Diskussion:Königliche Salzbergwerke Wieliczka und Bochnia

Der Artikel „Königliche Salzbergwerke Wieliczka und Bochnia“ wurde im März 2019 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 14.04.2019; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Geschichte: Konkurrenz durch Meersalz

Der Satz "Im Laufe des 20. Jahrhunderts veränderten sich die wirtschaftlichen Bedingungen durch die Konkurrenz des Meersalzes, welches leicht per Schiff und Bahn eingeführt werden konnte" leuchtet mir nicht ein. Meersalz ist heute in Europa von eher untergeordneter Bedeutung, Steinsalz dominiert und wird z. B. in Deutschland oder der Schweiz (trotz hoher Lohnkosten) kommerziell abgebaut. Hier muesste doch die Sache mit der Konkurrenz des Meersalzes erst recht gelten. Ich schaetze eher, dass bestimmte Bedingungen in den Bergwerken diese nicht mehr konkurrenzfaehig liessen. (nicht signierter Beitrag von 146.227.0.13 (Diskussion) 21:24, 14. Apr. 2019 (CEST))

Volle Zustimmung. Meersalzgewinnung spielt vor allem in niedrigeren Breiten eine große Rolle, wo sie durch das Klima begünstigt ist und wo aufgrund der geologischen Gegebenheiten (großflächiges Ausbeißen alten kristallinen Grundgebirges ohne Sedimentbecken) kein Steinsalz vorkommt. In Mitteleuropa hingegen wird Speisesalz faktisch ausschließlich aus Steinsalz (durch Brechen aus dem Berg oder durch Aussolung; vgl. → Salzgewinnung) gewonnen. --Gretarsson (Diskussion) 00:15, 15. Apr. 2019 (CEST)

So steht es jedenfalls in der Quelle. Die Bedingungen in Polen bzw. Ungarn, wo das Salz abgesetzt wurde, sind vielleicht etwas anders als in Deutschland. Auch musste das Salz aus immer größerer Tiefe gefördert werden, was letztendlich nicht mehr wirtschaftlich war.--Sinuhe20 (Diskussion) 20:41, 15. Apr. 2019 (CEST)

Wenn man die Zechen besucht, dann hört man von den Führern eine etwas andere Erklärung. Danach gibt es in Polen ausreichend andere abbauwürdige Salzvorkommen. Ein weiterer Abbau in Wieliczka und Bochnia würde die sehenswerten Grubenbaue auf längere Zeit zerstören. Die durch die Wasserhaltung anfallende Sole wird trotzdem genutzt. An der Teufe kann es nicht liegen, es gibt eine ganze Menge Salzbergwerke mit größerer Förderhöhe. –Falk2 (Diskussion) 21:02, 15. Apr. 2019 (CEST)

Klingt plausibel. In Deutschland wird Steinsalz überwiegend aus dem Zechstein-Salinar gefördert. Das Zechsteinbecken erstreckt(e) sich auch auf Polen und auch dort gibt es etliche Salzbergwerke, die aus dem Zechsteinsalinar fördern [1]... --Gretarsson (Diskussion) 21:55, 15. Apr. 2019 (CEST)

Nachtrag: Also in diesem Aufsatz in der Geoturystyka (Wiewiórka et al., 2008) steht, wenig überraschend, nichts von Konkurrenz durch importiertes Meersalz. Hier (Kurlansky, 2000: Salt – A World History) wird portugiesisches Meersalz als Konkurrenzprodukt erwähnt, aber schon im 16. Jh., nicht erst im 20. Zu dieser Zeit mag Meersalz tatsächlich noch konkurrenzfähig gewesen sein (u.a. wohl auch, weil das tektonisch aufgearbeitete Salz aus Wieliczka und Bochina anscheinend damals schwierig aufzubereiten war), aber in Zeiten industriellen Bergbaus sicher nicht mehr. Steinsalz steht heute als Rohstoff irgendwo zwischen Erzen und Steinen & Erden, wobei die Transportkosten kein so entscheidender Faktor sind sind wie bei den Steinen & Erden, aber doch noch ein wesentlicher Faktor. Im 20. Jahrhundert hatten diese beiden Bergwerke definitiv höchstens Konkurrenz durch andere polnische oder andere mitteleuropäische Salzbergwerke oder Soleförderanlagen... --Gretarsson (Diskussion) 00:03, 16. Apr. 2019 (CEST); nachträgl. erg. 00:24, 16. Apr. 2019 (CEST)

[2], S. 243: During the 20th century, economic conditions changed, with competition from sea salt which was easily brought in by boat and railway. Rock salt had to be mined at greater depths, and costs were increasing. After World War Two, at a time when mines were closing in many parts of Europe, the Wieliczka site was closed down in 1964, and the Bochnia site a little later. ;-) --Sinuhe20 (Diskussion) 13:12, 16. Apr. 2019 (CEST)

Das Zitat kannte ich bereits. Indes, es ergibt keinen Sinn, ist sehr wahrscheinlich falsch. Aus den genannten Gründen. Da hat irgend jemand irgend was verwechselt. Was für Polen gilt, müsste theoretisch auch für Deutschland gelten, aber es gab nie irgend welche Bergwerksschließungen in Deutschland aufgrund der Konkurrenz von Meersalz zum Steinsalz, deshalb ist das auch nicht für Polen anzunehmen. Meersalz ist in Mitteleuropa ein vergleichsweise hochpreisiges Luxusprodukt, das nicht in unmittelbarer Konkurrenz zum günstigen Speisesalz aus der Steinsalzförderung steht, und das war auch im 20. Jahrhundert schon so. Hier mal ein Zitat aus einem Beitrag über Kochsalz aus den Mittheilungen der k.k. Mährisch-Schlesischen Gesellschaft zur Beförderung des Ackerbaues, der Natur- und Landeskunde in Brünn von 1832 [3]: „Das feste natürliche Küchen- oder Kochsalz heißt eigentlich Steinsalz, und wird in Ungarn, Polen, Rußland, Siebenbürgen, Deutschland, England, Spanien und vielen anderen Ländern bergmännisch gewonnen.“ Hier wird Kochsalz also sogar mit Steinsalz gleichgesetzt, was die geringe Bedeutung von Meersalz schon damals, zumindest im damaligen deutschen Sprachraum (und „Wielitschka“ gehörte damals zu Österreich), aufzeigt... --Gretarsson (Diskussion) 13:51, 16. Apr. 2019 (CEST)

*Thread anstups* Wenn hier keine weiteren unabhängigen, belastbaren Quellen genannt werden können, die bestätigen, dass die beiden Bergwerke aufgrund der Konkurrenz durch Meersalzsalinen hätten schließen müssen (mir würde schon ein starker Beleg reichen, dass Meersalz im 20. Jh. überhaupt als Konkurrenzprodukt zum Steinsalz eine Rolle in Mitteleuropa spielte), würde ich die Passage aus dem Artikel herausnehmen... --Gretarsson (Diskussion) 11:22, 21. Apr. 2019 (CEST)

Nimm es raus. Meersalz hat zwar den Vorteil, praktisch unerschöpflich zu sein, doch funktioniert die Gewinnung über Verdunstung eben kaum in Mitteleuropa. Meersalz ist im Einzelhandel deutlich teuerer als bergmännisch gewonnenes. Das sollte eigentlich reichen. Wo außer an der kroatischen Adriaküste gab es im RGW-Raum überhaupt Meersalzgewinnung? –Falk2 (Diskussion) 12:19, 21. Apr. 2019 (CEST)

Die SFR Jugoslawien war nicht mal RGW-Vollmitglied ;-) Ansonsten soll an der ukrainischen Schwarzmeerküste zur Zarenzeit Meersalz gewonnen worden sein (vgl. hier). Ob das auch nach WK II noch so war, sei dahingestellt... --Gretarsson (Diskussion) 12:35, 21. Apr. 2019 (CEST)

Alleine das Verhältnis der so gewinnbaren und benötigten Mengen dürfte zeigen, dass die beiden Zechen nicht daran eingegangen sein können. Also, ab damit ins Märchenbuch! Der Artikel Zechsteinmeer zeigt übrigens recht gut, wieso Märchen wie Salz ist wertvoller als Gold aus der Slowakei stammen, denn südlich der Beskiden gibt es eben keine Zechstein-Salzvorkommen. –Falk2 (Diskussion) 14:03, 21. Apr. 2019 (CEST)

Also die Quelle (ICOMOS) ist nicht grade unglaubwürdig, behandelt direkt die Welterbestätte und ist ziemlich aktuell. Gibt es eine glaubwürdige Quelle, die das Gegenteil beweist oder andere Gründe für die Schließung nennt?--Sinuhe20 (Diskussion) 22:17, 21. Apr. 2019 (CEST)

Das habe ich schon geschrieben. Lies einfach den ganzen Abschnitt. Und ja, Konkurrenz durch Meersalzgewinnung ist unglaubwürdig. Geh am Dienstag in den Lebensmittelladen Deiner Wahl, guck Dir die Preise für Speisesalz an und denk nochmal über die Folgen eines durch Binnenwährungen abgeschotteten Markt mit nur sehr begrenzten Möglichkeiten der Salzgewinnung aus Meerwasser, aber reichlich Steinsalzvorräten nach. Es ist nicht ganz zufällig, dass es an der Ostseeküste keine Salzgärten gibt. –Falk2 (Diskussion) 22:51, 21. Apr. 2019 (CEST)

Auch solch eine Quelle ist nicht davor gefeit, dass sich Fehler einschleichen. Ich sagte ja schon, dass der Autor da anscheinend was verwechselt hat (entweder das 20. mit dem 16. Jahrhundert oder aber angesichts des Umstandes, dass die Konkurrenz für Wieliczka und Bochnia sehr wahrscheinlich von Bergwerken im Zechstein-Salinar ausging, fossiles mit rezentem Meersalz, wobei natürlich auch das Salz von Wieliczka und Bochina fossiles Meersalz ist, nämlich das der Zentralen Paratethys).

Es gibt tatsächlich auch mindestens eine adäquate Quelle, die der ICOMOS-Publikation klar widerspricht und das ohnehin realistischere Szenario mit der Konkurrenz durch andere Bergwerke stützt: Wiewiórka et al. (2009): Natural and historic heritage of the Bochnia salt mine (South Poland). S. 45. Im Übrigen gibt es auch hinsichtlich der Jahreszahlen in der ICOMOS-Publikation diskrepanzen, die polnischen Quellen (sowohl hier als auch umseitig zitiert/verlinkt) sagen übereinstimmend, dass das Ende des Salzabbaus in beiden Gruben erst in den 1990ern kam... --Gretarsson (Diskussion) 11:17, 22. Apr. 2019 (CEST)