der durch diesen angeblichen heiligen Text gemacht wird: "Nach Tausenden von Jahren wurde alle [d.h. die weißen, hebräischen Nachkommen von Lehi] vernichtet, außer den [dunkelhäutigen] Lamaniten. Sie sind die Hauptvorfahren der Indianer." Als Joseph Smith jung war, war eines der populärsten Geheimnisse der Ursprung der eingeborenen Amerikaner. Das war Basis für interessante Spekulationen, schien aber weit jenseits jeder Nachweismöglichkeit. Aber nicht heute. Das Wissen über DNS liefert den Beweis, der auch vor Gericht standhalten würde. Es ist nun möglich, die DNS eines Menschen über Jahrhunderte zurückzuverfolgen, um seine Abstammung genau zu bestimmen. Es gibt darüber ein tolles Video mit dem Titel "DNS gegen das Buch Mormon", das Neuland erschließt und in seiner Einfachheit gewaltig ist. Einer der auftretenden Wissenschaftler ist Dr. David Glenn Smith, ein Molekularanthropologe und Forscher der Universität von Kalifornien in Davis, der die Eingeborenen Amerikas seit 30 Jahren studiert hat. Sein Labor ist das führende Testzentrum des Landes für die Genetik von Indianern. Hier ist seine Sichtweise, die auch die allseitige Zustimmung der Wissenschaftler dieses Fachgebietes hat: "Wenn man die Gene der eingeborenen Amerikaner anschaut... kommen sie von den Populationen ihrer Vorfahren... Man kann nach diesen Genen bei jüdischen Populationen schauen, findet sie aber nicht... sie stimmen in keiner Weise überein. Der Ursprung der eingeborenen Indianer ist Ostasien." Das Video zeigt auch den Anthropologen und Mormonen Gelehrten, Thomas Murphy, der das Dilemma für die HLT Kirche zusammenfasst: "... wir haben außerhalb des Buches Mormon keine einzige Quelle aus dem antiken Amerika, das auch nur einen Platz, eine Person, ein Ereignis bestätigt... wir haben gar nichts, so dass das Problem, das die DNS für das Buch Mormon darstellt, in gewissem Sinn beispielhaft für die Schwierigkeiten steht, die wir bereits haben... Es gab überhaupt keinen Beweis, der uns zeigte, dass es eine israelische Migration zur Neuen Welt gegeben hat. Nicht von der Genetik und auch aus keiner anderen Quelle, historisch, archäologisch oder linguistisch." Wenn es keine israelische Migration gab, dann gab es keine Leute der Nephiter oder Lamaniter. Daher ist Joseph Smith ein Betrüger und das Buch Mormon - "ein anderes Testament Jesu Christi" - ist offenkundig falsch. Noch schlimmer, es ist eine Seelenverdammende Dichtung. Das ist die schlimme Notlage von Millionen Heiligen der Letzten Tage, die Josephs Smiths Lehren glauben.

Hör endlich damit auf, Donny

Quellenangabe für Smiths Verurteilung ist Fraser Magazin siehe oben.

Zitat von Peter Wöllauer:

Die Sache mit dem Prozess von 1826 hat sich wohl anders verhalten, als die Kritkier ohne Quellenangabe
bzw. mit einer sehr späten sekundären Quelle behaupten.
Siehe "The 1826 Trial of Joseph Smith" von Russell  Anderson
(  http://www.fairlds.org/pubs/conf/2002AndR.html).
Daher wird die mit ziemlicher Sicherheit nicht  stattgefundene Verurteilung gelöscht.

Das Fraser's Magazine erschien im Februar 1873, 47 Jahre nach den Ereignissen. Geh mal auf dies hier ein. --Donny 11:37, 16. Aug 2005 (CEST)

Du kommst ja schon wieder mit Quellen von FARMS und Co. Fraser Magazin ist jedoch entgegen FARMS und Co. unabhängig. Deshalb brauche ich mir die Quellen Farms und Co. überhaupt nicht durchzulesen, da das Ergebnis schon vorher feststeht. Kannst Du auch mal Quellen nennen, die nicht von Farms und Co. sind und nicht von Mitgliedern der Kirche stammen, oder gibt es so etwas nicht?

http://www.buchmormon.mormonismus-online.de/bm-schatzsucher.htm

Diese Quelle widerspricht sich selbst!

Zitat1: "Weiterhin zeigt das Dokument(Rechnung von Richter Neeley) das genaue Datum des Prozesses und die festgelegte Strafe von $2.68!"

Zitat2: Neben Abbildung von Rechnung von Richter Neeley " To me fees in examination of the above cause 2.68" wörtliche Übersetzung: an mich Gebühren für die Untersuchung von dem obigen Fall 2.68

Einmal wird von eine Gerichtsgebühr geredet und das andere mal von einer Strafe.

Übrigens ist aus der Rechnung nicht ersichtlich an wen sie gestellt wurde. Es ist nicht bewiesen das Joseph Smith die $2.68 zahlen musste.

Hallo, du hattest mal im Artikel Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage sehr gute veränderungen durchgeführt, die sehr zur neutralität beigetragen haben. Auch deine Argumentationen in der Diskussion überzeugten mich. Jetzt ist der Artikel Joseph Smith sehr umstritten. Könntest du dich vielleicht in die Aktuelle Diskussion einbinden. Wir brauchen jemanden der das ganze von einem neutralen Standpunkt aus betrachten kann. Zitat der IP-Adresse 84.130.231.63: Daher ist Joseph Smith ein Betrüger und das Buch Mormon - "ein anderes Testament Jesu Christi" - ist offenkundig falsch. Noch schlimmer, es ist eine Seelenverdammende Dichtung. --Donny 12:49, 16. Aug 2005 (CEST)

Von "http://de.wiki.x.io/wiki/Benutzer_Diskussion:Moralapostel"

Da wurde ich ja in etwas hineingezogen, ich versuche mich nur kurz zu äußern. Ich habe keine amtliche Einschätzung Meinungen zum Fraser's Magzine gefunden. Würde ihm aber spontan nicht mehr Glaubwürdigkeit als dem Spiegel oder Stern zuweisen. Wenn Historiker in 150 Jahren über uns schreiben, hoffe ich, dass sie bessere Quellen finden als diese Magazine. Ansonsten habe ich das Gefühl, ich wäre hier im US-amerikanischen Wahlkampf, in dem jede noch so kleinste Geschwindigkeitübertretung, jeder Alkoholraush breit ausgerollt werden soll.

Ob man Magazine überhaupt als Grundlage für Enzyklopädie-Artikel nehmen soll, ist in der Wikipedia umstritten und in proprietären Enzyklopädien unüblich. Historiker und echte Gerichtsunterlagen sind eigentlch die benötigten Quellen (aber die haben meist kein Interesse an einer Verteufelung oder heiligsprechung von Einzelpersonen und halten deshalb nicht jedes Knöllchen wegen Falschparken nach). Wenn die Anklage als Kompromiss dennoch zitiert werden soll, sollte hinein, dass die Aussage (nur) aus einem Magazin stammt, das die Ereignissen erst 47 Jahre später und dann auch noch unvollständig (gerade das Strafmaß fehlt, oder habe ich etwas übersehen) schildert. Dann sollten auch die noch relativ gut belegten Gerichtskosten von 2,68 $ erwähnt werden, die Smith zahlen musste - um dem Leser anzudeuten, dass es sich hier um eine Ganz andere Zeit handelt und welche "Größe" der Prozess hatte. Der Begriff "sittenwidriges Verhalten" ist meiner Meinung nach irreführend, weil Unsittlichkeit heutzutage allgemein auf sexueller Ebene interpretiert wird. Gegen "Treu und Glauben" zu handeln, dürfte den Anklagepunkt ebenfalls juristisch korrekt umschreiben. Es ist auch die Frage, wie alt Smith damals war, ich las etwas von ca. 16 Jahren - wenn er noch sehr jung war, sollte das mit hinein, weil das Schuldmindernd wäre. Dass das Fraser Magazine praktisch die einzige nicht-mormonische Quelle ist, macht es nicht automatisch zu einer guten Quelle.

Vorschlag:

Das Fraser's Magazin schrieb 1873 über eine Anklage gegen Joseph Smith im Jahre 1826. Er wurde gemäß dem Magazin angeklagt ein "unordentlicher Mensch und Betrüger" zu sein. Smith gab vor, er könne mit Sehersteinen u.a. versteckte Gegenstände entdecken, konnte das Gericht jedoch nicht davon überzeugen. Er wurde verurteilt die Gerichtskosten in Höhe von 2,68$ zu tragen.

Ggfs. sollte man noch einen Kurzen Link auf die Darstellung der Kirche setzen, da es sich nur um eine nicht gerade ideale Quelle handelt.

Zu dem immer wieder angesprochenen Punkt mit den Apologeten der Kirche kann ich nur sagen, dass Minderheiten ihre Rechte selten geschenkt bekommen. Schwarze, Schwule, Juden, um nur die bekanntesten zu nennen, sind darauf angewiesen massiv Lobbyarbeit zu betreiben um nicht in Vorurteilen umzukommen (sic!). Für "Sekten" trifft das ebenso zu. Während die Amtskirchen ihre Apologetik und Interessen mit den Politikern praktisch beim Abendessen oder auf Parteitagen besprechen, haben die meisten kleineren Gemeinschaften diese Möglichkeit nicht. --Moralapostel 02:22, 17. Aug 2005 (CEST)

Neutralität

Guten Abend, Bezüglich des Bestreitens einige wichtiger Fakten über das Leben Joseph Smiths von Peter Wöllauer und Donny (anscheinend beides Mitglieder der von Joseph Smith gegründeten Kirche) sollte man darauf hinweisen, dass es mitteler Weile groteske Züge annimmt, wie diese beiden ihre Argumentation auf fragwürdige Quellen stützen. Zunächst fällt doch auf, dass sie immer Quellen von zwei Organisationen angeben. Die eine heisst FARMS und die andere FAIR LDS. Dabei handelt es sich um Organisationen, die aus fundamentalistischen Mitgliedern der Kirche bestehen. Ziel dieser Organisationen ist es, offenkundige wissenschaftliche Fakten zu widerlegen. Leider gelingt es ihnen nie. Aber warum vertreten Peter Wöllauer und Donny keine neutralen Quellen von neutralen Wissenschaftlern. Was wollen die beiden uns weissmachen? Wollen die uns weissmachen, dass Joseph Smith von einem Engel Goldplatten bekommen hat. Wollen sie uns weissmachen dass Joseph Smith zwar mehrere Frauen hatte, aber nur mit einer geschlechtlich verkehrte? Ich habe das komische Gefühl, dass Peter Wöllauer und Donny, den Versuch betreiben, all das was hier in unserem Kulturkreis in Bezug auf das Leben Joseph Smithsals sonderbar erscheint möglichst nicht zu erwähnen, um einen möglichst reingewaschenen Lebenslauf Smiths zu erhalten. Dann stellt sich jedoch sofort die legitime Frage: Ist das die Intention einer Wikipedia. Darf man so etwas tun und lassen die Statuten von Wikipedia dies zu. Meiner Meinung nach ist es nicht richtig sich nur auf Quellen von Mormonischen Glaubensverteidigern zu stützen. Was ich bemerkenswert finde, ist doch, dass diejenigen, die das Leben Joseph Smith kritischer Betrachten es gar nicht nötig haben, auf sog. ANti-Quellen zu verweisen. Es handelt sich nämlich bei den Kritikern um unabhängige Quellen und Medien. Wenn es zulässig sein sollte, dass FARMS und FAIRL LDS Quellen den Haupteil des Artikels ausmachen sollen, dann wäre es doch mehr als gerecht, auch Quellen von ANTI-mormonischen Webseiten und Literatur anzuführen. Deshalb schau ich mir den Artikel noch eine Weile an und wenn er nicht neutraler werden sollte, werde ich ausschließlich Argumente von Antimormonischer Literatur einarbeiten, damit ein Gleichgewicht widerhergestellt wird. --lennard

Die letten beiden Abschnitte sind totaler POV. In den lezten jahren wird auch in deutschsprachigen Intenetforen Diskutiert? --> Theorienfindung zum Quadrat!--77.118.216.115 13:29, 15. Okt. 2009 (CEST)

Ein POV ist mE nicht erkennbar. Es wird lediglich referiert, dass es Kontroversen gibt. Im Übrigens würde ein einzelner inkriminierter Satz keinen Überarbeiten-Bs für den gesamten Artikel rechtfertigen. MfG, --Brodkey65 14:58, 15. Okt. 2009 (CEST)

Änderungen vom 17. 08. 05 mit Quellennachweisen

Oliver Cowdery berichtet von Fanny Alger :

Quellen: Aus einem Brief von Oliver Cowdery, abgedruckt in The Mormon Kingdom. Band 1, S.27 '"Als er [Joseph Smith] dort war hatten wir einige Unterhaltungen und in jeder unterließ ich es nicht zu erwähnen, dass das, was ich gesagt hatte wahr sei. Eine schmutzige, ekelhafte, dreckige Affäre zwischen ihm und Fanny Alger wurde besprochen und ich erklärte mit Bestimmtheit, dass ich niemals von der Wahrheit abgekommen sei in dieser Sache, und wie ich annehme wurde dies von ihm zugegeben."'

"Es scheint, dass Fanny Alger eine der ersten polygamen Frauen von Joseph Smith gewesen ist. Sie lebte noch viele Jahre nach dem Tod des Propheten und verleugnete nie ihre Beziehung zu ihm." John A. Widtsoe, Joseph Smith - Seeker After Truth, S.237

In Abschnitt 58, der am 1. August 1831 offenbart wurde, heißt es in Vers 21 und 22 "Keiner soll das Gesetz des Landes brechen, denn wer die Gesetze Gottes einhält, der braucht die Gesetze des Landes nicht zu brechen. Darum seid der Staatsgewalt untertan ..."

Polygamie

von http://historytogo.utah.gov/historyofpolygamy.html In 1862 the United States Congress passed the Morrill Act, which prohibited plural marriage in the territories, disincorporated the Mormon Church, and restricted the church's ownership of property. Diese Aussage macht klar dass es vor 1862 kein Bundesgesetz gegen Polygamie gab. Was 1833 in Illinois Staatsgesetz war, ist irrelevant, da Joseph Smith zu dieser Zeit nicht in Illinois lebte. --Peter Wöllauer 23:03, 9. Sep 2005 (CEST)

Damit war er vielleicht nicht kriminell, aber viel schlimmer wiegt das Verheimlichen seiner sexuellen Beziehungen vor Ehefrau und Öffentlichkeit. Zu seinen Überzeugungen zu stehen, sieht da aber anders aus - oder auch nur einfach zur Schwäche für "junge Dinger". Stattdessen "macht" man 'ne Kirche draus, die einem das erlaubt .... 194.113.247.63 13:14, 5. Okt 2005 (CEST)

Zitat

Diese von Ihnen bezeichneten "Quellen" müssen Mormonen sehr stark abneigen, da das meißte von ihnen gschriebene FALSCH ist. Der Anfang jedoch stimmt doch dass Joseph Smith 40 Frauen hat bezweifle ich. Smiths einzige Frau (die er nie betrogen hat) war Emma Smith. Die 40 Männer haben Smith gejagt, weil sie ihm nicht glaubten. Trotzdem blieb JOseph Smith seiner Geschichte treu. Deswegen haben sie ihn ermorden wollen und nicht weil er irgendeine dahergelaufene 16-Jährige sexuell missbrauchte. Sie sollten dringend an ihren Präoritäten arbeiten!

Mit freundlichen Grüßen Klima Tamara (seit Geburt an Mormonin)

Quellen: Buch Mormon, Joseph Smith Lebensgeschichte

--Benutzer:83.215.138.112 Hierher verschoben aus dem Artikel und Unterschrift nachgetragen --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 17:56, 29. Okt 2005 (CEST)

Fanny Alger

Obwohl es durch kircheneigene und seriöse Geschichtsquelle belegt wurde, dass Joseph Smith ein sexuelles zunächst uneheliches Verhältnis zu Fanny Alger hatte, finde ich es mitteler Weile schon Grotesk, dass der Name Fanny Alger immer wieder aus dem Artikel entfernt wird. Man könnte meinen dahinte steckt eine regelrechte Methodik. (für Quellen siehe oben) --Lennard 20:27, 6. Nov 2005 (CET)

Also im Wikipediaartikel zu Fanny Alger steht folgendes: Fanny war damals 16 Jahre alt und lebte als Haushaltshilfe im Haushalt von Joseph und Emma Smith in Kirtland (Ohio). Nach Aussagen Emma Smiths wurde die Eheschließung auch vor ihr geheim gehalten. Als Emma das intime Verhältnis zwischen ihrem Mann und der als sehr attraktiv beschriebenen Fanny Alger entdeckte, verwies sie die junge Frau aus dem Haus, die dann zu Verwandten im nahegelegenen Mayfield zog.

Avestaboy (Diskussion) 16:53, 15. Dez. 2018 (CET)

Änderungen vom 29.November 2005

Da hier Peter Wöllauer mehr glauben geschenkt wird, obwohl er seine Behauptungen nicht mit Fundstellen belegen kann, werde ich hier Fundstellen bringen, die meine Änderungen rechtfertigen: Joseph Smith war Schatzsucher und Wahrsager Quelle: John Krakauer, Mord im Auftrag Gottes, S. 432 f., Piper Verlag Müchen 2003; Fawn Browdie, No man knows my history; D. Quinn, Early Mormonism and magic World View; B.H. Roberts, A Comprehensive History of The Church of Jesus Christ of Latter-Day Saints, Band 1, S.82

Wenn PJacobi meint, er müsse seinen sog. hauseigenen Mormonen glauben schenken und ein paar Gefallen tun und ihn als objektiv hinstellen, dann ist das ei Verhalten, was jeder neutralen Perspektive zuwiderläuft. --84.131.253.74 08:25, 29. Nov 2005 (CET)

Krakauer ist kein Historiker sondern Bergsteiger und Journalist. Die Auflagenhöhe von Biographien hat eher eine negative Korrelation zu ihrer Korrektheit. Bloße Spekulationen, die das Publikum erfreuen, haben nichts in der Enzyklopädie zu suchen. --Pjacobi 09:09, 29. Nov 2005 (CET)

Hallo Pjacobi

Können sie anhand von Quellen belegen, dass Jon Krakauer in seinem Buch Mord im Auftrag Gottes erschienen beim renomierten Piper-Verlag hinsichtlich der Biographie Joseph Smiths lediglich Spekulationen hervorgebracht hat, die das Publikum erfreuen sollten. Soweit ich weiß belegt Krakauer seine Behauptungen anhand von Dokumenten und Quellen aus historisch anerkannten Büchern. Dies wird auch erkennbar, wenn man die Fussnoten und das Literaturverzeichnis durcharbeitet. Ich bitte sie deshalb eindringlich darum, falls sie nichts genaues über dieses Thema wissen, sich doch bitte auch nicht dazu mit dem sog. "gefährlichen Halbwissen" zu äußern. Mir scheint es nämlich, als seien Sie dejenige, der darüber spekuliert, wie Jon Krakauer zu seinen Behauptungen gekommen sei. Also bitte, bevor Sie meinen, Sie hätten den Durchblick und die Authorität, überprüfen Sie doch noch einmal, ob ihre Sicht der Dinge nicht ein wenig POV ist.

Und nun zur weltweit gewürdigten Smith Biographie von Fawn M. Brodie. Leider ist dieses Werk bisher nicht in deutscher Sprache erschienen. Jedoch bietet das Buch autentische Nachweise für Smiths Wahrsagerei und Schatzsuchertätigkeit. Auch berichtet das Buch darüber, dass Smith die Polygamie im Geheimnen durchführte. Ebenfalls wird von Verführung Minderjähriger berichtet. Aus all diesen Gründen sind ihre RV weder gerchtfertigt noch neutral. Bitte bringen Sie doch Quellen, die belegen sollen, dass Fawn Brodies Biographie fehlerhaft hinsichtlich oben genannter Punkte sei. Dann können wir diese auswerten und gegebenenfalls den Artikel ändern. Doch bevor sie keine Argumente und Fundstellen für ihre RVs bringen, dürfen Sie nicht im Stil eines Vandalen, den Text nach ihrem Gutdünken manipulieren.

--Lennard 15:45, 29. Nov 2005 (CET)

Falsch! Wenn sie ernsthaft die Quellen begutachtet hätten, dann wären sie nicht zu diesem Ergebnis gekommen. Krakauer mag möglicher Weise kein Historiker in ihrem Verständnis sein. Aber das ist letztlich nicht erheblich, da er sich auf Smith Biographen beruft, welche selbst teilweise Mitglieder der Kirche sind. Fawn Brodie ist staatlich anerkannte Historikerin und war z.Z. ihrer Biographie über Joseph Smith sogar Mitglied der Kirche. Ihr Werk wurde fachübergreifend gefeiert und gewürdigt. Da kann auch die Einzelmeinung eines Laien wie Herrn PJacobi nichts daran ändern. Fawn Brodies Biographie über Smith ist eine anerkannte wissenschaftliche Publikation. Somit sind die Änderungen rechtmäßig. POV heisst nunmal, dass alle wissenschaftlich relevanten Aspekte aller Seiten hinreichende Beachtung finden müssen und nicht nur die Einzelmeinung von Mitgliedern und Sympatisanten von einzelnen Sekten. --84.131.205.29 14:12, 29. Nov 2005 (CET)

Vielen Dank für ihre Einzelmeinung. --Pjacobi 14:23, 29. Nov 2005 (CET)

Hallo Anonymus und Lennard: Lest Ihr eigentlich, was Ihr da ständig revertiert? Es handelt sich um eine stabile NPOV-Fassung des Artikels, in der auch jede Menge kritisches steht. U.a. löschen Eure Reverts ständig folgenden Abschnitt:

Das Buch Mormon wird vielfach als reines Phantasieprodukt des 19. Jahrhunderts betrachtet, das von Joseph Smith erdacht oder von ihm von anderen Autoren gestohlen wurde. Konkret wird Joseph Smith vorgeworfen, ab dem 14. Lebensjahr entgeltliche Schatzgräberei betrieben zu haben, was illegal gewesen sei. In diesem Zusammenhang wird ein 1873 in der Zeitschrift Frazers Magazine erwähnter Prozess aus dem Jahre 1826 angeführt, dessen Ausgang bisher nicht mittels Originaldokumenten belegt werden konnte.

Da ist sie als, die Schatzgräberei, die Euch so wichtig ist. Schon seit langem im Artikel erwähnt. Auch die Verführung Minderjähriger steht schon lange im Artikel. Was also ist der konkrete Sinn der Änderungen? Vielleicht mal einzeln aufzählen. --Pjacobi 17:13, 29. Nov 2005 (CET)

Änderungen von Lennard am 29.11.2005

Die Änderungen von Lennard kranken alle an mangelhaftem Verständnis der deutschen Sprache oder an sachlichen Fehlern:

Außerdem gibt es innerhalb der Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage eine Anzahl von Apologeten

Eine Auslassung von innerhalb der Kirche impliziert, dass es sich um Apologeten handeln kann, die nicht der Kirche angehören. Innerhalb der Kirche besagt ja nicht dass sie offizielle Vertreter der Kirche sind, sondern nur, dass sie eine Teilmenge der gesamten Mitgliedschaft der Kirche sind.

Diese Kontroversen ziehen sich bis in die heutige Zeit durch, hauptsächlich durch eine Fülle von Publikationen, die entweder für oder gegen Joseph Smith Partei ergreifen.

Logischerweise kann es Kontroversen nur zwischen widerstreitenden Meinungen geben. Wer neutral über Joseph Smith berichtet, nimmt an der Kontroverse nicht teil.

Natürlich kann auch eine neutrale, vermittelnde Ansicht an einer Kontroverse teilnehmen, da sie ja auch logischer Weise nicht die Ansicht, der extremen Positionen innerhalb der Kontroverse vertritt.

--Lennard 21:17, 29. Nov 2005 (CET)

Ob mit diesen Ehen eine sexuelle Beziehung verbunden war oder nur eine religöse Verbindung "für die Ewigkeit", konnte bisher nicht geklärt werden. Jedenfalls sind keine Kinder aus diesen Ehen bekannt. Bisher durchgeführte DNA-Tests an Nachkommen dieser Frauen lieferten kein positives Ergebnis.

Es steht hier die Meinung, dass diese mehrfachen Ehen von Joseph Smith reine, religiös zu verstehende Handlungen mit alleiniger WIrkung für die Ewigkeit seien der Meinung gegenüber, Joiseph Smith habe untgesetzliche sexuelle Beziehungen gehabt. So ist es, wie sich im Vergleich von contra-Seiten (z.B.mormonentum.de)und Pro-Seiten (z.B. fairlds.org) leicht sehen lässt. Ich habe diese Meinungsverschiedenheit dargestellt.

Ich denke, das ist genügend Begründung für ein Revert. --Peter Wöllauer 20:21, 29. Nov 2005 (CET)

Naja, immerhin hat Lennard den pauschalen Revert [1] auf eine Anon-Version durch eine stärker fokussierte Änderung [2] ersetzt.

Von den verbleibenden Differenzen ließe sich der Apologeten-Abschnitt vielleicht am einfachsten erledigen: Wenn es sich primär um die Lehren und nicht das Leben handelt, gehört der ganze Abschnitt doch gar nicht in die Biografie.

Pjacobi 20:48, 29. Nov 2005 (CET)

Naja... Apologeten sind ja Glaubensverteidiger, das sagt uns ja schon der Begriff. Wenn jetzt aber der Zusatz "...innerhalb der Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage..." dann entsteht doch objektiv der Eindruck, es handelt sich dabei um offizielle Kircheninstitutionen. Das ergibt sich jedenfalls eindeutig aus dem Wortlaut. Warum sollten Nichtangehörige der Kirche als Apologeten für die Kirche tätig sein? Wie kann jemand einen Glauben verteidigen, den er gar nicht glaubt bzw. dem er gar nicht angehört? Wer dabei von einem kranken Verständnis der deutschen Sprache ausgeht, dem kann ich dann auch nicht mehr helfen. Herr Wöllauer, wenn Sie meinen, sie wären als promovierter Chemiker befähigt andere eines kranken Verständnisses der deutschen Sprache zu bezichtigen, dann möchte ich Sie doch zunächst einmal darauf hinweisen, dass ihr Buch über Morbus Cohn vernichtend von der Kritik zerissen wurde und in die Sparte der esoterischen Literatur gehört. Soviel zu den Qualitäten von Herrn Wollauers Werken... Weiter gehen Sie davon aus, dass neutrale Literatur nicht in die Kontroverse gehören könne. Komischerweise ist es aber so, dass Mitglieder der Kirche neutrale Literatur über Joseph Smith auch schon als Anti-Mormonen-Literatur einordnen. Somit versucht die Kirche künstlich ein Feindbild entstehen zu lassen. Alles was nicht der offiziellen, reingewaschenen Darstellung der Kirche entspricht, wird als Kritik an Joseph Smith gewertet, obwohl es sich dabei meist um objektiv neutrale Literatur handelt. Da Sie selbst ein Mitglied der Kirche sind, ist es ihnen unmöglich in neutraler Literatur keine Anti-Mormonenliteratur zu sehen. Das ist der Grund warum Sie zu diesem schwarz-weiss Bild von den Publikationen über Joseph Smith kommen.

Nun wollen wir mal untersuchen, was der Duden uns über das Wort "KOntroverse" berichtet. Dort heisst es: Kontroverse = Meinungsverschiedenheit, Auseinandersetzung (um eine Sachfrage), [wissenschaftliche] Streitfrage. Sie behaupten, wer neutral über Joseph Smith berichte, nehme an der Kontroverse nicht teil. Dem ist jedoch nicht so. Ein Beleg dafür sind Sie. Neutrale Quellen schreiben über Joseph Smith, er sei ein Schatzsucher gewesen. Sie werten dies als Kritik an Smith. Was ist denn an einem Schatzschucher krititwürdig? Das ist doch ansich eine ganz neutrale Tätigkeit. Da jedoch die Kirche darüber nicht gerne redet, da ein Zusammenhang mit der Ausgrabung der Golden Platten besteht und dies Mitglieder zum Zweifeln anregen kann, wird es als Angriff Joseph Smiths gesehen.

Ich sehe immer noch keine Fundstellen, die belgen, dass Joseph Smith keine Nachkommen aus polygamen Beziehungen hat. Weiter bringen Sie keine Fundstellen darüber, dass Smith keine sexuelle Beziehung mit den verschiedenen Frauen hatte. Darum muss ich leider wieder reverten.--Lennard 21:05, 29. Nov 2005 (CET)

Weblinks

Es ist nicht sinnvoll alle möglichen Homepages der KJCdHdlT zu verlinken.

Es ist höchstwahrscheinlich weder sinnvoll noch zulässig, einen Link auf http://www.mormonismus-online.de/ zusetzen. Siehe en:WP:V, en:WP:RS.

Pjacobi 00:41, 7. Mai 2006 (CEST)

Warum ist es nicht sinnvoll auf http://www.mormonismus-online.de zu verlinken? Ein kritischer Link mit fundierten Informationen ist nützlich. Wenn keine kritischen Links zugelassen werden, warum dann die Selbstdarstellungen der Mormonen? Holger: 07. Mai 2006

Ein Enzyklopädie beruht auf der Zusammenfassung von zuverlässigen Sekundärquellen. Ausgeschlossen sind z.B.

Self-published sources

Anyone can create a website or pay to have a book published, and then claim to be an expert in a certain field. For that reason, self-published books, personal websites, and blogs are largely not acceptable as sources. Exceptions may be when a well-known, professional researcher in a relevant field, or a well-known professional journalist, has produced self-published material. In some cases, these may be acceptable as sources, so long as their work has been previously published by credible, third-party publications. However, exercise caution: if the information on the professional researcher's blog is really worth reporting, someone else will have done so.

von en:WP:V

Die Veröffentlichungen der Mormonen fallen im wesentlichen unter:

Self-published sources in articles about themselves

Self-published sources, and published sources of dubious reliability, may be used only as sources of information on themselves, and only in articles about them. For example, the Stormfront website may be used as a source of information on itself in an article about Stormfront, so long as the information is notable, not unduly self-aggrandizing, and not contradicted by reliable, third-party published sources. Self-published sources may never be used as sources of information on another person or topic.

ebenda

Pjacobi 01:51, 7. Mai 2006 (CEST)

Trotzdem stellt sich hier die Frage, ob diese Handhabung bei stark polarisierenden Themen, wie dem Mormonismus, so wirklich hilfreich ist. Im Falle der Mormonen sind die besten Informationen nach wie vor die von ehemaligen Mitgliedern. Sie geben Insiderwissen, das weder Wikipedia noch die Seiten der Mormonen liefern können. Mormonismus-Online.de gehört zur besten Informationsquelle im deutschsprachigen Raum und es ist schade, dass diese Informationen hier vorenthalten werden. Stattdessen finden wir zwei Links der Mormonen, die überhaupt nicht direkt zu Informationen über Smith führen, sondern nur zu zwei allgemeinen Seiten der Selbstdarstellung. Holger: 07.05.06 / 20:33

Es gibt Webverzeichnisse und Google. Ich bin davon überzeugt, das es völlig problemlos ist, die Website Mormonismus-Online.de zu finden. Hingegen hat das letztemal als ich geschaut habe, auch im Brockhaus kein Hinweis darauf gestanden. Glaubst Du, dass das daran liegt, dass in der Brockhausredaktion lauter Mormonen sitzen? --Pjacobi 20:45, 7. Mai 2006 (CEST)

Und die Links zu den hier vielfach kursierenden Seiten der Mormonen waren drin? Natürlich wird der Brockhaus eine Seite Mormonismus-Online nicht anführen. Aber Wikipedia ist nicht Brockhaus und eine internetbasierte freie Enzyklopädie kann aufgrund ihrer Dynamik und Beweglichkeit mehr auf solche Dinge hinweisen und besser auf das Web reagieren. Allerdings wird dich das nicht überzeugen und daher lassen wir es einfach dabei. Ich habe verstanden, um was es dir geht aber ich wünschte mir mehr Beweglichkeit in dieser Sache. Holger: 07.05.06 / 23:00 Uhr

Danke für Einsicht und Verständnis. Nur noch ein kurzer Hinweis.

Wikipedia ist das Projekt zum Schreiben einer freien Enzyklopädie. Der Hauptunterschied zu einer herkömmlichen Enzyklopädie besteht in der Lizenz, nicht im Medium.

Ich werde demnächst die Weblinks noch einmal durchsehen, die Links zu den Hauptseiten der KJCdHdT scheint mir auch nicht der Weisheit letzter Schluss zu sein.

Pjacobi 23:18, 7. Mai 2006 (CEST)

So, statt der Hauptseiten habe ich jetzt die spezifischen "Joseph Smith"-Seiten der LDS verlinkt, die deutsche ist allerdings recht dünn. Von der englischen asu, ist auch die BYU mit allem Material dort verlinkt. Könnte man eventuell auch direkt verlinken. Ich habe noch relinfo.ch dazugenommen, deren Parteilichkeit ist offenbar, trotzdem als im Regelfalll zuverlässige Quelle zu NRBs immer für einen Weblink geht. Die privaten Mormonen-kritischen Seiten brauchen sich m.E. über den fehlenden Weblink nicht grämen, sie stehen bei der Google-Suche sowieso auf der ersten Seite (und über der Kirchenseite!). --Pjacobi 23:40, 7. Mai 2006 (CEST)

Bei allem Respekt Peter jacobi. Sie tun ja gerade so, als sei Joseph Smith nur für die Kirche Jesu Christi von Relevanz und daher gebiete sich nur auf die Seiten dieser Kirche zu verweisen. Die Statuten von Wikipedia sehen diese Lösung jedoch nicht vor. Vielmehr wird darauf hingewiesen Ungleichbehandlungen zu unterlassen. Wenn also bezüglich des Themas Joseph Smith nur auf die Seite der Kirche Jesu Christi der heiligen der letzten Tage verwiesen wird, so werden dadurch alle anderen Kirchen und Gemeinschaften, die Joseph Smith annerkennen ungleich behandelt. Auch gebiete es der Greundsatz der Neutralität auch kritische Links anzuführen, da sonst der Eindruck entsteht, hier werde versucht eine bestimmte Meinung zu verbieten. Gründe der Fairniss sprechen also gegen die Argumente, die Sie hier einbringen. --Lennard 20:11, 8. Mai 2006 (CEST)

Websites privater Kritiker widersprechen eindeutig Geist und Buchstaben unserer Richtlinien. alle anderen Kirchen und Gemeinschaften, die Joseph Smith annerkennen ungleich behandelt ist als Quelle eine gute Idee, welchen Seiten gibt es denn dort? --Pjacobi 20:24, 8. Mai 2006 (CEST)

z.B. http://www.gemeinschaft-christi.de/

Das Argument, es handele sich bei Mormonismus-online.de um eine private Homepage und könne daher nicht "gelinkt" werden, wird doch schon dadaurch entkräftet, dass es sich bei den offiziellen HLT Homepages auch um private Homepages handelt. Diese Art von Kirchen sind nämlich strenggenommen private Organisationen, die private Ziele verfolgen und eben gerade nicht staatliche Ziele verfolgen. Die HLT Kirche ist zwar in zwei Bundesländern (Hessen u. Berlin, wobei der Status dort immer noch nicht 100% geklärt ist) als Körperschaft des öffl. Rechts im kirchenrechtlichen Sinne! anerkannt. In den übrigen Ländern ist sie als privatrechtlicher Verein tätig. Somit dürfte klar sein, dass die Seiten der Kirche in Deutschland auch nicht offizieller sind, als die eines einzelnen Privaten oder eines anderen Vereins. --Lennard 21:26, 8. Mai 2006 (CEST)

Das ist die lustigste Argumentation, die ich je zum Thema gelesen habe. --Pjacobi 21:53, 8. Mai 2006 (CEST)

Ich hab mal wieder die Weblinks aufgeräumt. Es sollen nach WP:WEB maximal 5 Weblinks am Ende eines Artikels angegeben sein. Hier eine Begründung für meine Auswahl:

• www.josephsmith.net enthält sehr viele weitergehende Informationen wie Auszüge des Tagebuchs von Joseph Smith, Bilder die mit Joseph Smith in Zusammenhang stehen und vieleandere weiterführende Informationen. Eine vergleichbare Seite gibt es auf Deutsch bis jetzt nicht.

• Viele Links auf Seiten der Kirche Jesu Christ der Heiligen der Letzten führten nicht zu weiterführenden Informationen, daher gelöscht.

• www.mormonismus-online.de und joseph-smith.de.tl überschneiden sich, da sie beide viel aus dem Buch Mormononism - Shadow or Reality übersetzt haben. Deshalb nur 1 davon.

• Ich weiß nicht wie sinnvoll es ist einen englischsprachigen Film über Joseph Smith zu verlinken. Da gibt es mit sicherheit mehr als einen.

--Donny 13:05, 2. Jun. 2008 (CEST)

Quellenangabe

Lieber 84.131.244.44, vielleicht solltest du einmal herausfinden was eine Quelle ist. Eine Literaturquelle ist etwas, wo man die beschriebenen Informationen her hat. Ich habe den betreffenden Absatz verfasst und meine Quelle war definitiv nicht die von dir angegebene. Es ist eine Frechheit, jemand anderem eine Quelle nach Gutdünken unterzuschieben. Lass das in Zukunft bleiben und höre auf aus dem Dunkel totaler Anonymität als IP zu agieren, besonders mit so etwas! --Peter Wöllauer 21:53, 8. Aug 2006 (CEST) Jetzt habe ich das so geändert, dass www.mormonismus-online .de drin ist, wie du es ja anscheinend unbedingt haben willst, aber nicht als Quelle, da es ja nicht meine Quelle ist, wie ich oben erläutert habe, du aber offensichtlich nicht gelesen hast. Und jetzt muss da endlich Ruhe sein. --Peter Wöllauer 15:59, 14. Aug 2006 (CEST)

Einziges vermutliches Foto

Wenn das ein Foto ist, bin ich ein Deppenapostroph. Phantombild wäre sicher richtiger. --80.133.30.202 01:10, 13. Aug 2006 (CEST) Was ist denn das dann?

Kontroverse Meinungen

Bitte diesen Abschnitt überarbeiten.--Lennard 22:07, 14. Aug 2006 (CEST)

Ich hätte gerne einen Quellenbeleg für die Aussage: "Diese Vorwürfe wurden wiederholt von Apologeten aufgegriffen und anhand von Dokumenten widerlegt, bzw. die Dokumente, die die gegnerischen Standpunkte stützen, als auf Falschaussagen und auf Veröffentlichungen einer sensationsgierigen Boulevardpresse beruhend erklärt." (Es geht dabei um Aberglauben, sexuelle Beziehungen zu Kinderjährigen etc.) Obige Behauptung scheint mir weder vom Inhalt noch vom Stil her sehr objektiv zu sein. Falls nicht belegbar bitte entfernen. --Koshi 11:43, 28. Sep 2006 (CEST)

Sektenführer

"Sektenführer" ist eine subjektive Kategorie. Was für den einen ein "Sektenführer ist" mit dem negativen Geschmack des seltsamen, unvernünftigen und was man halt so mit dem schwammigen Begriff Sekte verbindet, ist für den anderen ein religiöser Führer, jemand der einem hilft zu Gott zu kommen. Daher bin ich dafür, mit dieser Kategorie erst gar nicht anzufangen. "Religionsgründer" ist dagegen ein objektiver Begriff. --Peter Wöllauer 06:30, 16. Feb. 2007 (CET)

ich kann Peter Wöllauer hier nur zustaimmen. 1. handelt es sich bei bei der Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage nicht um eine Sekte. Daher kann Smith auch kein Sektenführer sein. 2. Sein Hauptwirken ist in der Gründung und nicht in der Fühtung zu sehen.--Lennard 08:56, 17. Feb. 2007 (CET)

Religionsgründer ist also objektiv. HaHa! Was wäre denn der Unterschied zwischen Kirche und Sekte?--Tintenfisch 2 (Diskussion) 05:40, 28. Apr. 2012 (CEST)

Bei den HLT handelt es sich definitiv um eine Sekte! --217.244.227.132 23:47, 30. Jul. 2013 (CEST)

Diverses

Das Siegeln des Mormonensprech sollte zumindest erklärt werden. Was ist damit das Smith zwei der Angreifer in Carthage erschoss bevor es ihn erwischte?--Tresckow 05:00, 15. Jun. 2007 (CEST) Smith hatte eine Pistole ins Gefängnis geschmuggelt und nutzte sie zur Selbstverteidigung. Sein Tod und der Tod seines Bruders Hyrum zeigen, dass Selbstverteidigung nötig war. Die beiden, die er getroffen hat, snd aber nach der bekannten Dokumentenlage nicht an den Schussverletzungen gestorben.

Das Siegeln habe ich durch Linik klar gemacht --Peter Wöllauer 06:30, 15. Jun. 2007 (CEST)

Änderungen von E.Emil

Die Angaben sind historisch völlig verdreht. Der Bainbridge-Prozess ist anders gelaufen, siehe hier. Die Manuskriptseiten hat nicht Emma Smith verschwinden lassen, sondern sie wurden Martin Harris gestohlen, siehe Lehre und Bündnisse 10. Alleine diese beiden Fehler reichen aus, um das zitierte Buch von Christopher Hitchens als schlecht recherchierte zu erkennen. Daher ist es keine zuverlässige Quelle, daher revert auf die Version von Peter200. --Peter Wöllauer 10:55, 20. Dez. 2007 (CET)

Die Angaben von E.Emil finden sich, wie ich selbst überprüft habe, in dem Buch "Gott ist kein Hirte" von Christopher Hitchens, einem Bestseller in den USA und Europa. Wenn Wöllauer den Vorwurf erhebt, Hitchens habe seine Angaben zur Person des Smith schlecht recherchiert, trifft er damit auch die anerkannte Historikerin Dr. Fawn Brodie("No Man knows my History"), auf deren Untersuchung sich Hitchens Feststellungen zum Ablauf der "Ereignisse" stützen. Dr. Fawn Brodie ist selbst Mormonin und wird im Artikel über Smith unter den Literaturhinweisen geführt. Wöllauer zitiert zum "Beweis", dass die Manuskripte der Abschrift dem Harris gestohlen und nicht von Smiths Frau entwendet wurden, eine mormoneninterne Hompage (http://scriptures.lds.org/de/dc/10 Lehre und Bündnisse 10), argumetiert also völlig unwissenschaftlich "im Kreise" . Dass derartige unqualifizierte Vorgehensweise des Wöllauer zur Sofortlöschung des von E.Emil redigierten Artikels führten, disqualifiziert leider auch und im besonderen wikipedia. Schade ! gez. Anonymus, um nicht gegenstand von e-mails des wöllauer zu werden....

Tipp: es lohnt sich, die benutzerseite von wöllauer, versionen/autoren, zu besuchen. wer das getan hat, weiss wess' geistes kind wöllauer ist. absurd, dass diese person bei wikipedia die macht zu löschungen hat, wie gibt es das überhaupt ?? ist wikipedia am ende von mormonen unterwandert ??? 213.142.121.0 15:40, 21. Dez. 2007 (CET)

Durch mehrfaches Wiederholen werden Aussagen nicht besser. Wenn ein Buch ein Bestseller ist, heißt das noch lange nicht das es gut ist, sondern nur, dass es viele Leute kaufen (sonst müsste man ja auch die Bildzeitung für wahr halten, denn die wird auch von vielen Leuten gekauft. Wenn dieser obskure Hitchens bloß von Brodie abgeschrieben hat, dann ist er zehnfach nicht vertrauenswürdig. Was ist denn das für ein Historiker, der nicht auf die Primärquellen zurückgreift? Über das Buch von Brodie über Joseph Smith No Man Knows My History (verfasst 1945!!) schreibt Robert Bruce Flanders: "However, Mrs. Brodie was so anti-Mormon in her own intellectual orientation that she succumbed to the temptation to bring nineteenth century literature of Mormon countersubversion uncritically and in large doses into her own work." Das heißt, eigentölioch ist Brodies Buch bereits Sekundärliteratur, also ist Hutchins Werk Tertiärliteratur. Was bitteschön ist dann daran wirklich wissenschaftlich und zuverlässig?

Jetzt die Aussagen, wie von E.Emil in den Artikel eingebrachten Dinge im einzelnen:

Im März 1826 verurteilte ihn ein Gericht in Bainbridge, New York, wegen Betruges. Im Prozess räumte er ein, Mitbürger betrogen zu haben, indem er waghalsige Goldgräberexpeditionen organisiert und behauptet habe "nekromantische" Kräfte zu besitzen.

Von diesem sogenannten "Pozess" existiert nur eine Gebührenrechnung, wobei nicht einmal klar ist, wer die zu bezahlen hatte. Es war gar kein Prozess, sondern nur eine Voruntersuchung, siehe hier AUßerdem ging es nicht um Goldgräberei, sondern um das Suchen einer alten Silbermine, wovon Joseph Smith seinen Auftraggeber, Josiah Stowell als aussichtslos abbrachte, wie J. S. selbst berichtet. Und daran war überhaupt nichts Waghalsiges, er hat halt im Boden gegraben. Dass Joseph Smith bei dieser Gelegenheit etwaqs "eingeräumt" hat, entspringt der Phantasie. dafür gibt es überhaupt keine Beweise.

Unter Verwendung der ebenfalls ausgegrabenen Steine Urim und Thummim (der "Übersetzungssteine") übersetzte Smith den Inhalt der Tafeln und diktierte ihn dem im selben Raum sitzenden Harris

Harris war nur der Schreiber für die ersten, später verlorenen 116 (nicht 160) Seiten, dann diente vor alllem Oliver Cowdery als Schreiber.

Smith zeigte die Goldtafeln niemandem und behauptete, dass jedermann, außer ihm selbst, der die Goldtafeln zu Gesicht bekäme, sofort sterben würde.

Das ist eine blanke Lüge. Der Engel Moroni zewigte die Platten 3 Zeugen, und Smith zeigte sie 8 Zeugen, die sie auch in die Hand nahmen. SIe haben mehrfach mündlich und teilweise schriftlich bestätigt, das es so war, wie es vorne in jedem Buch Mormon abgedruckt ist. Hinweise z.B. hier oder hier

Da Mrs. Smith mit der Tätigkeit ihres Gatten nicht einverstanden war, stahl sie die ersten 160 Seiten der Abschrift und forderte Smith auf, sie nochmals zu diktieren, wozu er angesichts seiner Offenbarungskünste fähig sein müsse.

Emma Smith war sehr wohl mit seiner Tätigkeit einverstanden, hätte sie sonst zeitweiser als seine Schreiberin gedient?

Die Seiten (es waren 116, nicht 160) hat nicht Emma verschwindenlassen, sie wurden Martin Harris gestohlen.

Ich mag einfach nicht mehr weiter argumentieren. Seit nunmehr über 170 Jahren wird immer wieder derselbe Unsinn verzapft und wir Mormonen sollen immer beweisen, dass der Unsinn falsch ist. Ihr Verbreiter dieses Unsinns, bewiest ihr doch einmal, dass ihr recht habt, doch das könnt ihr nicht. EInige Fachleute von uns haben sich mit den ANtimormonischen Äußerungen wissenschaftlioch asueinandergesetzt und sie vollständig zeroflückt. Da bleibt nichts davon übrig, wenn man mit seriöser Geschichtswissenschaft, Textkritik und anderen Wissenschaften untersucht. AUsführliche Argumente sind bei FARMS oder FAIR im Internet zu finden, einige davon auch in deutsch hier. Ich bemühe mich seit Jahren ernsthaft, bei mormonismusbezogenen Themen seriöse Informationen zu liefern. Kommt eine Kritik auf, so rechercheire ich, um sie entweder zu bestätigen oder zu widerlegen und entsprechend wandle ich den Text dann ab. DOch es gibt immer weider Leute wie E.Emil, die da daherkommen und mir Unehrlichkeit unterstellen, was an sich schon eine Unverschämtheit ist. Die Wikipedia soll seriöse Informationen liefern und nicht der Tummelplatz von feindlseligen Antimormonen sein, die heri ihre haltlosen Beschimpfungen und Verdrehungen loswerden. Mir platzt langsdam der Kragen. Immer wieder kommte einer, der keine Ahnung hat vorbei, und meint er hat die Weisheit mit dem Löffel gefressen. Wer nichts weiß, der soll nichts schreiben!!!!! --Peter Wöllauer 23:04, 21. Dez. 2007 (CET)

Einleitend die Äußerungen von Wöllauer an mich und die erfolgte Antwort:

Wöllauer an E.Emil:

Kannst du mir bitte verraten, was dich veranlasst, das haltlose Zeug von Christopher Hitichens für so verlässlich zu halten, dass du diese uralten, vielfach widerlegten antimormonischen Äußerungen wieder in den Artikel eingibst, nachdem ich dich auf die Fehlerhaftigkeit hingewiesen und dir dafür sogar Quellen verfügbar gemacht habe? Bitte informiere dich zuerst aus zuverlässigen Quellen und nicht aus so miserabel recherchierten Machwerken wie das Buch, das du als Quelle benutzt hast. Nochmals: Der sogenannte "Bainbridge Prozess" war gar kein Prozess sondern eine Anhörung um zu entscheiden ob es einen Prozess geben soll. Ein Utrteilist nicht dokumentiert. Berichte von der Ersten Vision sind zahlreiche bekannt, teiweise in Tagebüchern früher Kirchenmitglieder. Die Unterschiede der verschiedenen Versionen wurden ausgiebig diskutiert und liefern überhaupt keinen Beweis dafür, dass das Ereignis nicht stattgefunden hat. Die Manuskriptseiten wurden nicht von Emma Smith verloren, sondern von Martin Harris Emma Smith war nie gegen die Arbeit ihres Mannes, sie hat ihm teilweise als Schreiberin gedient.

So viele Fehler genügen vollauf um eine Quelle als völlig unzuverlässig zu charakterisieren. Also unterlasse es in Zukunf6t, auf dieser Basis Änderungen in Artikeln vorzunehmen. --Peter Wöllauer 13:26, 21. Dez. 2007 (CET)

E.Emil an Wöllauer:

Kannst du mir bitte verraten, was dich veranlasst, das haltlose Zeug "Berichte von der Ersten Vision sind zahlreiche bekannt, teiweise in Tagebüchern früher Kirchenmitglieder. Die Unterschiede der verschiedenen Versionen wurden ausgiebig diskutiert und liefern überhaupt keinen Beweis dafür, dass das Ereignis nicht stattgefunden hat." zu glauben ? es ist amüsant, festzustellen, dass selbst akademisch gebildete menschen bloss vom hörensagen übermittelte visonen eines dritten für tatsächlich stattgefunden halten. diese naivität ist grenzenlos ! empfehle die literatur - der gotteswahn, von richard dawkins - wird aber auch nicht viel helfen.....

Mein Statement vom 22.12.2007:

So wie der Artikel jetzt in der Version Wöllauers vorliegt, samt seinen Diskussionsbeiträgen und Vorversionen,enthüllt er dem aufmerksamen Leser ohnehin die fragwürdige Persönlichkeit des J. Smith und erfüllt damit seinen Zweck. Auf die Diskussionseinwände des Wöllauer einzugehen, lohnt sich nicht wirklich und wäre bloße Zeitverschwendung, da er im Rahmen seiner unwissenschaftlichen Argumentation hinsichtlich seiner Behauptung, Smith habe die Tafeln auch anderen Personen gezeigt, bloß in der Lage ist, mormoneneigene Internetseiten zu zitieren, also Mormonengedankengut mit dem Vorhandensein von Mormonengedankengut begründet. Diese Im-Kreis-Argumentation entlarvt sich selbst. Daher nur noch soviel: Woher "weiß" Wöllauer, daß ein in seiner Existenz nicht bewiesener "Engel Moroni" die Tafeln auch 3 anderen Personen gezeigt hat ? Das kann er doch wohl nur aus zumindest Tertiärliteratur - diesfalls von der mormoneneigneen Internetseite - entnommen haben. Also was nun ? Selbst Tertiärliteratur verwenden, selbiges bei anderen Menschen aber verbieten ?? Zudem zweifelt er selbst jetzt plötzlich die Kompetenz von Fawn Brodie an, die sich aber - von ihm unwidersprochen - in den Literaturhinweisen zum Smith-Artikel, befindet - was denn nun ?? Abschließend: Hitchens ist kein Historiker, wie Wöllauer vermutet, sondern Journalsit.....

Schlußendlich sei gesagt, daß ich keinesfalls mormonenfeindlich bin, wie Wöllauer behauptet. Ich habe keine Ahnung, was Mormonen glauben und will es auch gar nicht wissen ! Der Glaube dieser Leute, ist mir wie jeder Glaube anderer Menschen auch, völlig egal.

Unbeabsichtigter aber retrospektiv gelungener Effekt meiner Arikeländerungen ist, dass ein gewisser religiöser Eifer der Mormonen, von dem ich ebenfalls nichts wußte, gezeigt werden konnte, indem Wöllauer auf den Plan trat.... In diesem Sinne könnte man sogar sagen: "q.e.d."

Im Übrigen interssiert sich ohnehin praktisch niemand für den Seiteninhalt der Smith-Seite, wie der Diskussionsverlauf zeigt. E.Emil 10:28, 22. Dez. 2007 (CET)

Bin zufällig auf diese Seite gestossen. Die Person mit Namen Wöllauer hat eine sehr subjektive Argumentation und kann die Argumente von E.Emil und dessen Berufung auf den Autor Hitchens nicht entkräften, da sie nur Artikel aus einer Homepage der Mormonen zur Begründung heranzieht. Da Argumente von E.Emil schlüssig und nachvollziehbar, erfolgt revert auf Version e.Emil

e.Emil hat recht, wöllauer argumentiert wie ein einfaltspinsel. daher rückgängig.Moroni1 11:11, 23. Dez. 2007 (CET)

Mein Dank gilt Coronna, der die Textwüste bearbeitete, und dem unbekannten Vorredner, der meine Argumente schlüssig findet. Natürlich auch Moroni1, der - wie es sich für den Namensvetter eines Engels gehört - berichtigend eingegriffen hat.E.Emil 11:43, 23. Dez. 2007 (CET)

Dann muss ich halt zum x-ten Mal meine Argumente bringen und auf die Zitate von Primärquellen zurückgreifen. Ich hoffe nur, dass ihr die Zitate, die mormonische Quellen aus Originaldokumenten bringen, als autenthisch akzeptieren könnt. Ist das nämlich nicht der Fall, dann haben wir keine Basis für eine Diskussion, da es kaum möglich ist, aus Europa auf die in diversen amerikanischen Archiven lagernden Originaldokumente zuzugreifen.

Am bedeutendsten denke ich, sind die Zeugen für das Buch Mormon. Also zuerst zu diesem Thema:

Mit den folgenden Aussagen möchte ich nicht beweisen ob die Geschichte des Hervorkommens des Buches Mormon wahr ist oder nicht (Ich bin allerdings überzteugt davon, dass sie wahr ist). Ich möchte nur beweisen, dass Joseph Smith keineswegs der einzige war, der diese Geschichte vertreten hat.

John Whitmer, einer der 8 Zeugen, die Ihr Zeugnis vorne im Buch Mormon unterschrieben haben, schreibt folgendes:

I have most assuredly seen the plates from whence the Book of Mormon is translated, and that I have handled these plates. John Whitmer, Latter Day Saints' Messenger and Advocate 2:(March 1836): 286–287

Diverse Zeugen berichten, dass Hyrum Smith davon berichtet, die Platten in der Hand gehabt zu haben, z.B.:

[W]ee wass talking about the Book of Mormon which he is one of the witnesses he said he had but too hands and too eyes he said he had seen the plates with his eyes and handled them with his hands.Brief an John Kempton, 26 August 1838, Family History Library, The Church of Jesus Christ of Latter-day Saints, Salt Lake City, microfilm no. 840025

Ein anderer Schreiber hörte Hyrum "declare, in this city in public, that what is recorded about the plates, &c. &c. is God's solemn truth." "Mr. J. B. Newhall's Lecture," signed by "A Hearer," Salem Advertiser and Argus, 12 April 1843

Samuel Smith berichtet:

Daniel Tyler berichtet über Joseph Smith: He knew his brother Joseph had the plates, for the prophet had shown them to him, and he had handled them and seen the engravings thereon. Richard Lloyd Anderson, Investigating the Book of Mormon Witnesses (Salt Lake City: Deseret Book Company, 1981), 148. ISBN 0877478465.

Die drei Zeugen, denen, wie im Buch Mormon steht, die Platten durch den Engel Moroni gezeigt wurden sagten folgendes:

Oliver Cowdery: I wrote, with my own pen, the entire Book of Mormon (save a few pages) as it fell from the lips of the Prophet Joseph, as he translated it by the gift and power of God, by the means of the Urim and Thummim, or as it is called by the book, Holy Interpreters. I beheld with my eyes, and handled with my hands, the gold plates from which it was transcribed. I also saw with my eyes and handled with my hands the Holy Interpreters. That book is true. ...It contains the everlasting gospel, and came forth to the children of men in fulfillment of the revelations of John, where he says he saw an angel come with the everlasting gospel to preach to every nation, kindred, tongue and people. It contains principles of salvation; and if you, my hearers, will walk by its light and obey its precepts, you will be saved with an everlasting salvation in the kingdom of God on high. Andrew Jenson, LDS Biographical Encyclopedia (Salt Lake City: Andrew Jenson History Company, 1901), 1:246.

Über Martin Harris, als er in England war und für eine Splittergruppe predigte: When we came out of the meeting Martin Harris was beset with a crowd in the street, expecting he would furnish them with material to war against Mormonism; but when asked if Joseph Smith was a true prophet of God, he answered yes; and when asked if the Book of Mormon was true, this was his answer: "Do you know that is the sun shining on us? Because as sure as you know that, I know that Joseph Smith was a true prophet of God, and that he translated that book by the power of God." George Mantle to Marietta Walker, 26 December 1888, Saint Catherine, Missouri, cited in Autumn Leaves 2 (1889)

Über David Whitmer wurde behauptet, er habe sein Zeugnis widerrufen. Darauf antwortete er (und er war zu dieser Zeit kein Mitglied der HLT mehr)schriftlich: It is recorded in the American Cyclopedia and the Encyclopedia Britannica, that I, David Whitmer, have denied my testimony as one of the Three Witnesses to the divinity of the Book of Mormon: and that the two other witnesses, Oliver Cowdery and Martin Harris, denied their testimony to that book. I will say once more to all mankind, that I have never at any time denied that testimony or any part thereof. I also testify to the world, that neither Oliver Cowdery nor Martin Harris ever at any time denied their testimony. They both died affirming the truth of the divine authenticity of the Book of Mormon. David Whitmer, An Address to All Believers in Christ by a Witness to the Divine Authenticity of The Book of Mormon (David Whitmer: Richmond, Virginia, 1887)

Diese Aussagen dürften genügen um die Meinung zu widerlegen, Joseph Smith sei mit seiner Ansicht über das Buch Mormon alleine gewesen. Er hat Zeugen und es gibt noch mehr aus seinem Umfeld, die die Platten des Buches Mormon angefasst haben: Seine Frau Emma, seine Mutter Lucy, Seine Schwester Katherine. MIndestens 11 Personen haben die Platten gesehen udn angefasst. Daher stimmt auch die Aussage nicht, er habe gesagt, werd ei Platten sieht müsse yterben. Daher werden di betreffenden Sätze als eindeutig falsch gestrichen.

Nun zu Joseph Smiths erster Vision: Sein offizieller Bericht stammt aus dem Jahr 1838. Darin sagt er: "Owing to the many reports which have been put in circulation by evil-disposed and designing persons, in relation to the rise and progress of the Church of Jesus Christ of aLatter-day Saints" Pearl of Great Price, Joseph Smith History, Vers 1 Es gab also bereits Berichte, offensichtlich entstellende, sodass Joseph darauf reagierte. Außerdem hat er schon 1832 von seinen Erlebnissen berichtet, wenn auch mit anderem Schwerpunkt. Seine Kritiker weisen nun auf die UNterschiede in den verscheidenen Berichten über die erste Vision hin und werten sie als beweis, er habe die geschichte im Laufe der Jahre ausgebaut. Es ist aber ganz allgemein üblich und normal, eine gechichte je nach Zielpublöikum und dem mit der Erzählung verfolgten Zweck unterschiedlich zu erzählöen und mal das eine mal das andere wegzulassen. Die Unterschiede in den Erzählungen sind daher irrelevant und gehören nicht in eine Enzyklopädie, wo sie die Darstellung nur unnötig verkompliuzieren ohne etwas zu bringen. Die Kontroversen sind ja weiter unten unter dem Punkt Kritik erwähnt. Daher wird der entsprechene Textteil entfernt.

Joseph Smith war kein Analphabet, er konnte durchaus Lesen und Schreiben, wenn seine Bildung, wie bei Menschen im Grenzland üblich, die hart arbeiten mussten, um ihren Lebensunterhalt zu bestreiten, auch recht begrenzt war. Der Hauptübersetzer des Buches Mormon war übrigens nicht Martin Harris, sondern Oliver Cowdery. Nach dem Verlust der 116 Seiten (nicht 160 Seiten, wieder ein Fehler, der die Schlamperei von Hitchens zeigt) diente er nciht mehr weiter als Schreiber. Die Platten hat er aber sehr wohl dann noch gesehen, nämlich als einer der drei Zeugen, deren Aussage vorne in jedem Buch Mromon steht. Also wieder eine falsche Aussage von Hitchens. Die Manuskriptseiten hat Martin Harris verloren, bzw. ihm sind sie gestohlen worden. Emma SMith, die Frau des Propheten hatte damit überhaupt nichts zu tun. Sie stand auch immer hinter ihrem Mann, auch wenn es ihr manchmal (vor allem in der Frage der Mehrfachehe) schwerfiel. Hierzu einige Zitate von Emma Smith:

Den folgenden Segen formulierte sie, damit ihr Mann sie so segnen möge: I desire with all my heart to honor and respect my husband as my head, ever to live in his confidence and by acting in unison with him retain the place which God has given me by his side...I desire the spirit of God to know and understand myself, I desire a fruitful, active mind, that I may be able to comprehend the designs of God, when revealed through his servants without doubting. (Emma Hale Smith, Blessing (1844), Church Archives, The Church of Jesus Christ of Latter-day Saints, Salt Lake City, Utah).

Jahre später sagte sie zu Parley P. Pratt: "I believe he [Joseph] was everything he professed to be." (Mary Audentia Smith Anderson (editor), "Memoirs of Joseph Smith III (1832–1914)," The Saints Herald (2 April 1935): 431–434)

Emma glaubte also daran, dass ihr Ehemann wirklich ein Prophet war. Warum hätt sie die Arbeit am Buch Mormon behindern sollen? SIe hat das nciht getan, als wird der betreffende Satz gelöscht.

Jetzt noch der sogenannte Bainbridge-Prozess. Eine Gerichtsrechnung, die aufgetaucht ist, spricht von "examination", also einer Untersuchung, also eine Anhörung vor einem möglichen Prozess. Von einer Verurteilung ist nirgend die Rede. Die Sache ist wohl im Sande verlaufen, wurde aber in Frazer's Magazin 1876, also 40 Jahre nach diesem unbedeutenden Ereignis hervorgeholt, um Jospeh Smith etwas anzuhängen. Diese Geschichte ist absolut lächerlich und unbedeutned und hat in einer Enzyklopädie nichts verloren. Das ist teil der ANgriffe auf Joseph Smith, wie unter Kritik erwähnt. daher Löschung.

Nun noch die Parallelen zur Bibel: Das Buch Mormon ist ein religiöses Werk, ebenso die Bibel. Kein WUnder, dass darin ähnliche Aussagen udn somit auch eine ganze Menge identischer WÖrter vorkommen. Es ist absoluter Blödsinn in Texten , die sich mit ähnlichen Themen beschäftigen, die Häufigkeit von gleichen Wörtern als Kritierum dafpür zu verwenden, das das eine Schriftstück vom anderen abgeschrieben ist. AU0ßerdem hat View of the Hebrews keine eirklichen Ähnlcihkeiten mit dem Buch Mormon. Auch wenn das immer wieder behauptet wird, so hat das bisher noch niemand schlüssig nachgewisen. Also gehört auch diese absolut ungesicherte AUssage nciht in eine ENzyklopädie.

Zum Schluss wird noch der Hinweis auf das Buch von Hitchens gelöscht, da es sich dabei um eine völlig unzuverlässige Quelle handelt, wie in den obigen Ausführungen dartgestellt wurde.

Ich weise zum Abschluss nochmals darauf hin, das der Artikel in der Wikipedia nicht dazu da ist, zu beweisen, ob der Anspruch von Joseph Smith als Propeht der Wahrheit enstpricht oder nicht. HIer soll ein Mensch charakterisiert werden, der für rund 13 Millionen als Prophet betrachtet wird. Das hat, bei aller Kritik mit dem nötigen Respekt zu geschehen. Natürlich hat Josephs Smith auch zahlreiche Fehler gemacht und darüber kann man auch, wenn es sich um Wesentliches handelt, schreiben. Die Wikipedia ist aber auch nicht dazu da, haltlose Polemik zu verbeiten, bloß weil das ins Weltbild von Leuten passt, die übernatürliche Dinge für grundsätzlich unmöglich halten. Der subjektive Charakter des Glaubens an die Prophetenrolle von Josephs Smith stellt der Artikel ausreichend klar dar. Ich verwahre mich aber auf das Schärftste dagegen, Mormonen im allgemeinen als entweder unehrlich oder als dumm zu charakterisieren.

Details zum Buch Mormon sind unter "Buch Mormon" zu finden und müssen unter Joseph Smith nicht wiederholt werden. --Peter Wöllauer 22:39, 27. Dez. 2007 (CET)

POV

Der Artikel ist absolut nicht NPOV. Positive Aussagen sind grundsätzlich als Tatsachen hingestellt und mit positiver Wortwahl weiter geschönt. Der durchaus heftigen Kritik (das sieht man hier auf der Diskussionsseite gut) an der Person wird nur ein kleiner Abschnitt gewidment, wo mit Heckenausdrücken und Konjunktiven die Fakten weiter herabgesetzt werden. Selbst ohne inhaltliche Wertung ist schon auf der Meta-Ebene deutlich, daß hier von Neutralität keine Rede sein kann. --213.191.86.14 16:44, 14. Mai 2008 (CEST)

Mormonische Insider-Wortwahl

"In der Zeit zwischen 1840 und 1844 wurde Smith an zahlreiche Frauen gesiegelt, je nach Quelle 34 bis über 40..."

Nach meinem Kenntnisstand ist das Wort "siegeln" in diesem Sinne nicht Teil des normalen deutschen Sprachschatzes. Das ist offenbar ein mormonischer Insider-Ausdruck. Ich habe nichts dagegen, dass es im Text steht, aber es gehört m.E. in Anführungsstriche. Gruß Anna 21:51, 25. Dez. 2009 (CET)

Ausrottungsbefehl in Missouri unbelegt

Die Diskussion hier spricht im Gegensatz zum Artikel Bände trotzdem, Im Bereich Annerkennung ist die Rede von: " (in dem es Mitte des 19. Jhd. einen Ausrottungsbefehl gegen die Mormonen gab) " Das würd ich als Missouri man gerne belegt sehen. Wenn nicht dann sollte das schnellstens hier raus. Gruß Samuel Langhorne Clemens (nicht signierter Beitrag von 91.36.163.210 (Diskussion | Beiträge) 16:51, 25. Jan. 2010 (CET))

Schlechte Quellen

Es fehlen reputable Quellen über die Biographie des Religionsstifters. Der Großteil der Quellen ist nicht neutral, sondern gibt die Ansichten von Mitgliedern der Glaubensgemeinschaft selbst wieder. Es fehlt jegliche Wissenschaftlichkeit (was natürlich auch damit zusammen hängen kann, dass sich bisher nur wenige rennomierte Theologen oder Historiker mit seinem Leben auseinandergesetzt haben) Es ist eine vollständige Überarbeitung des Personenartikels notwendig, um Neutralität zu wahren. Dazu sind am besten die Einträge der großen wissenschaftlichen Theologielexika geeignet (bbkl.de, Theologische Realenzyklopädie, etc.). Ich werde versuchen die dort gefundenen Informationen in nächster Zeit in den Artikel einfließen zu lassen. --Christianju 21:50, 21. Mär. 2011 (CET)

Schau dir einfach die en-WP-Artikel zu Smith und einzelnen Episoden aus seinem Leben an. Dort wimmelt es von kritischen Belegen und Materialien. Es gibt über die Person Smiths hervorragende Forschungen und jede Menge Texte. Auch und gerade kritische. Was Kirchenmitglieder oft nicht wissen, die BYU betreibt durchaus kritische Forschung und außerdem gibt es natürlich Projekte von Aussteigern und anderen Kirchenkritikern, die oft unsere Qualitätsansprüche hier in der WP lässig erfüllen. Grüße --h-stt !? 15:55, 23. Mär. 2011 (CET)

Einarbeitung von Fakten aus dem engl. Wikieintrag

Ich habe mir erlaubt, die Tatsachen im Hinblick auf Joseph Smiths Schatzsucherei einzuarbeiten. Die Fakten und Quellen stammen aus dem engl. Wikieintrag und entsprechen der wissenschaftlichen Arbeitsmethode. Das eigenmächtige Entfernen dieser Fakten dürfte einen klaren Verstoß begründen. --Lennard 12:47, 19. Apr. 2011 (CEST)

Irreguläre Freimaurerloge

Da kein Beleg für die Behauptung gegeben wird, wonach Smith in einer "irregulären" Loge gewesen sein soll, sondern sämtliche Quellen nur von Freimaurerloge berichten, erscheint es mehr als fragwürdig, dass es sich dabei um eine "irreguläre" Loge gehandelt haben soll. Bitte Quelle ergänzen oder "irregulär" streichen. --84.131.159.80 14:32, 26. Apr. 2011 (CEST)

Änderungen in der Einleitung

Die Tatsache, dass Joseph Smith neben seiner Eigenschaft als Religionsstifter auch ein Theokrat, Politiker, Befehlshaber, Stadtplaner und Polygamist war, gehört offenkundig in die Einleitung. Der engl. Artitel verfährt ebenso. Smith ist eine Person der amerikanischen Geschichte, seine Tätigkeit war nicht nur auf die Gründung einer Religion beschränkt. Dass er ein Polygamist war ist auch nicht wertend, wie User Kero meint. Vielmehr handelt es sich dabei um eine Tatsache, die durch die amerikanische Geschichtsschreibung hinreichend belegt ist. Überdies dürfte er bereits deshalb schon als Polygamist zu bezeichnen sein, weil er die Lehre der Mehrehe im Rahmen des Mormonentums begründet hat. Daher werde ich die Passagen, die User Kero entfernt hat wiederherstellen. --Lennard 11:32, 4. Mai 2011 (CEST)

Die Dinge haben einfach nichts mit einander zu tun und gehören deshalb meinem Empfinden nach nicht in einen Satz. Bei den meisten Einfügungen hndelt es sich um Berufsbezeichnungen. Die Tatsache, dass er die Rechtmässigkeit der Polygamie vertrat, hat nichts mit seinem sonstigen Wirken zu tun. Du schreibst ja auch nicht: Alcie Schwarzer ist Journalistin, Frauenrechtlerin und lesbisch. --Kero 11:38, 4. Mai 2011 (CEST)

Er hat nicht nur die Rechtmäßigkeit der Polygamie vertreten, sondern er hat die Polygamie im Rahmen seiner Religion erstmals begründet. Aufgrund seiner Lehre wurde die Polygamie innerhalb des Mormonentums praktiziert. Das Beispiel mit Alice Schwarzer geht fehl, da das Lesbentum nicht eines ihrer zentralen Themen ist, die sie im Rahmen ihres öffentlichen Auftritts propagiert. Anders bei Joseph Smith. Er lehrte ausdrücklich die Notwendigkeit der Polygamie für Angehörige seiner Religion. Die Polygamie war damit die zentrale Lehre des frühen Mormonentums, im Hinblick auf die Außenwirkung für die amerikanische Geschichte. --Lennard 11:51, 4. Mai 2011 (CEST)

Wenn ich Deine Änderung richtig verstehe, geht es hierbei also um die Lehre. Auch das passt nicht in die "Berufsbezeichnung". Versteh mich nicht falsch, ich habe nichts gegen die Erwähnung, nur passt sie meines Erachtens nicht in den Zusammenhang. Auch Schwarzer bzw. ihr Umfeld "lehrte", dass die gleichgeschlechtliche Liebe die "richtige" oder "bessere" sei. Das gehört aber nicht in den Zusammenhang der Tätigkeiten, sondern eben der Lehre. --Kero 11:57, 4. Mai 2011 (CEST)

Informationslos

Schade, ich hatte mir mehr Info`s erhofft!--Tintenfisch 2 (Diskussion) 05:48, 28. Apr. 2012 (CEST)

Änderungen Sep 2012

Ich habe den Absatz "keine Kirche" aus der Diskussion gelöscht, da er keine wissenschaftliche Relevanz hatte. Eigentlich hat hier nicht vieles wissenschaftliche Relevanz. Ich habe kleine Änderungen vorgenommen, da ein paar Dinge in Anführungszeichen standen, die ich im Original nicht finden konnte. Weiter verliert sich der Artikel teilweise in unwichtigen Details, so das Notsignal an die Freimaurer, und vermisst wesentliche Daten: Stadtgründung Nauvoo, ständige Umzüge, Missionen, Tempelweihungen etc. Dieser Artikel muss sukzessiv verbessert werden, um ein einigermaßen für Wikipedia angemessenes Niveau zu erreichen. Außerdem ist Religionsstifter nicht das richtige Wort. Anerkanntermaßen (s. engl. Artikel) handelt es sich um eine Kirchengründung im Zuge der "second great awakening".

Das ist einer der schlechtesten Artikel, den ich seit langem auf Wikipedia gelesen habe. Wenige Quellen und dann nur solche, welche sich gegenseitig zitieren bzw. die gleiche Primärquelle haben. Außerdem finde ich, dass es an Sachlichkeit und Respekt in diesem Diskussionsforum mangelt. Vielleicht möchte ein Administrator dies alles mal aufräumen und sich alle zusammenreißen und einen möglichst objektiven Artikel zusammen verfassen--Courrielofficiel (Diskussion) 22:12, 22. Sep. 2012 (CEST)

"gründete am 6. April 1830 die Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage"

Dieses Zitat könnte als nicht neutraler Standpunkt in den konfessionellen Streitigkeiten innerhalb des Mormomentums verstanden werden und ist so auch nicht ganz richtig. Was Smith 1830 gründete war die "Church of Christ". Aus dieser ging dann 1838 die "The Church of Jesus Christ of Latter-day Saints" hervor. Die legitime Rechtsnachfolgerin der "Church of Christ" ist heute jedoch die "Community of Christ" (bis 2001 noch "Reorganized Church of Jesus Christ of Latter Day Saints"), auch wenn diese von der Anhängerzahl her deutlich kleiner ist als die "The Church of Jesus Christ of Latter-day Saints". Entsprechend sollte man Smith in der Einführung lieber als "zentralen Stifter und Propheten des Mormonentums" bezeichnen. Damit werden nämlich auch alle anderen mormonischen Strömungen abgedeckt und man wird der Bedeutung der Person Smith gerechter, ohne sich dabei auf die innermormonischen Streitigkeiten einzulassen. --TobiasVetter (Diskussion) 12:32, 11. Okt. 2013 (CEST)

Der Link auf Religionsstifter passt hier nicht wirklich. "Kirchengründer und Prophet" trifft's wohl besser. --Mipago (Diskussion) 15:01, 30. Okt. 2013 (CET)

Solomon Spalding

Eine Verarbeitung der Geschichten von Solomon Spalding ...? GEEZER ^{… nil nisi bene} 11:08, 15. Feb. 2017 (CET)

Thema gehört nicht zu Joseph Smith sondern zu Buch Mormon. Dort ergänzt. Peter Wöllauer (Diskussion) 18:54, 28. Feb. 2017 (CET)

Personen, die Joseph Smith erschienen sein sollen: Sein oder Nicht-Sein des Abschnitts

Nachdem Broter (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) diesen Abschnitt nun ein zweites Mal, dieses Mal sogar begründet entfernt hat, kann und soll man wohl drüber diskutieren:

• Ich hab zum Mormonentum in keiner Weise einen Bezug. Ob der Abschnitt essentiell für den mormonischen Glauben oder fürs Verständnis des Lemmagegenstandes ist, oder soperipher ist, dass man ihn besser weglässt, kann ich nicht beurteilen und tue es auch nicht.
• Ich hab aber eine Schwäche für korrekte, logische, sachgerechte Begründungen. Eine solche fehlt mir aber bislang. "Buch gehört der HLT-Kirche, ist nicht frei" gibt den damit begründeten Edit nicht her. Stichwort gehören: Die Tabelle hat keine Schöpfungshöhe, die "gehört" niemandem. Dass das Buch, welches auch immer, jemandem gehört und nicht frei ist, heißt nicht, dass man seine Inhalte nicht paraphrasiert und unter Angabe der Fundstelle wiedergeben darf. Falls es hier um Geheimwissen geht, dass dem innersten Zirkel der Mormonen "gehört", und aus dogmatischen Gründen hier nicht zustehen hat, dann darf und muss uns das egal sein, unser Dogma ist ganz was anderes.

Ich stell das zur Diskussion, weil ich keinen Editwar starten will, und weil mir nicht wohl dabei ist, jemandem hier die Kontrolle über den Inhalt eines Artikels zu lassen, der nebenan aufgrund seiner Editier-Vita, in überlappenden Themenbereichen, von der Mitarbeit gänzlich ausgeschlossen ist. LG, … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 20:17, 16. Aug. 2019 (CEST)

ich sehe das genauso. -- .Tobnu 20:29, 16. Aug. 2019 (CEST)

Ich kann die Begründung „Buch gehört der HLT-Kirche, ist nicht frei“ inhaltlich nicht nachvollziehen. Für eine Löschung besteht aus meiner Sicht kein Grund. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 21:13, 16. Aug. 2019 (CEST)

Eine dritte Meinung: Wenn es keinen Beleg aus einer zuverlässigen Informationsquelle für diese Erscheinungen gibt, sollten sie draußen bleiben. --Φ (Diskussion) 00:15, 17. Aug. 2019 (CEST)

Klugscheißmodus: Du willst keinen Beleg für die Erscheinungen, sondern für deren Behauptung. Ob Herrn Smith Halluziationen hatte oder alles erfand oder ihm tatsächlich was erschien, ist eine Glaubensfrage. -- .Tobnu 14:45, 17. Aug. 2019 (CEST)

Ich will einen Beleg dafür, dass das in irgendeiner Weise enxyzklopädisch erwähnenswert ist. Wenn kein einziges einschlägiges wissenschaftliches Fachbuch sie erwähnt, haben die Angaben nichts in der Wikipedia zu suchen. Sie sind dann schlicht irrelevant. --Φ (Diskussion) 19:38, 17. Aug. 2019 (CEST)

3M: Das Buch hat die ISBN 978-1599551418. Daraus kann man die Beleglage prüfen. Ob "Erscheinungen" als Details zur Prophetenwerdung relevant sind und ob die Erschienen (viele biblisch-mythische Gestalten) noch als "Personen" im spirituellen oder landläufigem Sinn bezeichnet werden können und in Tabellenform hervorgehoben werden müssen ist diskussionswürdig.--5glogger^Disk 07:02, 17. Aug. 2019 (CEST)

3M Der listenartige Abschnitt bringt m.E. keinen Mehrwert. Ebenso ist es meiner Ansicht nach nicht enzykl. relevant, wo welche "Erscheinung" v. Herrn Smith in den mormonischen Schriften niedergelegt würde. Ich denke es wäre besser schlicht in wenigen Sätzen darzustellen dass Herr Smith behauptet hat ihm seien Figuren aus dem NT, AT und seiner eigenen Gedankenwelt erschienen und dass das halt Glaubennssatz unter den Mormonen ist und sich auch in deren hl. Schriften wiederfindet. Eine detaillierte listenartige Aufstellung wie diese erinnert mich eher unangenehm an religiöse Erbauungsliteratur und ist m.E. verzichtbar. Gruß -- Nasir Wos? 13:00, 19. Aug. 2019 (CEST)

3M Schließe mich Nasiruddin komplett an. Keinen Mehrwert und viel zu lang. WP ≠ Biographie. --ΘΦΘ (Diskussion) 17:29, 20. Aug. 2019 (CEST)

Interessant, daß die eigene Dritte Meinung jetzt die Dritte Meinung der Allgemeinheit ist. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 08:16, 23. Aug. 2019 (CEST)

Verbleib der Platten

Wo sind eigentlich die Goldplatten geblieben, die der Engel Moroni dem Mr. Smith übergeben haben soll? Hat man diese Platten nicht wenigstens fotografiert?--87.245.40.187 20:00, 29. Okt. 2019 (CET)

Die hat es nie gegeben. Alles Lüge. (nicht signierter Beitrag von 2003:D1:DF09:0:2CA6:E6E6:4819:DE5F (Diskussion) 00:09, 5. Jan. 2020 (CET))

Siehe Artikel Goldplatten; Kurzfassung: Moroni hat die Platten wieder abgeholt. Grüße, --Urgelein (Diskussion) 00:24, 5. Jan. 2020 (CET)

Abschnitt 'Entstehung des Buches Mormon und Gründung der Kirche Christi'

Der letzte Satz "Unter den Mormonen wird Joseph Smith als Prophet verehrt." ist überflüssig. Das wird doch bereits in der knappen Einleitung erwähnt. Dort könnte man auch die Quelle [13] (deren Aktualität ich nicht überprüft habe) einfügen.

Die Einleitung fasst nach WP:INTRO die wesentlichen Aspekte des Artikeltexts zusammen. Insofern muss es zwangsläufig Redundanzen geben. MfG --Φ (Diskussion) 11:49, 7. Jun. 2020 (CEST)

Hervorkommen?

"Mit dem Hervorkommen des Buches Mormon ..." was soll das denn bedeuten?! Wo ist das denn hervorgekommen? Mischma2000 (Diskussion) 06:50, 29. Mai 2024 (CEST)

Jerald und Sandra Tanner...

... sehen nicht nach sehr zuverlässigen Quellen aus, deshalb habe ich sie entfernt. Wer selbst nachschauen will, hier die Links zu ihrem Buch: [3], [4]. - Thylacin (Diskussion) 19:28, 30. Sep. 2024 (CEST)

Entstehung des Buches Mormon

Bis auf weiteres ist davon auszugehen, dass Joseph Smith wegen seiner Schatzsucherei mit einem „Seherstein“ wegen Betruges verurteilt wurde; Krakauer ist da eine zuverlässigere Quelle als die mormonische Brigham-Young-University, und unabhängige Quellen hat die en-WP da auch nicht, dort gibt es nur einmal „Mormonscripturestudies“ von Dan Vogel, der der Mormonenkirche nahesteht, und die von der Mormonenkirche herausgegebenen en:The Joseph Smith Papers . Da ist Krakauer, weil unabhängig, wirklich die bessere Quelle. Eine weitere unabhängige Quelle, in der bestätigt wird, dass Smith verurteilt wurde, einen Mann - Josiah Stowell - betrogen zuhaben, gibt es hier. Und bitte demnächst bei größeren Änderungen zuerst auf die Disku. - Thylacin (Diskussion) 09:30, 19. Okt. 2024 (CEST) ps: Was die nichtexistierende Sprache „reformiertes Ägyptisch" angeht, so schulden wir hier unseren Lesern eine Auskunft. - Thylacin (Diskussion) 09:39, 19. Okt. 2024 (CEST)

Ich möchte an dieser Stelle nochmals auf die Problematik der Verwendung von Krakauers Buch Mord im Auftrag Gottes als Quelle für biographische Informationen über Joseph Smith hinweisen. Zwar hat Krakauers Werk in populären Kreisen Aufmerksamkeit erregt, aber es enthält zahlreiche Ungenauigkeiten und methodische Schwächen.

1. Fiktionalisierung und narrative Freiheiten

Krakauers Buch ist vorrangig eine journalistische Abhandlung, die Elemente von True Crime und historischem Sachbuch kombiniert. Dabei nimmt er sich jedoch narrative Freiheiten heraus, die über die Fakten hinausgehen. Er ist eher an der Darstellung von Extremfällen und dramatischen Ereignissen interessiert als an einer ausgewogenen historischen Darstellung. Es ist wichtig, zu betonen, dass er selbst keinen Anspruch auf "wissenschaftliche" Genauigkeit erhebt. Das macht seine Interpretation von Joseph Smith und der frühen Geschichte äußerst problematisch.

2. Fehlende Objektivität

Ein weiteres Problem liegt in Krakauers offenkundiger Voreingenommenheit gegenüber religiösen Bewegungen. Seine Darstellung ist von Anfang an tendenziös, da er Smith und die Entwicklung der Kirche in einem stark negativen Licht zeichnet. Dies auch vor dem Hintergrund, Es ist kaum zu übersehen, dass Krakauer vor allem darauf abzielt, die mormonische Religion mit Gewalttaten und Fanatismus in Verbindung zu bringen, anstatt sich um eine neutrale und differenzierte Betrachtung historischer Fakten zu bemühen.

3. Fehlerhafte oder selektive Darstellung historischer Fakten

Krakauers Buch weist zahlreiche Ungenauigkeiten auf, wenn es um historische Details über Joseph Smith und die Anfänge des Mormonismus geht. Viele seiner Aussagen über Smith stützen sich auf umstrittene oder widerlegte Quellen (z.B. das Mohammad-Zitat, das nach einhelliger Meinung aller seriösen Historiker eine Erfindung von T.B. Marsh ist, Krakauer übernimmt das u. jetzt lesen wir diese Fabrikation auf wiki). Beispielsweise zitiert er häufig feindselige Berichte von Zeitgenossen Smiths, die jedoch nur dann historischen Wert haben, wenn sie im Gesamtzusammenhang, also auch mit den neutralen und unterstützenden Berichten, bewertet werden. Außerdem stellt Krakauer Ereignisse und Lehren der Kirche vereinfacht oder verkürzt dar, was ein verzerrtes Bild der Realität ergibt. Eine wirkliche Annäherung an die historischen Tatsachen, die natürlich nicht so skandalös sind, scheint für einen Bestsellerautor, der ein Verkaufsinteresse hat, zweitrangig zu sein. Ausgebildete Historiker, zu denen Krakauer nicht gehört, die sich intensiv mit Joseph Smith beschäftigen, bieten da ein wesentlich differenzierteres Ergebnis.

Beispiel: Joseph Smiths Gerichtsanhörung von 1826

Krakauers Einseitigkeit und seine selektive Interpretation ist ersichtlich an der Darstellung der Gerichtsanhörung von Smith im Jahr 1826. Krakauer nutzt diese Episode, um Smith als Schwindler darzustellen und seine späteren religiösen Ansprüche von Anfang an zu diskreditieren. Dabei lässt Krakauer jedoch wichtige Details aus oder interpretiert sie bewusst einseitig. Zum Beispiel ignoriert er, dass die Gerichtsakten nicht mehr vorliegen und die dokumentierten Aussagen über den Ausgang nicht eindeutig sind. Tatsächlich wurde Joseph Smith in dieser Angelegenheit weder inhaftiert noch verurteilt, da diese Informationen zur Verfügung stehen müssten (Das einzige verfügbare Originaldokument zeigt, dass keine Gebühr aufgeführt ist, die normalerweise auf eine Verurteilung hindeuten würde.). Ein weiterer zu berücksichtigender Faktor ist, dass kritische eidesstattliche Erklärungen von Personen, die behaupteten, Joseph zur Zeit der Anhörung von 1826 gekannt zu haben, keine Verurteilung erwähnen. Diese eidesstattlichen Erklärungen wurden 1834 in dem antimormonischen Buch Mormonism Unvailed veröffentlicht und hätten jedenfalls eine Verurteilung erwähnt.

4. Fokus auf Extremismus und ein subjektives Narrativ

Krakauers zentrales Thema in seinem Buch sind die Mordfälle der Laffertys. Ausgehend von diesen Gewalttaten interpretiert er die Geschichte des Mormonismus durch eine subjektive Linse und passt sie seinem Narrativ an. Das steht ihm natürlich frei und hat ihm auch Bestseller-Erfolg eingebracht. Allerdings ist es problematisch, eine derart einseitige Interpretation als Hauptquelle für einen Wikipedia-Beitrag heranzuziehen, der auf wissenschaftlichen Fakten basieren sollte. Diese Vorgehensweise verzerrt das Bild und stellt Smith und die frühe Kirche in einen ungerechtfertigten Zusammenhang mit modernen Extremisten, obwohl der historische Kontext weitaus komplexer ist und für Leser, die sich tiefergehend mit dem Thema beschäftigt haben, deutlich differenziertere Inhalte bietet.

Ergebnis

Angesichts dieser Punkte (und ich könnte noch tiefer ins Detail gehen, wenn ich mehr Zeit hätte) ist Krakauers Bestseller nicht als verlässliche Quelle für biografische Informationen in einem Wikipedia-Artikel geeignet. Es handelt sich um ein populäres Werk, das eher auf Dramatik als auf historische Genauigkeit abzielt. Aus meiner Sicht führt kein Weg daran vorbei, auf etablierte Historiker zurückzugreifen, die ihr Fach verstehen, sich intensiv mit den Originalquellen auseinandergesetzt haben und einen differenzierteren Blick auf Joseph Smith und die frühe Kirchengeschichte bieten. Daher appelliere ich an Ihr wissenschaftliches Ethos und bitte darum, meine letzten Änderungen wiederherzustellen. Zudem möchte ich festhalten, dass ich auch viele Ihrer weiteren Ergänzungen auf der Seite problematisch finde, wobei mir bisher die Zeit fehlte, um darauf näher einzugehen. --Lujew12 (Diskussion) 22:49, 19. Okt. 2024 (CEST)

zu Punkt 1: Krakauers Buch ist ein Tatsachenbericht, er gibt zu jedem Kapitel Quellen an.

zu Punkt 2: Krakauer differenziert zwischen den polygamistischen Randgruppen, die er beschreibt, und der LDS-Hauptkirche.

zu Punkt 3: Dass Smith von dem Gericht als Betrüger bezeichnet wurde, ist nachgewiesen, siehe diese Quelle. Wahrscheinlich verzichtete das Gericht wegen der Geringfügigkeit lediglich auf ein Urteil. Die Mormonenkirche hat das lange abgeleugnet, was kein gutes Licht auf den Wahrheitsgehalt ihrer Darstellungen wirft. Die, und das gilt für alles, was im Umkreis der Brigham-Young-University und anderer mormonischer Institutionen veröffentlicht wird, kommen also als Quellen bei umstrittenen Themen nicht in Betracht. Und nichtmormonische wissenschaftliche Quellen gibt es leider nur wenige.

zu Punkt 4: siehe Punkt 2.

Resümee: Krakauers Buch ist als Quelle nicht zu beanstanden, es ist objektiver als mormonische Darstellungen und diesen vorzuziehen. Es gibt keinen Grund, Teile des Artikels neu zu schreiben. - Thylacin (Diskussion) 09:37, 20. Okt. 2024 (CEST)

Zu Punkt 1: Tatsachenbericht und Quellenangaben

Zwar gibt Krakauer in seinem Buch zu jedem Kapitel Quellen an, jedoch sind diese häufig selektiv ausgewählt und teilweise umstritten. Viele dieser Quellen sind nicht immer historisch fundiert und stammen aus Berichten von Zeitgenossen und Gegnern der Kirche, die bewusst negativ gefärbt oder ausschließlich aus zweiter oder dritter Hand überliefert sind. Für Leser, die sich umfassender mit JS und der Kirchengeschichte auseinandergesetzt haben, ist leicht erkennbar, dass Krakauers Auswahl der Quellen das Gesamtbild verzerrt und somit ein unvollständiges, einseitiges Bild von Smith zeichnet. Ein Tatsachenbericht im wissenschaftlichen Sinne müsste alle relevanten Quellen berücksichtigen, deren Bedeutung bewerten und eine möglichst realitätsgetreue Darstellung anstreben – was hier jedoch nicht gegeben ist. Krakauers Herangehensweise mag erfolgreich Bestsellerlisten erklimmen, genügt jedoch keinem wissenschaftlichen Anspruch.

Zu Punkt 2 und 4: Fehlende Objektivität und Fokus auf Extremismus

Meine Kritik an Krakauers Werk bezieht sich nur teilweise auf die „schlampige“ Unterscheidung zwischen polygamistischen Randgruppen und der Hauptkirche (dieser Punkt ließe sich gut als „Punkt 5“ ergänzen). In Krakauers Buch wird dieser Unterschied für Leser nicht immer deutlich herausgearbeitet, da Ereignisse und Einstellungen von Randgruppen häufig im Zusammenhang mit der frühen Kirchengeschichte dargestellt werden. Krakauer versteht sein Werk offenbar als Gegenpol zu einer vermeintlich einseitigen Geschichtsdarstellung der Kirche und nutzt dieses Argument, um in die Gegenrichtung zu übertreiben und einseitig zu argumentieren. Damit ist seine Darstellung ebenso unzureichend wie manche kirchliche Darstellungen aus den 1990er Jahren oder davor. Seitdem sind jedoch über 20 Jahre verstrichen, und sowohl die historische Forschung als auch die Kirche selbst in ihrer Darstellung haben sich weiterentwickelt. Die Kirche hat durch Projekte wie die Joseph Smith Papers, die Buchreihe Heilige und Gospel Topics Essays ihre Darstellung differenziert.

Leider wurde auf meine Argumente zu Punkt 2 und 4 in der letzten Antwort nicht inhaltlich eingegangen, weshalb diese nach wie vor als berücksichtigungswürdig anzusehen wären.

Zu Punkt 3: Fehlerhafte oder selektive Darstellung historischer Fakten

Auch laut dem von Ihnen zitierten Artikel ist die wahrscheinlichste Variante, dass Joseph Smith im Gerichtsverfahren nicht verurteilt wurde („VERDICT While the trial raises legitimate questions about the relationship between glass-looking and Smith’s religious work, particularly the Book of Mormon translation, Smith was almost certainly not officially found guilty.“). Wäre Krakauer tatsächlich an einer objektiven und unvoreingenommenen Untersuchung interessiert gewesen, hätte er zu einem ähnlichen Schluss kommen müssen. Die bloße Anschuldigung des Betrugs genügt in diesem Fall jedenfalls nicht, um die derzeitige Formulierung im Artikel zu rechtfertigen. Ich möchte daher erneut bitten, den Artikel in der von mir zuletzt bearbeiteten Version zurückzusetzen.

Meine Quellen

Bei meiner letzten Bearbeitung habe ich mich überwiegend auf Primärdokumente und aktuelle wissenschaftliche Artikel von Fachleuten gestützt, die die Ereignisse sachlich und nachvollziehbar nach wissenschaftlichen Standards analysieren. Die pauschale Abwertung dieser Quellen als „mormonische Darstellung“ ist daher unzutreffend und voreilig. Ich bitte daher um die Wiederherstellung meiner letzten Änderungen, da ich darin weitere Fehler in Krakauers Darstellungen (zum Beispiel zur Wiederkunft Jesu) korrigiert habe. --Lujew12 (Diskussion) 09:19, 25. Okt. 2024 (CEST)

Abgelehnt. Zu Punkt 2 und Punkt 4 deiner Kritik an Krakauer habe ich bereits Stellung bezogen: Er differenziert sehr wohl zwischen heutigen polygamistischen Randgruppen und der LDS-Hauptkirche. Er weist aber auch darauf hin, dass Smith und andere Mormonen der ersten Stunde Polygamie praktizierten, was heute nicht einmal mehr von der LDS-Hauptkirche bestritten wird. Zu Punkt 3: das Gericht stellte auch nach meiner hinzugefügten Quelle fest, dass Smith sich als Schatzsucher mit Sehersteinen betätigt hat. Es sah lediglich von einer Verurteilung seiner Person ab. Das habe ich ausdrücklich noch einmal hinzugefügt, und genauso steht es jetzt im Artikel. Und nein, Quellen von der mormonischen Brigham Young University und anderen mormonischen Seiten sind hier nicht zuverlässig genug, um den Artikel auf ihnen aufbauen zu können. - Thylacin (Diskussion) 17:41, 26. Okt. 2024 (CEST)

ZUSAMMENFASSUNG der Diskussion zur Verwendung von Krakauers Buch als Quelle für den Wikipedia-Artikel über Joseph Smith

Da sich offensichtlich sonst niemand aktiv an dieser Diskussion beteiligen möchte, erlaube ich mir, die vorgebrachten Argumente noch einmal zusammenzufassen:

Kritikpunkte an Krakauers Werk "Mord im Auftrag Gottes"

1. Fiktionalisierung und narrative Freiheiten:
   • KRITIK: Krakauer kombiniert True Crime und historisches Sachbuch, nimmt jedoch narrative Freiheiten in der Darstellung.
   • KRITIK: Sein Fokus auf Dramatik und Extremfälle führt zu einer verzerrten Darstellung der historischen Fakten.
   • VERTEIDIGUNG: Krakauer gibt Quellen zu jedem Kapitel an, was Transparenz gewährleistet.
   • VERTEIDIGUNG: Er betrachtet historische Fakten im Kontext seines narrativen Ansatzes.
   • ERGEBNIS: KRITIIK BERECHTIGT. Begründung: Obwohl Krakauer Quellen angibt, wählt er diese selektiv aus, um sein Narrativ zu untermauern. Historische Berichte, die seinem Ansatz widersprechen, werden ignoriert. Eine wissenschaftliche Vorgehensweise erfordert hingegen, widersprüchliche Quellen zu analysieren und nachvollziehbar darzulegen, warum bestimmten Quellen mehr Glaubwürdigkeit beigemessen wird. Krakauer vernachlässigt diesen Standard und konstruiert stattdessen ein fiktionalisiertes, vorgezeichnetes Narrativ.
2. Fehlende Objektivität:
   • KRITIK: Offensichtliche Voreingenommenheit gegenüber religiösen Bewegungen, insbesondere dem Mormonismus.
   • KRITIK: Verbindung von Smith und der frühen Kirche mit Gewalt und Fanatismus, statt neutraler historischer Bewertung.
   • VERTEIDIGUNG: Differenziert klar zwischen heutigen polygamistischen Randgruppen und der LDS-Hauptkirche.
   • VERTEIDIGUNG: Anerkennt die historische Polygamiepraxis von Smith und frühen Mormonen, was nicht mehr bestritten wird.
   • ERGEBNIS: KRITIK BERECHTIGT. Begründung: Der Kritik, dass Krakauer die Verbindung Joseph Smiths zu Gewalt und Fanatismus überzeichnet, wird nicht entkräftet. Zudem ignoriert er zahlreiche historische Berichte, die belegen, dass die frühen Mitglieder der Kirche und ihre Gründer stets ein friedliches Zusammenleben mit anderen Bevölkerungsgruppen anstrebten. Die grundlegende Botschaft des Mormonismus, die Frieden und Gemeinschaft betont, wird von Krakauer nicht angemessen dargestellt. Die historische Praxis der Polygamie durch Joseph Smith wird allgemein anerkannt und nicht bestritten. Doch auch dieses komplexe Thema wird von Krakauer nicht in der notwendigen Tiefe behandelt, um seiner Bedeutung gerecht zu werden. Diese oberflächliche Darstellung macht sein Werk für eine sachliche Betrachtung ungeeignet.
3. Fehlerhafte oder selektive Darstellung historischer Fakten:
   • KRITIK: Nutzung umstrittener oder widerlegter Quellen (z. B. falsch zitierte Aussagen wie das Mohammad-Zitat).
   • KRITIK: Einseitige Interpretation, die kritische, feindselige Berichte priorisiert, ohne sie im Gesamtzusammenhang zu bewerten.
   • KRITIK: Beispiel: Darstellung der Gerichtsanhörung von 1826 als Beweis für Smiths Betrug, ohne die Uneindeutigkeit der Gerichtsakten zu berücksichtigen.
   • VERTEIDIGUNG: Der Vorwurf gegen Smith, als Schatzsucher Betrug begangen zu haben, ist durch Quellen belegt.
   • VERTEIDIGUNG: Verzicht auf ein Gerichtsurteil wegen Geringfügigkeit bedeutet nicht, dass die Vorwürfe haltlos waren.
   • ERGEBNIS: KRITIK BERECHTIGT.
   • Begründung: Krakauer greift auf fragwürdige Quellen zurück, wie das Mohammad-Zitat, das wissenschaftlich widerlegt ist. Der Vorwurf, Joseph Smith habe als Schatzsucher Betrug begangen, kann mangels vorhandener Originalgerichtsakten nicht eindeutig belegt werden. Im historischen Kontext sollte die Unschuldsvermutung gelten. Eine klare Positionierung ohne Berücksichtigung widersprüchlicher Belege widerspricht wissenschaftlicher Seriosität. Krakauers Werk basiert daher auf fragwürdigen Positionen und Quellen, die modernen wissenschaftlichen Standards nicht standhalten.
4. Fokus auf Extremismus und ein subjektives Narrativ:
   • KRITIK: Verbindung der Mordfälle der Laffertys mit der frühen Kirchengeschichte, wodurch ein einseitiger Eindruck entsteht.
   • KRITIK: Krakauer nutzt Extremfälle, um den Mormonismus durch eine stark negative Linse darzustellen.
   • VERTEIDIGUNG: Der Fokus auf die Verbindung von religiösem Extremismus mit historischen Wurzeln ist durch die Ereignisse der Lafferty-Fälle legitim.
   • ERGEBNIS: KRITIK BERECHTIGT.
   • Begründung: Einzelne Fälle von Radikalisierung als Grundlage zu nutzen, um eine ganze Religionsgemeinschaft zu verurteilen, ist ein problematischer und pseudowissenschaftlicher Ansatz. Während solche Thesen in einem Bestsellerroman Platz finden mögen, bedürfen sie auf wissenschaftlicher Ebene starker Belege. Zudem widerspricht die geringe Mordrate in von Mormonen geprägten Bundesstaaten der Grundannahme, dass der Mormonismus systematisch Gewalt begünstige. Dies unterminiert Krakauers Argumentation erheblich.

ZUSAMMENFASSUNG DER DISKUSSION

Die hier dargestellten Kritikpunkte sowie die intensive Auseinandersetzung mit den Argumenten für und gegen die Verwendung von Krakauers Buch verdeutlichen, dass sich dieses Werk nicht als wissenschaftliche Quelle für Wikipedia eignet. Dies liegt einerseits daran, dass Krakauer – wie dargestellt – ein äußerst einseitiges Narrativ konstruiert und sich inhaltlich nahezu ausschließlich auf eine spezifische Storyline fokussiert, die aus heutiger Sicht der geschichtlichen Forschung als problematisch zu bewerten ist. Andererseits bleibt zu betonen, dass Krakauers Buch, vor über 20 Jahren veröffentlicht, die umfangreichen Erkenntnisse des Joseph Smith Papers Project vollständig unberücksichtigt lässt. Dieses Projekt hat in den letzten Jahren tausende Dokumente und Interaktionen rund um Joseph Smith veröffentlicht, die in erheblichem Widerspruch zu dem einseitigen Bild stehen, das Krakauer seinerzeit gezeichnet hat.

Zudem ist hervorzuheben, dass die englische Wikipedia-Seite zu Joseph Smith – die der deutschen Seite in Umfang, Qualität und Detailtiefe weit überlegen ist – bei über 300 Quellenangaben keinen einzigen Verweis auf Krakauers Buch enthält. Auch in der Liste der Referenzen wird dieses Werk Krakauers nicht geführt. Dies verdeutlicht, dass Krakauers Buch kein akademisches Werk darstellt, dem eine besondere wissenschaftliche Bedeutung beigemessen werden sollte. Im Gegensatz dazu wird das hier zu Unrecht kritisierte, jedoch wissenschaftlich fundierte Werk des anerkannten Historikers Richard Lyman Bushman mehr als 150 Mal als Quelle zitiert, was dessen akademischen Stellenwert unterstreicht.

In diesem Sinne erscheint es mir notwendig, den Wikipedia-Artikel schrittweise zu überarbeiten. Ich plane, mich dabei – und lade alle ein, die sich mit dem Thema auskennen und mehr als ein Buch über den Mormonismus gelesen haben, mitzuwirken – vor allem auf Primärquellen und anerkannte wissenschaftliche Publikationen zu stützen. Verweise auf Krakauers Buch werden nur in Ausnahmefällen beibehalten. Daher bitte ich, meine Überarbeitungen, die diesen Ansprüchen gerecht werden, nicht automatisch zurückzusetzen. Stattdessen sollten Änderungen inhaltlich überprüft und, falls erforderlich, sachlich ergänzt werden. Vielen Dank! --Lujew12 (Diskussion) 00:15, 9. Dez. 2024 (CET)

Nein, das halte ich für keine gute Idee, solange Wissenschaftler wie Richard Bushman selbst Mitglieder der Mormonenkirche sind, ist ihr Werk POV-lastig und unabhängige Autoren wie Krakauer sind gerade bei umstrittenen Themen mindestens gleichwertig, wenn nicht überlegen. Das Problem, dass es nur sehr wenige unabhängige Darstellungen über den Mormonismus gibt, ist natürlich da, aber es lässt sich nicht dadurch lösen, dass man nur die Mormonenkirche und ihre Wissenschaftler zu Wort kommen lässt Sehen wir uns nun an, wo der Arttikel Krakauer zitiert:

• Bei Fn. 14-17 geht es um die Schatzsuche und das daraus resultierende Gerichtsverfahren. Dass es das gab, streiten nicht einmal die zahlreichen Websites der Mormonenkirche ab: Beispiel. Den Text des Urteils gibt es auf Wikisource, ich habe es als Fn. 16 kürzlich eingefügt. Erster Satz: Warrant issued upon written complaint upon oath of Peter G. Bridgeman, who informed that one Joseph Smith of Bainbridge was a disorderly person and an imposter. Letzter Satz: And therefore the Court find[s] the Defendant guilty. Also: Smith wurde für schuldig befunden, ein liederlicher Mensch und ein „imposter“ (=Betrüger, Hochstapler oder ähnlich) zu sein. Auf die festsetzung einer formellen Strafe verzichtete das Gericht. Nichts anderes schreibt Krakauer auch, die mormonische Quelle weist zunächst darauf hin, dass Smith „was released without being fined or otherwise punished “-Krakauer hat auch nichts anderes behauptet. Weiter schreiben die Mormonen: „there was no verdict of "guilty" or "not guilty" because this was only a hearing rather than a trial“. Bei Wikisource aber steht: „the Court finds the defendant guilty“. Also gab es doch eine Entscheidung des Gerichts, Smith sei „guilty“, und offensichlich gehen die Mormonen hier sehr großzügig mit der Wahrheit um, was der Verwendung ihrer Quellen natürlich entgegensteht. Nur eine Strafe verhängte das Gericht offenbar nicht, wahrscheinlich wegen Geringfügigkeit.
• In Fussnote 18 und 20 geht es um die Übersetzung des Buchs Mormon mit Hilfe eines Zaubersteins. Das streitet nicht einmal Bushman ab.
• In Fussnote 23-28 geht es um die von Joseph Smith praktizierte Polygamie. Zu diesem Thema gibt es genügend unabhängige Quellen: NPR: Mormon Church Admits Founder Joseph Smith Had Up To 40 Wives, PBS: Polygamy and the Church: A History, BBC News: Mormon church polygamy: Joseph Smith 'had up to 40 wives', The Guardian: Mormons confront uncomfortable history of church founder's polygamy. Die mormonische Version: :„The Prophet Joseph Smith reported an angel appeared to him in 1834, directing him to practice plural marriage and introduce it among the Saints.“ „Joseph had received numerous angelic visitations including one reportedly commanding polygamy“, Brian C. Hales, Joseph Smith’s Practice of Plural Marriage, S. 129, 131 kann hier allerhöchstens als Stellungnahme der LDS-Kirche wiedergegeben werden und natürlich nicht als Tatsachenbehauptung. Nichts anderes schreibt Krakauer an den von mir zitierten Stellen auch.
• In Fussnote 31 geht es um die von den Mormonen praktizierte Totentaufe, auch hierzu gibt es unabhängige Quellen wie die BBC: Baptism for the Dead. The controversial Mormon practice of baptising dead people into their faith.
• In Fussnote 31-39 geht es ausserdem um die Konflikte zwischen den Mormonen und den anderen Bewohnern Missouris. Die werden auch von der Mormonenkirhe nicht abgestritten. Eine unabhängige Darstellung gibt es z.B. auf der Website der Regierung von Missouri. Sie deckt sich mit der Darstellung Krakauers, dass die Probleme auf beiden Seiten bestanden.
• Ich wüsste nicht, weshalb die Zitate unter Fussnote 43 und 46 falsch sein sollten.

Der Vorwurf, Krakauer hätte Morde in polygamen mormonischen Sekten benutzt, um das ganze Mormonentum zu diskreditieren, ist haltlos. Und wenn mormonische Quellen die Offenbarungen Joseph Smiths als Tatsachen hinstellen, können wir ihnen natürlich nicht folgen, wir können sie allenfalls als das darstellen, was sie sind: als Meinungsäußerungen Joseph Smiths. Was von mormonisch-„wissenschaftlichen“ Quellen zu halten ist, habe ich oben am Beispiel des Gerichtsurteils über Joseph Smith von 1826 dargestellt: Ja, er ist nach Meinung des Gerichts eine „disorderly person“ und ein „imposter“, das Gericht verzichtete lediglich auf eine Strafe, ie Mormonen machen daraus, dass er nicht verurteilt worden sei, weil die Verhandlung gar kein Gerichtsverfahren (trial), sondern lediglich eine Verhandlung (hearing) gewesen sei. Solcher Rabulistik sollten wir keinen Vorschub leisten. Selbstverständlich kann der Artikel jederzeit anhand von unabhängigen Quellen ergänzt werden, ein paar habe ich oben angeführt. Mormonische Quellen wie etwa ie Joseph Smith Paperssind, wie gezeigt, da leider unbrauchbar. Deshalb weise ich deinen Vorschlag zurück. - Thylacin (Diskussion) 16:25, 9. Dez. 2024 (CET)

Joseph Smith und die Freimaurerei

Im Artikel fehlt ein Hinweis auf die enge Verbindung, die Smith und andere führende Mormonen der ersten Stunde zur Freimaurerei pflegten. Auch gewisse Gebräuche (zB Endowment) scheinen von den Freimaurern übernommen worden zu sein.

Hier ein Artikel der Mormonenkirche zum Thema: churchofjesuschrist.org: Freimaurerei. MfG, GregorHelms (Diskussion) 09:59, 19. Okt. 2024 (CEST)

scheinen übernommen zu sein...mmmmm. Klingt nicht nach einer sehr zuverlässigen Quelle. Der ganze Bereich Freimaurerei übt eine große Anziehungskraft auf Verschwörungstheoretiker aus, und solange es keine zuverlässigen, d.h. nichtmormonischen und nicht-freimaurerischen, Quellen zum Thema gibt, gehört das nicht in die Artikel über das Mormonentum. Im übrigen ist es ein Unterschied, ob einige Mormonen der ersten Stunde zeitweise auch Mitglieder bei den Freimaurern waren oder ob die Freimaurerei Organisation, Lehren etc. der LDS-Kirche beeinflusst hat. Für beides bräuchte man glaubwürdige Quellen, und die scheint es nicht zu geben. Gruss - Thylacin (Diskussion) 10:39, 19. Okt. 2024 (CEST)

Ist nur ein erster Überblicksartikel und als Artikel eines Mormonen-Wiki natürlich kein belastbarer Beleg. Über die Verbindung zwischen Mormonismus und Freimaurertum wird in allen gängigen Darstellungen berichtet - zum Beispiel:

• Matthias Pöhlmann, Christiane Jahn (iA der VELKD): Handbuch Weltanschauungen, Religiöse Gemeinschaften, Freikirchen. Gütersloher Verlagshaus: Gütersloh, 2015. S. 461ff; hier S.470, 474

Dort (470f) heißt es ua: „Das Endowment ist eine Art Einweihungsritual im Tempel und hat Anklänge an Freimaurerrituale.“

• Michael Utsch: Die Mormonen. Christliche Kirche oder neureligiöser Kult? In: Die Mormonen (Hrsg. Kai Funkschmidt). EZW-Texte 219. Berlin, 2012. S. 13ff
• Rüdiger Hauth: Tempelkult und Totentaufe. Die geheimen Rituale der Mormonen. Gütersloher Verlagshaus: Gütersloh, 1985.

etc., etc.

MfG, GregorHelms (Diskussion) 12:01, 19. Okt. 2024 (CEST)