Diskussion:Kasteiung

überarbeiten

Das Verhältnis assoziativer Verweise zu Text ist ein bisschen hoch. Kann jemand den Bezug zu den anderen Themen formulieren? Zählt Fasten zur Kasteiung? --Siehe-auch-Löscher 16:00, 8. Mai 2008 (CEST)

Dank an Vigilius für diese Änderung. --Siehe-auch-Löscher 07:36, 9. Mai 2008 (CEST)

Abtötung der Sinnlichkeit?

Zumindest im Fall des Aschura-Fests geht es nicht um Abtötung der Sinnlichkeit, sondern um Gedenken an einen islamischen Märtyrer. Joachim Durchholz 18:39, 7. Jan. 2009 (CET)

Glrichmut Leminsc8 (Diskussion) 22:29, 4. Nov. 2017 (CET)

Gleichmut Leminsc8 (Diskussion) 22:29, 4. Nov. 2017 (CET)

Differenzierung des Begriffs

Die Kasteiung ist nicht eine Spezialität vor allem des Christentums, schon gar nicht seiner Glaubenspraxis (mit Glauben hat sie sehr wenig zu tun!). Vor allem die Intentionen sind so unterschiedlich, dass unbedingt differenziert werden muss. Beim Ausbau des Artikels wäre dies fortzuführen; dabei sollten auch kritische Stellungnahmen christlicher Theologen und Seelsorger, die im Mittelalter sehr häufig zu hören sind, Beachtung finden. Weiter ist zu fragen, wieweit Kasteiung auch heute ein aktuelles Thema ist, etwa bei Methoden des modernen Leistungssport-Trainings oder Praktiken im Sinne des Schönheitskultes.-- SRingler 20:53, 10. Mär. 2010 (CET)

Löschen Weblink

Der Weblink enthält weder eine Quelle noch nähere Informationen zum Thema, sondern schlicht eine zusammefassung des Wikipediaartikels + Werbung. Löschen? (nicht signierter Beitrag von 82.135.81.73 (Diskussion) 19:38, 8. Sep. 2015 (CEST))

na klar Mr. bobby (Diskussion) 21:47, 23. Apr. 2018 (CEST)

Ausbau, Erlebnismystiker und Literatur

Abgesehen vom höchst durchsichtigen Hintergrund des plötzlichen Interesses für den Artikel Kasteiung halte ich diese Ergänzung [1] für keine Verbesserung. Zunächst einmal ist unklar, was mit „Erelbnismystiker und –mystikerinnen“ [sic!] gemeint sein soll. Selbst wenn man daraus den generischen „Erlebnismystiker“ macht, bleibt die Bedeutung unklar. Weiter: Vergangene Änderungen im Artikel Dorothea von Montau haben erkennbar werden lassen, daß der Benutzer den Begriff Kasteiung nicht verstanden oder aber die Definition nicht vollständig durchdrungen hat. So kann etwa auch ein Verzicht eine Kasteiung sein (so etwa bei Bernstein und anderen Autoren) Wenn nun im Wechselspiel gerade dieser Artikel verändert werden soll, um dann wiederum anderswo ausschließlich auf extremen Praktiken des Mittelalters herumzureiten, erweist der Benutzer dieser Enzyklopädie m. E. einen Bärendienst. Daß bei jeder, aber auch jeder sich bietenden Gelegenheit Dinzelbacher als Literatur angebracht wird, erscheint im besten Falle ein wenig einseitig, der Fokus wiederum zu speziell und daher abseitig.

Wie bereits bemerkt, halte ich den Artikel durchaus für ergänzungsbedürftig (so fehlen etwa Ausführungen zur großen Bedeutung der Kasteiung in anderen Religionen, etwa dem Hinduismus). --Turris Davidica (Diskussion) 10:21, 25. Apr. 2018 (CEST)

ich halte deine tilgungen meiner beiträge nicht für verbesserungen; und dein pseudonym ebeso wie deine beiträge verraten durchsichtig, um was es dir bei der wp-mitabeit geht: um deine religiösen bärendienste für die wp. dinzelbacher ist ein anerkannter wissenschaftler. ich belege meine beiträge mit entsprechenden quellen. das genügt. Mr. bobby (Diskussion) 21:29, 25. Apr. 2018 (CEST) 21:03, 25. Apr. 2018 (CEST)

...und hinzuweisen ist natürlich auf deine ausgedehnte verwendung der ad hominem argumente (gegen dinzelbacher und mich). nur leider sind das keine wirklichen argumente. Mr. bobby (Diskussion) 21:38, 25. Apr. 2018 (CEST)

Eine einigermaßen drollige Bemerkung für jemanden, der sans jedes Argumentes und jeder entsprechenden Sachkenntnis auskommt, dafür aber mit Verunglimpfungen nicht sparsam ist. (Auch „Ich finde es so angemessen“ etwa ist nun wirklich kein Argument). Ich habe eine frühere Version des Artikels wiederhergestellt und du führst bitte sachlich und unter Verwendung von sachlichen Argumenten aus, inwieweit dein Schwelgen in seltenen mittelalterlichen bzw. entlegenen Bußpraktiken und Anführen abseitiger Literatur eine Verbesserung des Artikels darstellen. Den Artikel baue ich im von mir oben angedeuteten Sinne aus, beispielsweise gibt auch die BKV dazu einiges her, auch einigermaßen scharfe bis ironische Verurteilungen ausgedehnter Kasteiungen. --Turris Davidica (Diskussion) 09:28, 26. Apr. 2018 (CEST) PS: ein Beispiel, wie man einen auf den Katholizismus bezogenen Teil eines solchen Artikels aufziehen könnte, ist en:Mortification in Roman Catholic teaching. --12:49, 26. Apr. 2018 (CEST)

hunderte erlebnismystiker haben sich gravierend selbsbeschädigt (kasteit). "schwelgen in seltenen fällen": die phantasie einer strikt-religiösen. und die art ihres beabsichtigten ausbaus des artikels kennt man jetzt bereits: kein stäubchen mehr auf dem jungfräulichen geistigen schoß der mutter kirche. auch interessant, wie sie die religionsbezogenen artikel in der wikipedia behandelt: als ihren erbhof. lächerlich. Mr. bobby (Diskussion) 21:03, 26. Apr. 2018 (CEST)

Man vermisst immer noch jegliches Sachargument, nimmt aber interessiert zur Kenntnis, daß du den Begriff, in dessen Lemma du nun gerade änderst, immer noch nicht verstanden hast, bemerkenswert! (Hint: Kasteiung ist ≠ „Selbstbeschädigung“). Deine Änderungen stellen, wie angemerkt, so keine Verbesserungen dar und sind mittlerweile getrost als Artikelvandalismus zu betrachten. Die Anführung einer „verbrannten Vagina“ trägt meines Dafürhaltens schon regelrecht sexistische Züge. Ich meine, warum nicht anführen, daß Abaelard sich entmannt hat, um Versuchungen nicht erliegen zu können? Das wäre indes ein ebenso abseitiges Beispiel und daher in einem lexikalischen Artikel allenfalls mit dem entsprechenden Zusatz, daß es sich um ein Extrem handelt, verwendbar. Du hingegen möchtest aus dem Extrem das Typische herleiten.

Ich beginne mit der Überarbeitung des Artikels im von mir angesprochenen Sinne und weise womöglich auch in der zuständigen Fachredaktion auf den Artikel hin, vielleicht mag sich ja noch jemand einbringen. --Turris Davidica (Diskussion) 09:29, 27. Apr. 2018 (CEST)

hinweis: abaelard wurde entmannt, hat sich nicht selbst kastriert. da gib es einen unterschied. Mr. bobby (Diskussion) 13:39, 27. Apr. 2018 (CEST)

kasteiung ist selbstbeschädigung mit religiösem hintergrund/religiöser ideologie. dazu werde ich in den artikel religionspsychologische aspekte einfügen. denke nicht, daß du dein frommes werk hier ohne kritische widerworte wirst ausführen können. Mr. bobby (Diskussion) 10:08, 27. Apr. 2018 (CEST)

"Die Anführung einer „verbrannten Vagina“ auf trägt meines Dafürhaltens schon regelrecht sexistische Züge." aha. derjenige, der die historisch belegbaren qualen von individuen aufzeigt, darf jetzt schon sexist genannt werden. eine deiner vielen interessanten verdrehungen. kasteiung IST extrem, nimm's zur kenntnis. Mr. bobby (Diskussion) 10:09, 27. Apr. 2018 (CEST)

Äh, nein, auch das trifft nicht zu. Kasteiung kann sein, um ein (literarisch belegbares) Beispiel anzuführen, zur Mahlzeit ein Glas Wasser nicht zu trinken, das man grade gerne hätte. Wenn du wenigstens die Intro des Artikels verstehend gelesen hättest, um den du dich gerade „bemühst“, wäre dir womöglich die Differenz zwischen deiner Wahrnehmung und der Definition des Wortes Kasteiung aufgefallen. Kasteiungen können extreme Züge annehmen (und solche werden seit alter Zeit um der Extremität willen meist gerügt), die Regel ist das aber nicht. --Turris Davidica (Diskussion) 10:15, 27. Apr. 2018 (CEST)

hahaha, ein glas wasser nicht trinken als kasteiung. ein extremes beispiel, oder? extrem harmlos. vielelicht, lieber jesus, ist es auch kasteiung, eine billigere sorte von mineralwasser zu trinken als sonst üblich...Mr. bobby (Diskussion) 10:26, 27. Apr. 2018 (CEST)

Da du anscheinend entweder nicht liest, was man dir entgegenhält oder aber alternativ intellektuell gar nicht mächtig bist, das argumentativ Entgegengehaltene zu verstehen, sehe ich wenig Sinn darin, das bisher Geschriebene ein weiteres Mal in anderen Worten zu wiederholen und weitere Belege dafür anzuführen, inwieweit deine Änderung des Artikels eine Verschlechterung darstellen, da dir weder Inhalt noch Verwendung des Begriffes Kasteiung geläufig zu sein scheinen. So hatte ich oben ein Beispiel für eine Form der Kasteiung angeführt, die weder extrem, noch „selbstbeschädigend“ noch eine große, augenfällige Geste ist, sondern eben einen stillschweigenden Verzicht darstellt, wie es der Definition des Begriffs Kasteiung ja auch entspricht. Zurück kommt ein Blabla, das mich an der Ernsthaftigkeit oder am Fassungsvermögen zweifeln läßt (Der Benutzer Mr. bobby versteht unter Kasteiung, in seinen eigenen dürren Worten „eine andauernde Misshandlung des eigenen Körpers aus vorgeblich religiösen Gründen“ [2]. Eben so ist es nicht, und eben deshalb bleibt der Artikel auch so nicht). Mit dieser Tour hattest vor vier Jahren schon den in Bezug auf Mystizismus des Mittelalters fachkundigen Benutzer SRingler vertrieben. Auf diesem Niveau diskutiere ich jedenfalls nicht. --Turris Davidica (Diskussion) 12:21, 27. Apr. 2018 (CEST)

herrliche verdrehungen und hier die klarstellung: sringler hat bis märz 2017 hier schön fleißig artikel korrigiert. (Administrativ entfernt.) ihr aufgebrachtsein über meine historisch belegten fakten rührt von einer religiösen kränkung her. und ich kann nur all religiös ungebundenen mitarbeiter von wikipedia (der FREIEN enzyklopädie) auffordern, hier wachsam zu sein und zu verhindern, daß religiöse klitterung, weichspülung, verdrehung und propaganda inthronisiert wird.

unfreiweillig sehr lustig auch, daß TURRIS DAVIDICA diesen SRingler als spezialisten für "mystizismus des mittelalters" bezeichnet. die fachfrau lobt den fachmann, indem sie eine "abwertende Bezeichnung für unkritisches, schwärmerisches und religiös überhöhtes Verhalten" (so Wikipedia) verwendet. du kennst dich aus. you made my day! Mr. bobby (Diskussion) 13:28, 27. Apr. 2018 (CEST)

und man muß auch mal wieder eine echte denk-pest beleuchten: so glaubt t. davidica zu erkennen, daß ich „die Definition nicht vollständig durchdrungen“ habe. das kann nur jemand sagen, der glaubt, wissenschaft basiere auf definitionen. anhänger eines primitiven exaktheitsideals mögen das glauben. wie wittgenstein gezeigt hat, haben kategorien meist keine angebbaren festen grenzen, vielmehr hängen die mitglieder über komplexe relationen im sinne von familienähnlichkeiten zusammen. was wittgenstein am begriff „spiel“ erläutert, gilt für zahlreiche termini. insbesondere grundlegende. daher empfiehlt es sich auch nicht, mit scharfen und meist unsinnigen definitionen zu arbeiten. vielmehr führt man zum zwecke enzyklopädischer darstellungen in ein thema ein, umreißt ein gebiet und erläutert die entsprechende bedeutung eines begriffs. u.a. anhand von beispielen (zentrale wie weniger typische; stichwort prototypen). im fall von „kasteiung“ sind also phänomene gemeint, die u. a. sexuelle enthaltsamkeit einschließen. jemand, der nicht sexuell lebt wäre demnach jemand der sich kasteit (sofern er diesen stil irgendwie auf gott bezieht. z.b. durch einen gedanken, am besten sozialisiert von einer religionsgemeinschaft. es gibt aber andere fälle von kasteiung, es gibt verschiedene andere historische zusammenhänge und untersch. religiöse zusammenhänge, in denen „kasteiung“ stattfindet. im lauf der zeit wird innerhalb einer enzykolopädie ein umfassendes bild des gemeinten deutlich – und nicht etwa durch „durchdringung der definition“ wie es ein deutschleistungskursler vielleicht meint. Mr. bobby (Diskussion) 14:06, 27. Apr. 2018 (CEST)

An sich hatte ich mich hier ja verabschiedet, aber bitte: Gemäß WP:DS verändert man *meinen* Diskussionsbeitrag bitte nicht nachträglich aus Eitelkeit, Starrsinn oder sonstwas und käst mich dann auch noch an, zumal er sich inhaltlich auch auf die Form dieses Einbaus bezieht, die seinerzeit unverdrossen mehrmals wieder hergestellt wurde. HTH, --Turris Davidica (Diskussion) 09:45, 14. Mai 2018 (CEST)

Erlebnismystiker und Kasteiung

Zahlreiche Mystiker haben sich hart und ausgiebig kasteit, nicht nur einige wenige: Franz v. Assisi, Antonius v. Padua, Johannes v. Alvernia, Roger von der Provence (schlug Mönche, ebenso Douceline), Margareta von Citta Castello, Mechthild von Magdeburg, Mechthild von Hackeborn, Agnes Blannbekin (etwas unklar), Christina, gen. von Retters (sehr harte version, einschließl. Selbstverstümmelung, ähnlich Angela von Foligno, Francesca von Rom), Margaretha Ebner, Heinrich Seuse, Adelheid Langmann, Dorothea von Montau (sehr hart,ähnlich hart: Elsbeth von Oye, Christine Ebner, Christina von Stommeln!), Magdalena Beutler von Kentzingen, Christina die Wunderbare (St. Trond), Maria von Ognies, Elisabeth von Spaalbeeck, Elisabeth v. Schönau, natürlich auch Katharina von Siena (besonders ausdauernd), Theresa v. Avila. Die Liste läßt sich geradezu beliebig verlängern. Mystische Sammelwerke berichten über die völlig üblichen Kasteiungen in Klöstern: z. B. Catharina von Gebsweiler: Lebensbeschreibungen der ersten Schwestern des Klosters der Dominikanerinnen zu Unterlinden , Christine Ebner: Büchlein von der genaden uberlast ; Elsbeth Stagel: Das Leben der Schwestern zu Töß. Mr. bobby (Diskussion) 16:33, 27. Apr. 2018 (CEST)

Und weiter? Auf jeden, in dessen Vita auch (keinesfalls ausschließlich) Kasteiungen oder asketische Übungen hervorgehoben werden, in der Regel, weil es sich um Heiligenviten handelt, kommen Tausende, bei denen dies nicht der Fall ist, entweder weil diese viel verborgener und „unspektakulärer“ waren oder eben, weil es sich nicht um Heilige handelte. Oben hatte ich bereits ein Bespiel angegeben, dazu gibt es auch Belege in der Fachliteratur. Ich fasse zusammen, deine Definition von Kasteiung erscheint einseitig verkürzt und daher unzutreffend.

Die Einführung des Wortes „Erlebnismystiker“ hatte übrigens, wie ich mittlerweile nachgelesen habe, schon vor vier Jahren ein anderer fachkundiger Benutzer explizit bemängelt.

Darüber hinaus wird von dir konstant übersehen, daß es sich beim Lemmagegenstand nicht um ein Phänomen handelt, das ausschließlich auf Mystiker, Heilige, eine bestimmte Konfession oder auch nur Religion bezogen ist. Auch aus diesem Grunde erscheinen deine jeweiligen Einbauten als die Gewichtung verzerrend. --Turris Davidica (Diskussion) 10:05, 2. Mai 2018 (CEST)

Das Verb kasteien wird übrigens eigentlich ausnahmslos reflexiv gebraucht (daher auch „Sich-Kasteien“), eine vereinzelte Fundstelle aus mittelalterlicher Literatur macht daraus meines Dafürhaltens noch keine Anwendung in Bezug auf andere („schlug Mönche“, davon, daß man dies im zeitlichen Kontext, auch mancher Ordensregeln, sehen muss, noch ganz abgesehen). --Turris Davidica (Diskussion) 12:55, 2. Mai 2018 (CEST)

dein dafürhalten ist immer ein wenig religiös verzerrt. wer seinen körper kasteit, verwendet das wort nicht reflexiv. statt nur glauben auch mal nachdenken...Mr. bobby (Diskussion) 19:29, 2. Mai 2018 (CEST)

äh, doch. reflexiv. er kasteit seinen körper, sie kasteit ihren körper. das ist reflexiv. der duden scheint zuzustimmen. --2001:470:5105:0:4470:7E61:442C:26CA 23:35, 2. Mai 2018 (CEST)

WOW, ein Treffen der Großkopferten! Unter der Führung von Randle Patrick (R.P.) McMurphy wurde der Duden gelesen, und Turris Davidica ist mit beim Ausflug dabei! Darf ich trotzdem die Wikipedia zitieren? Ich mach's einfach."Ein reflexives Verb drückt die Tätigkeit eines Subjektes (Sprechers) aus, die sich auf es (ihn) selbst bezieht. Reflexivität ist ein Sonderfall der Handlungsrichtung eines Verbs (Diathese)." also alles klar jetzt? Mr. bobby (Diskussion) 22:18, 3. Mai 2018 (CEST)

Wie bemerkt, auf diesem Niveau diskutiere ich nicht. Mehr hab ich nicht zu sagen, den wiederholten PA entsorgt.

„kasteien

• sich als Bußübung Schmerzen, Entbehrungen auferlegen

• enthaltsam leben, sich Entbehrungen auferlegen“ [3], Hervorhebung von mir

sollte auch dir genügen. Was ich langsam glaube, schreibe ich nicht, es wäre unstatthaft. --Turris Davidica (Diskussion) 12:28, 3. Mai 2018 (CEST)

Leider kommt mir der Disput bzw. die Schlammschlacht zwischenMr. bobby und Turris Davidica jetzt erst unter... zwar sind beide unverbesserliche Wikiquette Verletzer - TD (inzwischen gesperrt, wie ich sehe...) zumeist subtil arrogant beleidigend, MB aufgestachtelt deutlich direkter, aber dafür ehrlicher -, aber trotzdem möchte ich hier den Eindruck äußern, das inhaltlich MB deutlich gewinnt! Leider ist es in der Tat so, dass die Abschnitte über Religion auf der Wikipedia immer mehr von Gläubigen für ihre Zwecke missbraucht werden. Anzeichen dafür in diesem Artikel ist, dass z.b. "Höheres" nicht in Anführungsstriche gesetzt wird, oder kommentierend verwendet wird, etwa so: im religiösen Sinne vermeintlich "Höheres". Nun steht es da so, wie die Wolken am Himmel hängen, als wäre es objektiv.

Es erscheint allerdings auch mir tatsächlich notwendig, das pathologisch Extreme von Kasteiungen hervorzuheben und kritisch in den Blick zu nehmen, statt dieses religiös säuselnd zu kaschieren... allerdings wäre durchaus auch angemessen, der religiösen Kritik an extremen Kasteiungen einen angemessenen Platz einzuräumen. vgl. http://de.m.wiki.x.io/wiki/Tatb%C4%ABr .

Ich kann nicht ganz verstehen, warum nicht die einigermaßen sachliche und neutrale inhaltliche Füllung des Worts aus dem Duden übernommen werden kann: "Etymologie - kasteien Vb. (meist reflexiv) ‘sich als religiöse Bußübung körperliche Schmerzen zufügen, Entbehrungen auferlegen’, übertragen ‘aus einem bestimmten Grunde strenge Selbstzucht üben, enthaltsam leben’. Ahd. kestigōn (8. Jh.), mhd. kestigen ‘sich aus religiöser Überzeugung züchtigen, quälen, büßen lassen, strafen’ ist entlehnt aus lat. castīgāre ‘zurechtweisen, rügen, züchtigen, strafen’, eigentlich ‘zu einer moralischen, keuschen Lebensweise anhalten’, zu lat. castus ‘enthaltsam, moralisch rein, keusch’ (s. Kaste und Inzest); die religiöse Bedeutung entwickelt sich im Kirchenlat. des 5. Jhs. Neben umgelautetem mhd. kestigen steht md. und niederrhein. kastīgen, das lautgerecht (über casteyen, Luther) zu nhd. kasteien führt."

Allerdings ist es wesentlich, die doppelte Verwendung des Verbs kasteien – reflexiv und transitiv – zu verstehen, wogegen sich TD sträubt: wenn jemand seinen Körper kasteit, so tut er dies in vielen Fällen wohl nicht mehr reflexiv, denn er betrachtet "das Fleisch" als etwas nicht zu ihm gehöriges, als etwas Fremdes, das letztlich abgestreift werden muss... Diese Selbstentfremdung bzw Selbst-Dissoziation in ihren schädlichen und pathologischen Auswirkungen als eine Form übersteigerter Natur Verachtung und übertriebenen bzw kontraproduktiv entgleisten Kontrollbedürfnisses auszuleuchten, scheint sehr wichtig; siehe den Artikel über Anorexie (vergleiche das Leben der "heiligen" Katharina von Siena).

Und in der Tat: Man könnte und sollte viele weitere Beispiele von kasteiungen aus anderen Religionen bringen! Vergleiche meinen Diskussionsbeitrag https://de.wiki.x.io/wiki/Diskussion:Selbstverletzendes_Verhalten#Selbstverletzendes_Verhalten_in_Religionen_und_Ritualen%3F (Schade, schade, dass die Corona-Maßnahmen der Regierung vielen nur noch für den nackten Überlebenskampf Zeit lassen...) --HilmarHansWerner (Diskussion) 00:41, 3. Feb. 2022 (CET)

Ursachen

Was mir fehlt ist eine Diskussion psychologischer Beweggründe. Warum fühlen sich Menschen innerlich gedrängt sich das anzutun? --147.161.138.101 09:39, 20. Feb. 2024 (CET)