Diskussion:Königskrone Spaniens

Die Seite des Patrimonio Nacional ist als Beleg völlig ungeeignet, der Begriff wird dort nach der seiteneigenen Suchmaschine überhaupt nicht behandelt. Daß eine Königskrone keine Kaiserkrone ist, bedarf hier wohl keiner weitergehenden Erklärung. Die Bildergalerie hat mit dem eigentlichen Artikelgegenstand auch nichts zu tun, ich werde sie demnächst entfernen. --Enzian44 (Diskussion) 03:33, 16. Mär. 2013 (CET)

Ausstellung der Krone

„sie ist nicht der Öffentlichkeit zur Besichtigung zugänglich“ Dieser Aussage scheint mir seit dem 7. Oktober 2014 nicht mehr zuzutreffen. Ich lösche sie daher. Auf dieser Seite [1] kann man sich auch zu Beschreibungen von Krone, Zepter usw. durchklicken.--Christian Köppchen (Diskussion) 19:51, 25. Jun. 2017 (CEST)

Zur Änderung vom 28. Juni 2017

Wie Enzian 44 das bereits angedeutet hat geht es hier nicht darum welchen Kopfschmuck einige Herrscher in den ehemaligen Königreichen Spaniens oder im Königreich Spanien getragen haben, sondern um die Krone als Symbol für die Königsherrschaft. Bei den Zeiten der Republik handelt es sich zwar nicht um „Coronas reales“ aber ich dachte dass das zur Ergänzung ganz sinnvoll sei.--Christian Köppchen (Diskussion) 12:42, 28. Jun. 2017 (CEST)

Die Änderungen finde ich nicht besonders glücklich, sondern eher verwirrend. Es klingt jetzt so, als wäre Spanien eine jener Monarchien (die es ja auch gibt), in denen gar keine reale Krone (mehr) existiert und nur noch eine nichtgegenständliche, rein heraldisch-symbolische Krone benutzt wird. Selbstverständlich ist die spanische Königskrone "grundsätzlich" ein (wenn auch symbolisch aufgeladener und zum Wappenobjekt überhöhter) realer Gegenstand, was auch sonst. Um das zu unterstreichen, wird sie ja jetzt sogar ausgestellt. Das ändert ja nichts daran, dass sie als Symbol für die Königsherrschaft als solche steht und in dieser Funktion ein heraldisches Objekt ist.

Es hat auch nichts damit zu tun, dass man mit dem Ausdruck "spanische Krone" auch (oder sogar in erster Linie) das spanische Königtum als Einrichtung und nicht die gegenständliche Königskrone (weder als reales noch als heraldisches Objekt) bezeichnet.

Also ich fand die frühere Einleitung in dieser Hinsicht viel klarer und weiß nicht, was daran so falsch gewesen sein soll.

Die jetzt vorgenommene Auftrennung in zwei Abschnitte, von denen einer die heraldische Krone (die angeblich "kein realer Gegenstand" sein soll, was nicht stimmt) und der andere die Krone "als realer Gegenstand" behandelt, wirkt erstens widersprüchlich und unklar und suggeriert zweitens, die beiden beschriebenen Dinge hätten nichts miteinander zu tun, was wie gesagt nicht stimmt.

Weitere Kritikpunkte an den Änderungen:

• Es gibt jetzt *noch* mehr Bilder als vorher, dabei war der Artikel sowieso schon krass überbebildert.
• Es gibt jetzt *nur* noch Bilder von männlichen Königen, während die (für das spanische Königshaus recht prägenden) Frauen völlig weggefallen sind.
• Es gibt jetzt unkommentiert ein Bild Joseph Bonapartes in der Reihe der Kronenträger, der ja nun gerade nicht in diese Reihe passt, weil er dem bonapartistischen Staatsverständnis folgend eine eigene Krone mitbrachte (die sich auch in der äußeren Form unterscheidet) und gerade nicht die überkommene spanische Königskrone trägt. Das müsste man wenigstens erläutern, denn das hat über den reinen "Kopfschmuck" hinaus natürlich auch symbolische und staatsphilosophische Bedeutung. Außerdem wird er ganz unüblicherweise als "König José" bezeichnet.
• Es gibt jetzt im Text keine Verlinkung des Patrimonio Nacional mehr, obwohl es als Einrichtung und Verwahrer der spanischen Königskrone weiterhin genannt wird (was offensichtlich auch richtig ist, wie die von dir selbst gelieferten Links in den Fußnoten beweisen).

• Ein weiterer Kritikpunkt (der aber nichts mit den jüngsten Änderungen zu tun hat) ist die Schreibweise des Artikellemmas, wo "real" mit kleinem Anfangsbuchstaben geschrieben ist. Unabhängig davon, dass das der spanische Wikipediaartikel auch (falsch) macht, müsste man "Real" mit der Bedeutung "Königlich" eigtl. immer groß schreiben, meine ich (das Patrimonio Nacional tut das übrigens). Also den Artikel verschieben. Eventuell auch ohne "de España", was ich überflüssig (da selbsterklärend, ein anderes spanischsprachiges Königreich mit einer "Corona Real" gibt es ja nicht) finde.--Jordi (Diskussion) 02:40, 9. Aug. 2017 (CEST)

Hallo Jordi! Es freut mich sehr endlich mal auf einen meiner Artikel bzw. eine meiner Artikeländerungen eine begründete Rückmeldung zu bekommen.

Es klingt jetzt so, als wäre Spanien eine jener Monarchien (die es ja auch gibt), in denen gar keine reale Krone (mehr) existiert und nur noch eine nichtgegenständliche, rein heraldisch-symbolische Krone benutzt wird.

So soll es auch klingen, weil es praktisch so ist. Im Vereinigten Königreich z.B. ist die tatsächlich vorhandene Imperial State Crown sowohl ein Gegenstand als auch ein Symbol. (Dazu: [2] Königin Elizabeth 1953) In Spanien gibt und gab es keine reale (gegenständliche) Corona Real de España. Diese Krone gab es nur als heraldisches Symbol oder auf Gemälden. Es gibt in Spanien noch die Kronen einzelner Könige die ein anderes Aussehen haben als die Corona Real de España.

Die jetzt vorgenommene Auftrennung in zwei Abschnitte, von denen einer die heraldische Krone (die angeblich "kein realer Gegenstand" sein soll, was nicht stimmt) und der andere die Krone "als realer Gegenstand" behandelt, wirkt erstens widersprüchlich und unklar und suggeriert zweitens, die beiden beschriebenen Dinge hätten nichts miteinander zu tun, was wie gesagt nicht stimmt. Doch! Das stimmt! Eines ist die heraldische Krone. Das andere sind die Kronen verschiedener Könige, heute besonders die des Königs Karl III.

… weiß nicht, was daran so falsch gewesen sein soll. Die abgebildete Krone ist nicht die „Corona Real de España“ sondern die Krone Karls III. (Corona real de Carlos III). Dass sie tatsächlich seit dem 18. Jahrhundert in Spanien bei Zeremonien zur Proklamation des spanischen Königs verwendet wird, wird nicht belegt. Sicher ist, dass sie seit 1902 bei den Vereidigungen der Könige im Parlament gezeigt wird. (Proklamiert wurde Alfons XIII. direkt nach seiner Geburt.)

Gegenwärtig wird die Krone in Madrid von der spanischen Behörde Patrimonio Nacional aufbewahrt. Im Königlichen Palast in Madrid ist die Krone Karls III. (Corona real de Carlos III) zu besichtigen. Nicht die „Corona Real de España“.

Dann kam die Überschrift „Historische Bilder spanischer Kronen (Auswahl)“ Eben: Bilder spanischer Kronen, nicht der „Corona Real de España“.

Es gibt und gab die „Heraldische Krone“, wie sie im Wappen dargestellt ist, nicht als realen, wirklichen Gegenstand. Diese Krone mit genau diesem Aussehen wird aber auf sehr vielen Gemälden abgebildet. Weder Karl III. noch Ferdinand VII. noch Joseph I. noch Isabella II. hatten eine Krone die so aussah. Trotzdem wurde sie als Symbol auf den Gemälden wiedergegeben.

Mit der Abschnittsüberschrift: Corona real de España als realer Gegenstand bin ich auch nicht ganz glücklich. Ich glaube die Überschrift „Verwendung der Krone Karls III. bei offiziellen Anlässen“ würde weniger Verwirrung stiften. Eine nicht existierende Krone als Symbol auf einem Bild des Königs und seiner Mutter dazustellen ist kein Problem. [3] Zum Problem wird es dann wenn man bei der Vereidigung eine Krone zeigen will. Dann greift man eben als Ersatz zu der Corona real de Carlos III.

Den Inhalt der Bildergalerien habe ich offenbar nicht klar genug herausgestellt. Die Bilder zeigen dass sich die Könige alle - auch Joseph - mit derselben auf dem Tisch liegenden Krone als Symbol haben malen lassen: Oben das Bild, unten der Ausschnitt der die symbolische Krone zeigt. Interessant ist, dass auch Karl III. nicht mit seiner Krone sondern mit der symbolischen Corona Real de España dagestellt wird.

Im spanischen Königshaus gab es nur eine regierende Königin das war, trotz ihrer Nummer, Isabel II. Isabella I. war nicht spanisches Königshaus sondern Krone von Kastilien. Ich meine das sollte man schon unterscheiden. Ein Bild von Isabella II. z. B. [4] hielt ich für weniger geeignet, weil sie da außer mit dem auf dem Tisch liegenden Symbol auch noch mit einem Krönchen auf dem Kopf abgebildet wird. Andererseits zeigt das vielleicht ja eben dass es sich bei der Krone auf dem Tisch um das Symbol Corona Real de España handelt und bei dem Krönchen auf dem Kopf um die Krone Isabellas.

Joseph Bonaparte der ja nun gerade nicht in diese Reihe passt, weil er dem bonapartistischen Staatsverständnis folgend eine eigene Krone mitbrachte. Er ließ sich dann aber, wie das Bild zeigt, mit der Corona Real de España malen. Gerade das Bild Joseph Bonapartes in der Reihe der auf die Darstellung eben dieses Symbols bedachten Könige (nicht Kronenträger!) zeigt die Bedeutung die dem Symbol zugemessen wurde. Du hast aber vollkommen Recht: Pepe botella sollte in der deutschsprachigen Wikipedia nicht als König José sondern als König Joseph bezeichnet werden.

Eine Verlinkung auf das Patrimonio Nacional an der Stelle des Einzelbelegs 2 ist sicher sinnvoll.

Das Artikellemma bestand bereits. Um Änderungen von spanischen Begriffen und Namen in der deutschsprachigen Wikipedia mache ich einen großen Bogen. Da gibt es nur Streit.

ein anderes spanischsprachiges Königreich mit einer "Corona Real" gibt es ja nicht. Das gibt es zwar nicht mehr, das gab es aber. (Man kann natürlich sagen dass Navarra und Aragonien nicht spanischsprachige Königreiche waren und es dort nur persönliche Kronen und keine „Staatskronen“ gab.)

Der langen Rede kurzer Sinn: Es gibt die Corona Real de España nur als bildlich dargestelltes Symbol. Es gibt die gegenständlich vorhandenen Kronen einiger spanischer Könige z. B. die Krone des Königs Karl III. Das Eine ist nicht das Andere.--Christian Köppchen (Diskussion) 13:02, 10. Aug. 2017 (CEST)

Die Verwirrung scheint mir hausgemacht, dass die Krone in der spanischen Monarchie einen anderen Status bzw. andere Funktion und Geschichte hat als sagen wir die Stephanskrone, die Kaiserkrone des HRR oder die britische Krone, bestreitet ja niemand. Das hat mit der Entstehungsgeschichte der spanischen Monarchie zu tun, die aus verschiedenen Königreichen sukzessive zusammengewachsen ist und lange überhaupt keine physische Krone hatte. Dennoch ist die Krone, wenn sie nunmal da ist, selbstverständlich (auch) ein gegenständliches Objekt. Das ist auf den Seiten des Patrimonio Nacional ja klar belegt (sogar mit Foto); Gleiches gilt für die offizielle Bezeichnung. Dass ein König die Krone neu machen lassen kann, heißt ja nicht, dass diese physische Krone nur eine Schmuckkrone oder ein persönliches Ausrüstungsstück und nicht mit dem heraldischen Objekt, das sie verkörpert, identisch wäre. Richtig ist nur, dass das Verhältnis zwischen heraldischem Objekt und physischem Objekt infolge der historischen Besonderheiten etwas anders ist als bei anderen Kronen, das kann man ja erläutern.

Was Bonaparte angeht, gebe ich dir Recht. Seine Krone wird trotz bonapartistischem Selbstverständnis die spanische Königkrone gewesen sein, auch wenn er deren Gestalt verändert hat und sich mit einer ganz anders aussehenden Krone abbilden lässt, die möglicherweise gar nicht wirklich existierte. Dass die Krone in Spanien nicht so sehr am Gegenstand hing wie anderswo, hatten wir schon. Dass der König die physischen Verkörperungen seiner Krone austauschen kann und Bonaparte die Krone Karls III. nicht benutzen wollte [P.S.: Oder konnte? Hatten die Cortes sie nicht nach Sevilla mitgenommen? Müsste man mal nachsehen.], ändert aber nichts daran, dass diese Krone die spanische Königskrone ist, wenn und solange sie der König als solche benutzt, und das ist gegenwärtig ja schon lange (wieder) der Fall.

"Corona Real de España" ist ein fremdsprachiger Begriff, aber nicht der Name dieser Krone. Der Zusatz "de España" gehört nicht zum Namen. Er kann im Spanischen durchaus nötig sein, um Missverständnisse auszuschließen (weil corona real eben bloß "königliche Krone" bedeutet und man nicht weiß, welches Königreich gemeint ist). Im Deutschen ist dieser Zusatz nicht nötig und müsste, wenn man ihn haben will, auch ins Deutsche übersetzt werden, weil wir als Lemma ohne Not keine fremdsprachlichen Begriffe (wohl aber fremdsprachliche Eigennamen) wählen sollten.

Die Schreibweise in der spanischen Wikipedia ist im Prinzip gar nicht wirklich falsch (sie schreiben ja extra real klein, das heißt, es kann prinzipiell jede Königskrone gemeint sein), nur lässt sich das so nicht in der deutschen WP benutzen, weil es ein leicht übersetzbarer fremdsprachiger Ausdruck und kein Name ist. Man könnte sich also vorstellen, Königliche Krone von Spanien oder so etwas als Lemma zu benutzen (das wäre die Übersetzung des spanischen Lemmas), aber auf keinen Fall kann man das spanische Lemma wörtlich übernehmen.

Natürlich hat diese Form des spanischen Lemmas mit den innerspanischen Empfindlichkeiten zwischen Monarchisten und Monarchiegegnern zu tun, weshalb es anscheinend nicht konsenfähig war, den Eigennamen der Krone zu benutzen und Real dementsprechend großzuschreiben (wirkt dort wie monarchistischer POV). Deshalb hat man sich dort für die Kleinschreibung und den dann notwendigen Zusatz "de España" entschieden. Das muss uns hier aber gar nicht weiter interessieren, weil das Lemma in der deutschen Wikipedia ja als spanischer Eigenname konzipiert ist. Dass es so hieß wie es hieß, liegt ja nur daran, dass anscheinend jemand das Lemma aus der spanischen WP wortgetreu übernommen hat, ohne diese Zusammenhänge zu durchschauen und wohl in der Annahme, das sei der Name dieser Krone und die spanische WP werde das schon wissen.

Eine andere "Corona Real" (als Eigenname) außer der spanischen Königskrone gibt es m.W. nicht, wenn doch, könnte man ein Klammerlemma wie Corona Real (Spanien) oder so wählen, das ist aber denke ich nicht nötig.--Jordi (Diskussion) 14:05, 10. Aug. 2017 (CEST)

Faktencheck

Hallo Christian!

Habe nochmal nachgeforscht, die Quellenlage ist da ganz eindeutig, eine offizielle Bezeichnung "Corona Real de España", die man als originalsprachliches Lemma hier übernehmen könnte, gibt es nicht.

• Der Ausdruck "corona real de España" ist selbstverständlich geläufig (etwa auch in amtlichen Wappenbeschreibungen der Real Academia de Historia: [5]). Er wird (genau wie in der spanischen Wikipedia) klein geschrieben und bedeutet einfach "Königskrone Spaniens".
• Die amtliche Beschreibung des Wappens von Spanien (escudo de España) spricht ebenfalls einfach von "einer Königskrone" (una corona real, siehe Ley 33/1981, de 5 de octubre, del Escudo de España). Gemeint ist natürlich die Königskrone Spaniens, deren heraldische Form dann auch in einem Anschlussdekret bildlich festgelegt wird (siehe Real Decreto 2964/1981, de 18 de diciembre). Der Ausdruck "corona real de España" oder gar "Corona Real de España" kommt in keinem der Gesetzestexte vor.
• Das Patrimonio Nacional nennt die neuerdings im Palast ausgestellte Krone ebenfalls Corona Real. Hier ist es als Eigenname ausgewiesen (Großschreibung). Der Ausdruck "Corona Real de España" kommt auch hier nicht vor.

Du schriebst:

Im Königlichen Palast in Madrid ist die Krone Karls III. (Corona real de Carlos III) zu besichtigen. Nicht die „Corona Real de España“.

Da der Eigenname mit der amtlichen Bezeichnung der heraldischen Krone bis auf die Großschreibung identisch ist und auch einfach nur "Königskrone" bedeutet, ist davon auszugehen, dass das gezeigte Objekt (das zudem als "königliche Insignie" bezeichnet wird: Los atributos reales en las colecciones del Patrimonio Nacional) die spanische Königskrone ist und nicht einfach nur ein Schmuckstück. Das schließt nicht aus, dass sie anders aussieht als die im Wappen dargestellte Königskrone, die die sie verkörpert. Es schließt auch nicht aus, dass es andere Kronen geben oder gegeben haben kann, die ebenfalls die spanische Königskrone verkörpern (das ist der Unterschied zu Großbritannien, Ungarn etc., wo es nur eine physische Krone gibt). Dass die spanische Königskrone in erster Linie ein heraldisches Objekt ist, bestreitet ja niemand (liegt einfach daran, dass die heraldische Krone zuerst da war und die physische Krone eine späte Anfertigung ist und im Zeremoniell selten und erst spät und nur am Rande vorkommt).

Die im spanischen Wikipediaartikel verfochtene Theorie, wonach die spanische Königskrone physisch überhaupt nicht existiert, ist bezeichnenderweise nur mit Blogartikeln belegt. Wobei man sowohl der span. Wikipedia als auch den betreffenden Bloggern, die das hpts. mit dem unterschiedlichen Aussehen der Kronen zu "beweisen" versuchen, zugute halten muss, dass diese Beiträge vor der Thronbesteigung Felipe VI. entstanden sind. Spätestens mit der Verwendung der Krone bei seiner Thronbesteigung, ihrer dauerhaften Ausstellung im Kronsaal des Palastes und den entsprechenden Beschreibungen der Palastbehörde ist aber deutlich geworden, dass diese Theorien so nicht haltbar sind und die spanische Königskrone durchaus (auch) ein physisches Objekt ist.

All diese Feinheiten kann man im Artikel sicher problemlos richtig darstellen, und im Prinzip habe ich auch gar nichts gegen zwei separate Abschnitte zur „corona real“ als heraldisches und als physisches Objekt. Man darf halt nur nicht einfach ohne jeden Beleg die sehr TF-lastige Meinung der spanischen Wikipedia übernehmen, die sich auf politisch motivierte Blogger stützt.

Zuallererst geht es mir aber um die Beseitigung des fehlerhaften Lemmas und die Berichtigung der Einleitung. Darüber dürfte es eigtl. keine Meinungsverschiedenheiten geben, die Sache ist ja (anders als die Theorie, wonach es die physische Krone gar nicht gibt) glasklar belegt.

Wenn man etwas Spanisches will, kann es nur Corona Real lauten, das ist der "Eigenname" der Krone (der wie oben nachgewiesen sowohl die heraldische wie auch die physische Krone bezeichnet). Oder man nimmt eben einfach Königskrone Spaniens, das wäre die allgemeinsprachliche Benennung, die dem Lemma der spanischen WP entspricht. Das bisherige Lemma, ein unübersetzter fremdsprachlicher Ausdruck, der kein Eigenname, sondern eine allgemeinsprachliche Benennung ist, geht aber auf keinen Fall.--Jordi (Diskussion) 21:44, 10. Aug. 2017 (CEST)

Hallo Jordi!

Nochmal kurz zusammengefasst: Es gibt eine symbolische Königskrone der Könige von Spanien. Alle spanischen Könige und die Königin von Karl III. bis Alfons XIII. wurden mit eben dieser Krone auf Gemälden dargestellt. Karl III. [6], Karl IV. [7], Ferdinand VII. [8], Joseph I. [9], Isabella II. [10], Amadeus I. [11]], Alfons XII. [12], Alfons XIII. [13]

Im Gesetz über das Wappen Spaniens vom 5. Oktober 1981 ist das Aussehen dieser Krone genau beschrieben. Sie ist Teil des spanischen Staatswappens. Diese so aussehende Krone gibt es nicht als wirklichen Gegenstand. Das kann man mit Sicherheit behaupten.

Ob die Krone, die bei den Vereidigungen auf dem Tisch liegt auch die Königskrone Spaniens ist können wir ja dahingestellt lassen.

Was das Lemma betrifft halte ich mich raus. Wenn Du meinst „Königskrone Spaniens“ sei am treffendsten habe ich da keine Bedenken. Das Einzige was nicht geht ist „Krone Spaniens“ das ist ein staatsrechtlich/völkerechtlich besetzter Begriff.

Wenn es denn im Sinne der Frauenquote sein muss kann ich auch den Ferdinand rausnehmen und dafür seine Tochter Isabella reinnehmen. Ob das dumme Mädchen allerdings das Ansehen von Frauen in wichtigen Regierungspositionen verbessert bezweifele ich sehr. (Das ist aber POV!)--Christian Köppchen (Diskussion) 00:31, 11. Aug. 2017 (CEST)

Yep, dann sind wir uns eigtl. einig. Der staatsrechtliche Kronenbegriff hat ja schon eine Begriffsklärungsseite (Spanische Krone) und fällt hier sowieso raus. Das deutschsprachige Lemma Königskrone Spaniens finde ich im Grunde auch besser als den spanischen Begriff, weil eine originalsprachliche Benennung im Prinzip gar nicht nötig ist. Corona Real kann als Weiterleitung bleiben. Den Rest kann man differenziert und möglichst quellengesättigt referieren. Ob der Artikel wirklich so viele Bilder braucht, kann man dann noch überlegen. Danke für die tolle Zusammenarbeit und sorry für meine etwas zu lang und repetitiv geratenen Beiträge oben (wenn man während des Schreibens noch nachdenkt, bläht sich das manchmal etwas auf).--Jordi (Diskussion) 01:28, 11. Aug. 2017 (CEST)

Noch ein kurzer Nachtrag: Als relevante Literatur bzgl. Rolle und Geschichte der physischen Krone sollten wir uns an dem Aufsatz der Konservatorin im Jubiläumsheft von Reales Sitios orientieren (Amelia Aranda Huete: La corona y el cetro. In: Reales Sitios, 50. Jg., Heft 200, Madrid 2014, ISSN 0486-0993, S. 86–99).[14] Online leider nicht zu finden, aber die Fernleihbestellung ist schon raus. Dazu interessant ist auch dieser Presseartikel aus demselben Jahr, der auf einem Führungsvortrag der Konservatorin beruht und sicherlich einiges enthält, was auch in ihrem Beitrag steht. Besonders interessant die Rolle des "dummen Mädchens" für diese Geschichte, denn es war offenbar Isabella, die die eigentlich nur für Beerdigungen gedachte Krone herausgekramt hat und ihre Verwendung bei ihrer (und den künftigen) Königsproklamationen durchsetzte. Übrigens enthält der Artikel nicht den allergeringsten Hinweis darauf, dass es sich bei der physischen Krone nicht um die Königskrone Spaniens handeln soll (alle Einschränkungen unbenommen und unbestritten).--Jordi (Diskussion) 02:03, 11. Aug. 2017 (CEST)

Noch ein kurzer Nachtrag: Rafael Muñoz von der Moderedaktion des spanischen Fernsehens erwähnte die Krone (mit Bild) ebenfalls beiläufig in einem Beitrag über die Ordenskette vom Heiligen Vlies aus November 2014, für den er sich ebenfalls u.a. auf ein Gespräch mit der Konservatorin stützt (ebfs. mit Bild). Er nennt sie (die Krone) in einer Bildunterschrift Corona de la casa real española. Besonders interessant, weil er gleichzeitig (in derselben Bildunterschrift) vom trono de Carlos III spricht (aber eben nicht, obwohl es da ja sehr naheläge, wie du oben von der "Krone Karls III.").[15] --Jordi (Diskussion) 02:25, 11. Aug. 2017 (CEST)

Hallo Jordi! Ich stimme Dir weitgehend zu. Es ist wirklich eigentlich egal ob die Krone jetzt „die“ Königskrone oder „eine“ Königskrone ist. Der Artikel von Amelia Aranda Huete: La corona y el cetro. interessiert mich sehr. Die Zeitschrift ist im Red de Bibliotecas Canarias auf Teneriffa nicht vorhanden. Was nun die Bedeutung des „Dummen Mädchens“ betrifft: „Y así ocurrió hasta que Isabel II decidió que le acompañaran en su proclamación ante las Cortes, en 1843, inaugurando así una costumbre que se repitió por última vez el pasado mes de junio, sin olvidar que también se muestran en las exequias reales.“ Isabella war damals 13 Jahre alt und hat sicher die weise Entscheidung in Sachen symbolischer Repräsentation aus ihren fundierten Kenntnissen der Wirkung für die Zukunft getroffen.--Christian Köppchen (Diskussion) 12:48, 11. Aug. 2017 (CEST)

Ja, ich bin auch mal gespannt, ob das mit der Fernleihbestellung klappt. Bislang haben die mir auch sehr abgelegene Aufsätze immer problemlos auftreiben können, auch wenn es manchmal wochenlang dauert. Für 2 Euro komplett inklusive Kopierkosten (egal wie viele Seiten der Aufsatz hat) ist das ein toller Service. Einziges wirkliches Problem sind Überseepublikationen aus Südamerika, das kriegt man manchmal wirklich nur vor Ort und nicht in Europa geliefert. Ich hoffe daher, die können die Zeitschrift auftreiben. Natürlich schicke ich dir dann auf Wunsch eine Kopie.--Jordi (Diskussion) 16:27, 11. Aug. 2017 (CEST)

Hallo Christian Köppchen! Was lange währt ...

Der Aufsatz von Amelia Aranda Huete liegt mir jetzt vor, weil die Kollegen von der Fernleihe auch nach drei langwierigen Fehlversuchen nicht locker gelassen und bis nach Florenz gestöbert haben.--Jordi (Diskussion) 00:25, 30. Mär. 2018 (CEST)