Diskussion:Kirchenaustritt/Archiv

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[[Diskussion:Kirchenaustritt/Archiv#Thema 1]]

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Pflicht zur Teilnahme am Religionsunterricht für Kirchenmitglieder ist grober Unfug

Im Text der Webseite seht bei den Folgen des Kirchenaustritts, dass mit dem Austritt aus der Kirche die Pflicht erlischt am Relgionsunterricht teilzunehmen. "Der Kirchenaustritt hat zur Folge, dass der Staat keine Rechtsfolgen mehr an eine Mitgliedschaft knüpfen darf (z. B. Kirchensteuereinzug, Verpflichtung zur Teilnahme am Religionsunterricht." Auch Kinder und Jugendliche die mit bürgerlicher Wirkung Mitglieder einer Kirche sind haben keine Pflicht am Religionsunterricht dieser Weltanschauungsgemeinschaft teilzunehmen. Ich bitte darum dies nochmal zu überprüfen und dann diesen Unfug aus dem Artikel zu werfen.

"Grober Unfug" ist es sicher nicht. Es gibt die Möglichkeit der Abmeldung vom Religionsunterricht - solange die nicht erfolgt ist, besteht für Mitglieder der Kirchen aber eben Teilnahmepflicht am Religionsunterricht. Und mit dem Kirchenaustritt erübrigt sich die Abmeldung selbstverständlich - darüber, daß man sich auch auf anderem Wege aus dieser Pflicht entziehen kann, wird ja nichts gesagt. Gleichermaßen könnte man ja auch das Erlöschen der Pflicht zum Kirchensteuereinzug als "groben Unfug" bezeichnen, weil es ja auch andere Möglichkeiten gibt, keine Kirchensteuer zahlen zu müssen, nämlich durch Unterlassen von steuerpflichtigem Erwerb ;-) Firmian 14:42, 24. Sep. 2009 (CEST)

Im Grundgesetz heißt es: „Die Erziehungsberechtigten haben das Recht, über die Teilnahme des Kindes am Religionsunterricht zu bestimmen.“ (Artikel 7 Absatz 2). Wo das korrekt umgesetzt wird, da werden bei jeder Anmeldung von Kindern in einer Schule die Eltern gefragt, ob ihr Kind am Religionsunterricht teilnehmen soll oder nicht. Bei der Anmeldung von religionsmündigen Schülern (ab 14 Jahre) sind die Schüler selbst zu fragen.

Ein „Pflichtunterricht mit Abmeldemöglichkeit“ balanciert m. E. am Rande der Verfassungswidrigkeit. Es ist zwar nicht völlig falsch, wenn man meint, dass die Entscheidung der Eltern für eine bestimmte Konfession des Kindes ein Grund für die Vermutung sei, dass sie die Teilnahme des Kindes am Religionsunterricht dieser Konfession wünschen würden. Aber das kann nicht mehr sein als eine widerlegliche Vermutung – und sie wird widerlegt, sobald die Eltern erklären, dass sie die Teilnahme des Kindes an diesem Religionsunterricht nicht wünschen. Dann sollte nicht von „Abmeldung“ gesprochen werden, sondern davon, dass das Kind überhaupt nicht angemeldet war.

Von „Pflichtunterricht“ zu sprechen, obwohl es den Eltern laut Grundgesetz völlig freisteht, ob sie ihr Kind teilnehmen lassen wollen oder nicht, das kann irreführend wirken; es kann dazu führen, dass Eltern von ihrem Recht keinen Gebrauch machen, weil sie irrtümlich annehmen, sie hätten dies Recht nicht, oder sein Gebrauch wäre irgendwie pflichtwidrig. Ich vermute dahinter den Versuch einiger Landesregierungen, Eltern von einer Entscheidung für die Nichtteilnahme ihres Kindes am Religionsunterricht abzuhalten – und damit einen Verstoß gegen das Gebot der Verfassung, die weltanschaulich-religiöse Neutralität des Staates zu wahren. -- Irene1949 22:09, 24. Sep. 2009 (CEST)

Aus der Bezeichnung als "ordentliches" Lehrfach schließt die überwiegende Meinung, dass es sich um ein versetzungsrelevantes Pflichtfach für die Religionsangehörigen handelt, solange sie sich nicht aus Glaubens- und Gewissensgründen abmelden (lassen) oder die Anmeldung ablehnen. Kurz gesagt: wird überhaupt nichts erklärt, besteht Teilnahmepflicht mit entsprechenden Folgen bei Fehlzeiten. --103II 10:31, 25. Sep. 2009 (CEST)

Wo es um Religion geht, da lässt sich die „überwiegende Meinung“ leider allzu oft von religiösen Interessen leiten statt vom Text des Grundgesetzes und von sachlichen Gesichtspunkten. Aus der Bezeichnung als „ordentliches Lehrfach“ folgt, dass das Fach „gleichberechtigt im Fächerkanon“ zu sein hat (Gerhard Czermak, Religions- und Weltanschauungsrecht, S. 155, Absatz 289). Die Fächer im Fächerkanon sind aber keineswegs allesamt Pflichtfächer, und sie werden keineswegs allesamt in allen Jahrgangsstufen erteilt. Ich gehe jedenfalls davon aus, dass Latein und Chemie ordentliche Lehrfächer sind, und dass sich daran nichts ändert, wenn Chemieunterricht nur in bestimmten Jahrgangsstufen erteilt wird und Latein in bestimmten Klassen als benotetes Wahlfach erteilt wird. Und ich gehe davon aus, dass normalerweise eine Nichtversetzung wegen schlechter Leistungen in einem Wahlfach vermieden werden kann, wenn der Schüler von diesem Wahlfach abgemeldet wird.

Zur Pflichtfach-Frage zitiere ich die – von der „überwiegenden Meinung“ abweichende, aber m. E. besser begründete – Meinung von Gerhard Czermak: „Nach Art. 7 II GG entscheiden die Erziehungsberechtigten (frei) über die Teilnahme. Daraus haben die meisten Bundesländer durch Gesetz in Ignorierung des GG eine Teilnahmepflicht für die jeweiligen Religionszugehörigen mit Abmeldeberechtigung gemacht.“ und: „Jedenfalls ist der RU gem. GG kein Pflichtfach, wie meist behauptet wird, sondern ein Wahlfach, das freilich zum schulischen Pflichtangebot gehört.“ (Religions- und Weltanschauungsrecht, S. 156, Absatz 292 bzw. S. 157, Absatz 293; Hervorhebungen von Gehard Czermak) -- Irene1949 20:00, 28. Sep. 2009 (CEST)

Ob die Ansicht der h.M. tatsächlich von religiösen Inhalten geleitet ist, sei einmal dahingestellt. Vielleicht basiert das alles auf einem Missverständnis der "Teilnahmepflicht". Auch wenn ich Latein oder Chemie habe, weil es in meiner Jahrgangsstufe gerade unterrichtet wird, muss ich teilnehmen. Tu ich das nicht, werden die Klassenarbeiten mit einer 6 bewertet. Wenn ich eine 6 in Latein bekomme, kann ich gerade nicht sagen, dass ich jetzt noch schnell in Französsisch wechsel und es für mich versetzungsirrelevant ist, weil ich es ja mal gewählt habe. "Wahlfach, das freilich zum schulischen Pflichtangebot gehört" ist also völlig richtig; über den Rest kann man in der Tat trefflich streiten (und nicht nur wenn man von religiösen Inhalten geleitet ist). Es geht hier schlicht um eine Auslegungsfrage, wie sich Abs. 2 und 3 des Art. 7 GG zueinander verhalten; Du kannst ja mal in die Verhandlungen des Parlamentarischen Rates sehen, wie die es gemeint haben. --103II 10:24, 30. Sep. 2009 (CEST)

Ein Wahlfach ist nicht dasselbe wie ein Wahlpflichtfach. „Wenn ich eine 6 in Latein bekomme, kann ich gerade nicht sagen, dass ich jetzt noch schnell in Französsisch wechsel und es für mich versetzungsirrelevant ist, weil ich es ja mal gewählt habe.“ – das gilt, wenn Du Latein als Wahlpflichtfach hattest, d. h. wenn Du eines der beiden Fächer Latein oder Französisch wählen musstest. Ich hingegen hatte Latein als Wahlfach, nämlich als dritte Fremdsprache, und davon hätte ich mich abmelden können, ohne irgendetwas anderes dafür nehmen zu müssen. Ich kenne auch jemanden, der in der Realschule Französisch als Wahlfach hatte und nur durch seine Abmeldung davon erreicht hat, dass er versetzt werden konnte.

"Wahlfach, das freilich zum schulischen Pflichtangebot gehört" bedeutet, dass es die Pflicht der Schule ist, das Fach anzubieten (unter bestimmten Voraussetzungen, u. a. Mindestschülerzahl). Für die Schüler ist es hingegen ein Wahlfach und damit kein Pflichtfach, und die Schüler bzw. deren Erziehungsberechtigte haben die Wahl zwischen Teilnahme und Nichtteilnahme. Das geht eindeutig aus Artikel 7 Absatz 2 hervor: „Die Erziehungsberechtigten haben das Recht, über die Teilnahme des Kindes am Religionsunterricht zu bestimmen.“ Das sind klare Worte, im Gegensatz zu dem Ausdruck „ordentliches Lehrfach“ in Artikel 7 Absatz 3, der jedenfalls interpretationsbedürftig ist und auch tatsächlich unterschiedlich interpretiert wird (z. B. auch „gleichberechtigt im Fächerkanon“, Czermak).

Was die Verantwortlichen im Parlamentarischen Rat angeht, so haben sie es sicherlich für den Normalfall gehalten, dass Schüler, die einer Konfession angehören, den Religionsunterricht dieser Konfession besuchen, sofern er angeboten wird. Aber was normal ist, ist deswegen noch keine Pflicht. Und was auch immer die Verantwortlichen beabsichtigt haben, sie haben einen Text verabschiedet, in dem mit keinem Wort davon die Rede ist, dass eine Teilnahmepflicht durch die Konfession des Schülers begründet würde. So etwas dennoch in den Text hineinzulesen, ist einigermaßen abenteuerlich angesichts der Tatsache, dass in Artikel 7 Absatz 2 ein anderes Kriterium genannt wird: Zur Teilnahme verpflichtet sind danach diejenigen nicht religionsmündigen Schüler, deren Erziehungsberechtigte das so bestimmt haben. Eine legitime Interpretation von „ordentliches Lehrfach“ muss deshalb m. E. so aussehen, dass sie mit Artikel 7 Absatz 2 kompatibel ist. Und was dort steht, das ist eine Beschreibung des Religionsunterrichts als ein Wahlfach.

„über den Rest kann man in der Tat trefflich streiten“ – und es wird ja tatsächlich darüber gestritten. Da gibt es m. E. zwei Möglichkeiten: Man stellt sowohl die mehrheitliche Meinung dar als auch abweichende Meinungen – oder man lässt beides sein. Das Letztere wäre

mein Vorschlag:

Im Absatz Behandlung im staatlichen Recht statt „Verpflichtung zur Teilnahme am Religionsunterricht“ lediglich „Teilnahme am Religionsunterricht“;

und alle näheren Erläuterungen werden dem dort verlinkten Artikel Religionsunterricht in Deutschland überlassen.

Wäre dieser Vorschlag konsensfähig? -- Irene1949 22:11, 30. Sep. 2009 (CEST)

Naja, ich finde, Du machst es Dir etwas einfach. Es steht immerhin nicht da "die Erziehungsberechtigten melden das Kind für den Religionsunterricht an und ab", sondern sie "bestimmen" darüber, was auch bei Abmeldepflicht erfüllt ist. Ich finde schon, dass man anerkennen muss, dass es da ein Spannungsverhältnis zum "ordentlichen Lehrfach" geben kann, das so oder so durch Auslegung gelöst werden kann. Mit dem Hinweis auf den parlamentarischen Rat meinte ich auch nicht, was er sicherlich gedacht hat, sondern was nachweislich aus den Protokollen hervorgeht (und ich auch nicht weiß, aber nachschauen wäre doch mal ganz reizvoll). Aber ich will da nicht mit Dir streiten; vertretbar sind beide Ansichten. Deshalb ist Dein Vorschlag völlig OK. Deshalb nur noch eines: es gibt Länder, in denen es unstreitig ausdrücklich im Sinne der h.M. geregelt ist. Solange diese Gesetze nicht vom BVerfG für nichtig erklärt sind, gelten sie dort. Insofern ist die ursprüngliche Aussage für diese Länder auf jeden Fall richtig. Aber das gehört in der Tat nicht mehr hier hin. --103II 11:14, 2. Okt. 2009 (CEST)

Meinen Vorschlag – Ersetzung von „Verpflichtung zur Teilnahme“ durch „Teilnahme“ – habe ich umgesetzt.

Diskussionen darüber, was über die „Verpflichtung zur Teilnahme am Religionsunterricht“ in Wikipedia zu sagen ist, gehören nun – da sind wir uns einig – auf jeden Fall auf die Seite Diskussion:Religionsunterricht in Deutschland. Wo sie auch von der Sache her am richtigen Platz sind. -- Irene1949 01:11, 3. Okt. 2009 (CEST)

Seite veraltet

http://www.kirchenaustritt.de/ ist m.E. absolut veraltet und als Verweis unangebracht--213.23.32.254 11:51, 13. Mär. 2008 (CET)

"Quellen: Evangelische Kirche: Kirchenamt der EKD, Referat Statistik, Katholische Kirche: Deutsche Bischofskonferenz, Referat Statistik Bevölkerung: Statistisches Bundesamt" Das sind die Quellen der von dir beanstandeten Seite. -- 119.94.192.152 10:28, 22. Jan. 2010 (CET)

alte Disk 2004

@ El : Die Feststellung des Verstoßes der Kirchenaustrittsgebühr gegen die Bekenntnisfreiheit hat recht wenig mit Auslegung zu tun. Die Bekenntnisfreiheit ist klar definiert - Artikel 18 der Menschenrechtserklärung der Vereinten Nationen und vor allem Artikel 4 des deutschen Grundgesetzes gewährleisten die freie Wahl des Glaubens. Wenn jemand wie ich zum Beispiel seiner atheistischen Überzeugung Ausdruck verleihen will, muss er in Deutschland eine durch den Verwaltungsaufwand nicht erklärbare Pauschalgebühr zahlen. Dadurch wird die freie Wahl des Bekenntnisses eindeutig erschwert, was in keinster Weise im Sinne des Art. 4 GG zu sehen ist. Für mich ist das eindeutig eine objektive Feststellung. -- Dylac 14:09, 1. Apr 2004 (CEST)

Die Bekenntnisfreiheit ist im Grundgesetz überhaupt nicht definiert. Es ist deshalb eine Frage der Auslegung, ob die Aussage Zudem steht die Gebühr im Widerspruch zum Grundgesetz, da sie die Ausübung der Bekenntnisfreiheit erschwert. zutrifft. Offenbar halten viel Leute die Gebühr für keinen Grundgesetzverstoß, sonst gäbe es sie ja nicht. Ein Beispiel für eine Argumentation der Gegner und Befürworter ist z.B. nachzulesen unter [1]. Ein größeres Gewicht bei der Feststellung der Verfassungswidrigkeit hätte ein Urteil des Bundesverfassungsgerichtes, aber mir ist keines bekannt.--El 15:18, 1. Apr 2004 (CEST)

Die Bekenntnisfreiheit wird klar als unverletzliche Gewährleistung der Freiheit des Glaubens und der Weltanschauung beschrieben. Das Argument, das die Gebühr von vielen Leuten nicht als Grundgesetzverstoß betrachtet wird weil es sie sonst nicht gäbe, halte ich für dialektisch. Fakt ist, das die Kirchenaustrittsgebühr in keiner Weise durch den Bearbeitungsaufwand erklärbar ist und deshalb eine offenkundige Hürde bei der Ausübung der Glaubensfreiheit darstellt. Schon recht komisch, das diese Gebühr vor allem in Bundesländern recht hoch ist, die für eine konservative Haltung in religiösen Fragen bekannt sind. Aber ich gebe es auf, den Hinweis auf diese Tatsache in dem Artikel über Kirchenaustritte durchzusetzen. Schon komisch, das grade bei Artikel zu Themen, welche die Kirche oder Religion im Allgemeinen betreffen, wichtige und durch Fakten gedeckte Textabschnitte recht fix wieder gelöscht werden. So viel zum Thema "Enzyklopädie". -- Dylac 15:29, 1. Apr 2004 (CEST)

Die Beachtung des neutralen Standpunktes steigert die Glaubwürdigkeit des Artikels und verhindert, dass jemand, der anderer Meinung ist, einen solchen Hinweis einfach löscht. Ich habe den Hinweis auf das Grundgesetz nicht gelöscht, sondern so formuliert, dass jeder damit leben kann.--El 16:07, 1. Apr 2004 (CEST)

Das ist es doch grade, es geht in einer Enzyklopädie nicht darum, es allen recht zu machen sondern um eine rationale Darstellung. Ich wage zu behaupten, das meine Argumentation mit dem Grundgesetz durchaus schlüssig ist und würde gerne mal weitere Meinungen hören. Übrigens ist der NPOV grade bei Artikeln über kirchliche und religiöse Themen oftmals nicht wirklich gegeben. Ich habe neulich mal mit einer gewissen Vorahnung derartige Artikel überprüft, bei mindestens jedem 2. könnte man glatt eine NPOV-Warnung einbauen. Das fängt bereits bei Formulierungen wie "dieses heilige Symbol..." an, denn enzyklopädisch müsste es heissen "dieses den Christen (z.B.) heilige Symbol...". -- Dylac 17:02, 1. Apr 2004 (CEST)

Einen NPOV-Hinweis setzt man nur dann in einen Artikel, wenn man sich absolut nicht mit den anderen Benutzern einigen kann. Warum ersetzt du nicht einfach die deiner Meinung nach nicht neutralen Formulierungen durch neutrale? Es kommt allerdings machmal auch auf den Kontext an. Wenn es in einem Artikel oder Absatz ausschließlich um das Christentum geht, muss man das nicht in jedem Satz extra betonen.--El 17:28, 1. Apr 2004 (CEST)

"Offenbar halten viel Leute die Gebühr für keinen Grundgesetzverstoß, sonst gäbe es sie ja nicht." Nun, kein Verein darf eine Austrittsgebühr erheben, nichtmal die in Bayern übermächtige CSU. -- 119.94.192.152 10:31, 22. Jan. 2010 (CET)

Deswegen erhebt sie ja auch nicht der "Verein", sondern der Staat für die Beurkundung. --103II 20:36, 22. Jan. 2010 (CET)

Die Auswirkungen auf die Austrittswilligen dürften die Gleichen sein. Aber inzwischen hat das Bundesverfassungsgericht die Gebühr für zulässig erklärt und der EuGH auch kein Urteil dagegen sprechen wollen. Ich halte diese Gerichtsentscheidungen für glatte Fehlentscheidungen. Aber das ist für Wikipedia nicht relevant. Deshalb sollten lange Diskussionen darüber anderswo geführt werden; deshalb gehören sie nicht auf die WP-Diskussionsseiten. -- Irene1949 02:28, 23. Jan. 2010 (CET)

"Offenbar halten viel Leute die Gebühr für keinen Grundgesetzverstoß, sonst gäbe es sie ja nicht." Nochmal zu diesem Statement: Ich hoffe mal, der betreffende hat kein Jura studiert. Nur mal als letztes dazu. -- 119.94.196.107 07:08, 23. Jan. 2010 (CET)

weitere gründe für Kirchenaustritt eingefügt

Da es sich hier um einen Artikel über den Kirchenaustritt handelt, hielt ich es für gerechtfertigt, zumindest noch einige der immer wieder genannten Gründe für Kirchenaustritte noch zu erwähnen.--Klaus 14:20, 13. Jul 2005 (CEST)

welches gesetz?

welches gesetz erlaubt es, einen vertragsunmündigen menschen in einen vertrag einzubinden, bei dem auch noch zahlungen zu tätigen sind? Vielleicht kann mir das ja ein anwesender gesetzeskenner erklären.

wie kann man aus etwas austreten, in das man nie eingetreten ist? Ich habe darüber mit der kirchenbeitragsstelle jahrelang gestritten, was mich jedoch schon dermassen ermüdete, dass ich auf "normalem" aus diesen von mir nie getätigten absurden zahlungsvertrag ausgestiegen bin.

Art. 140 GG i.V.m. Art. 137 Abs. 3 WRV (BVerfGE 30, 415) --103II 22:46, 3. Jan 2006 (CET)

Art 140 GG besagt, dass u.A. Art. 137 Abs Teil des GG ist. Letzterer besagt: "Jede Religionsgesellschaft ordnet und verwaltet ihre Angelegenheiten selbständig innerhalb der Schranken des für alle geltenden Gesetzes. Sie verleiht ihre Ämter ohne Mitwirkung des Staates oder der bürgerlichen Gemeinde."

Ja und? Was hat das mit der Frage zu tun? Deshalb verstehe ich immer noch nicht, wie man als absolut geschäftsunfähiges Kind bei der Kindertaufe einen "Vertrag" mit der Rechtsfolge der späteren Kirchensteuerpflicht eingeht. Damit einher geht der Zwang, eine (im Vergleich zum Aufwand) hohen Gebühr bei Kirchenaustritt zu bezahlen. (Mal abgesehen davon, dass man als Austrittswilliger nie beigetreten ist, sondern beigetreten worden ist). All dies um aus einer Gemeinschaft auszutreten, der man nie willentlich beigetreten ist.

Die Eltern haben für das Kind bestimmt. Das können sie mit entsprechenden Folgen auch in anderen Bereichen. Z.B. auch über das achzehnte Lebensjahr hinaus

bindende Verträge auf den Namen des Kindes abschließen.

Die Willenserklärung (WE) eines geschäftsunfähigen Kindes (bis 7 Jahre) ist nichtig (also rechtlich unwirksam)(mal abgesehn davon, dass man als Baby kaum eine WE abgeben kann, die über "habe Hunger" hinausgeht).

--Soylentyellow 17:56, 10. Sep 2006 (CEST)

Mit der Kindstaufe tritt man einer Kirche bei, obwohl man absolut geschäftsunfähig ist. Gesetz Ich kenne auch keinen andere

Ach, Leute. Hast Du (unbekannter Schreiber) das angegebene Urteil überhaupt mal durchgelesen? Und mal den Artikel Taufe und Kirchliches Selbstbestimmungsrecht? Wenn ja, dann nochmal zur Verdeutlichung: Wen eine Gemeinschaft als Mitglied betrachten will, ist ihre eigene Sache. Das Gesetz, das Du suchst, ist § 6 KirchenmitgliedschaftsG der EKD, falls Du evangelisch bist bzw. warst. Eine andere Frage ist aber, ob der Staat im Hinblick auf die negative Religionsfreiheit diese Mitgliedschaft anerkennen darf (das ist für den Kirchensteuereinzug wichtig). Das Kind geht überhaupt keinen Vertrag ein, weil es sich um Öffentliches Recht handelt. Aber unabhängig davon: warum sollen die Eltern ausgerechnet beim Kircheneintritt ihre Kinder nicht vertreten dürfen, wo sie sonst ihr Kind in allen Dingen vertreten dürfen (mit finanziell viel weitreichenderen Folgen)? Das wäre eine Diskriminierung von Religions- gegenüber anderen Gemeinschaften. Zudem umfasst das elterliche Erziehungsrecht gerade auch das Erziehungsrecht in religiösen Dingen. Also, beschwere dich bei Deinen Eltern, nicht beim gesetzgeber. --103II 22:36, 26. Sep 2006 (CEST)

Wenn meine Eltern für mich im Kindesalter bei der Sparkasse ein Knax-Konto eröffnen kostet dessen Auflösung auch keine Gebühr. Genauso sollte es auch bei der Kirchenmitgliedschaft sein. Der Eintritt ist kostenlos aber der Austritt kostet bares Geld.

Diese Austrittsgebühr steht außerdem in keinem Verhältnis zum Aufwand (in meinem Fall hat das Formular ausfüllen drei Minuten gedauert und die Qualität des Computerausdrucks ist auch bescheiden [garnicht repräsentativ, wollte es eigentlich einrahmen und an die Wand hängen] und das Ding hat damals 40 DM gekostet - für fünf Minuten Arbeit! Teurer als die Fahrschule, die hat pro Minute Fahrstunde "nur" eine Mark gekostet). Am liebsten hätte ich diese Gebühr in 4000 Pfennigstücken bezahlt (hätte dies akzeptiert werden müssen?). Außerdem ist man nie (willentlich) Mitglied geworden sondern man wurde zum Mitglied geworden.

Auch wenn es eine juristisch valide Begründung gibt, wie man Mitglied werden kann ohne dies zu wollen so kann diese Regel gegen den gesunden Menschenverstand und das Gerechtigkeitsempfinden verstoßen. --79.208.235.148 17:45, 2. Mär. 2008 (CET)

Wie schon die Vorredner sagten, können Erziehungsberechtigte generell bindende Entscheidungen für ihre Kinder abschließen. Wenn die Auflösung des Knax-Kontos gratis ist, ist das nett, aber deine Eltern können dich (als Geschäftsunfähigen) in einem Kaninchenzuchtverein anmelden oder ein Zeitschriftenabo für dich abschließen; wenn du da als Erwachsener wieder rauswillst, mußt du auch die entsprechenden Fristen und Kosten beachten. Das ist eben so.

Du kannst ja mit deinen Eltern reden, ob sie dir als Verursacher die 40 DM erstatten.

Nebenbei waren auf Pfennig lautende Münzen m.W. nur bis 5 DM gesetzliches Zahlungsmittel, die hätten das also nicht nehmen müssen. -- Firmian 11:42, 18. Apr. 2008 (CEST)

Stichwort Kirchenaustritt an sich

Ich denke, man müsste den Artikel von Anfang an gliedern in "Staatlicher Kirchenaustritt" und darunter alle Aspekte unterbringen, die nur hiermit was zu tun haben und "Kirchenaustritt" als Verlassen einer Religiongemeinschaft bzw. Weltanschauung. Erst wenn beide Aspekte abgearbeitet sind sollte man auf die Probleme eingehen, die sich zum Beispiel in Deutschland aufgrund des speziellen Staatskirchenrechts ergeben.

Die Idee zu deutlicheren Trennung wird verständlicher, wenn man sich die Notiz zu Luxemburg anschaut. Sie hast eigentlich unter der jetztigen Thematisierung hier keinen wirklichen Platz

Pecunius

Ja, das ist richtig. Bei privatrechtlich organisierten Religionsgemeinschaften gibt es schließlich überhaupt keinen "staatlichen Kirchenaustritt", und umgekehrt kennt die katholische Kirche keinen Austritt, da gibt es dann nur die bürgerliche Wirkung. Ich helfe also gern mit, wenn Du das in die Hand nimmst. Allerdings ist mir das Thema etwas zu heikel, ich möchte da nicht auf eigene Faust große Änderungen durchführen. --01:41, 10. Jun 2006 (CEST)

Hallo, ich will das wohl, wie Du sagst, in die Hand nehmen, brauche aber auch ein bißchen Zeit und vor allem, wie kann man einen größeren Gesamtentwurf zuerst zur Diskussion stellen und, kann ich mit Dir nur über diese Seite Kontakt aufnehmen? Meine mail: pecunius@kirchensteuern.de. Sonst laufe ich hier unter Pecunius

Schreib mir einfach auf meine Diskussionsseite. An Deiner Mailadresse sehe ich, dass wir vielleicht unterschiedlicher Auffassung sein werden, aber über den sachlichen Inhalt werden wir uns hoffentlich trotzdem einig ;-) Schöne Grüße, --103II 21:01, 11. Jun 2006 (CEST)

Kirchenaustritt aus Sicht der Kirche

Sollte man nicht darauf hinweisen, dass man aus Sicht der Kirche garnicht austreten kann, weil "Übrigens: Mitglied der Kirche wird man durch die Taufe. Wer getauft ist, gehört unwiderruflich zur Gemeinschaft mit Jesus ..." (fett von mir) Siehe letzter Abschnitt auf dieser Seite. Gehe davon aus, dass das die katholische Kirche genauso sieht, Taufe als unwiderrrufliches Sakrament und so...

Nicht dass ich das nicht absurd finden würde, aber gehört doch dazu, oder?

--84.145.240.85 18:18, 10. Sep 2006 (CEST)

Nein, es gehört nicht dazu, weil es so nicht stimmt. Die evangelische Kirche kennt sehr wohl einen Kirchenaustritt. Die Taufe macht man damit natürlich nicht rückgängig, aus der Gemeinschaft der Getauften kann man also nicht austreten - das ist ein Unterschied (aber warum ist das absurd?). Die katholische Kirche dagegen sieht es tatsächlich so, wie Du meinst. Aber das steht ja im Artikel und deshalb gibt es ja auch staatliche Kirchenaustrittsgesetze. --103II 20:56, 10. Sep 2006 (CEST)

Aber ist die Sicht der Kirche zum Thema Kirchenaustritt nicht irrelevant? (außer natürlich wenn die Kirche der eigene Arbeitgeber ist und man aufgrund des Kirchenaustritts seinen Job verliert weil für die Kirche das Antidiskriminierungsgesetz und das Grundgesetz ("Niemand darf aufgrund seiner Religion benachteiligt werden") nicht oder teilweise nicht gelten).--79.208.235.148 17:50, 2. Mär. 2008 (CET)

Warum soll es irrelevant sein, ob jemand als Mitglied geführt wird oder nicht? Das kann bei allen möglichen Anlässen (Kasualien!) erhebliche Bedeutung erlangen. --103II 19:24, 3. Mär. 2008 (CET)

Gab es eigentlich schon eine Klage wegen fortdauernder Beleidigung durch die Kirche, da man die Taufe und damit die spirituelle Zugehörigkeit zur Religion nicht auflösen kann? Kann ich die Löschung und Vernichtung aller Unterlagen verlangen (inkl. Eintragungen im Taufbuch...)? Steht das Recht auf Selbstbestimmung des Einzelnen über dem Recht der Selbstbestimmung der Kirchen im Innern? Das wäre mal eine Klage wert ?!? 80.154.98.131 18:08, 21. Sep. 2009 (CEST)

Eine kirchenrechtlich gültige Trennung von der Katholischen Kirche ist möglich, wie ich schon hier ausgeführt habe (siehe auch Schreiben aus dem Vatikan an das Bistum Rottenburg-Stuttgart vom 3. Mai 2005).

Was die Klage angeht, so würde es mich wundern, wenn es sie gegeben hätte, und noch mehr wundern, wenn sie Erfolg gehabt hätte. Ich bin keine Juristin, deshalb sind meine folgenden Ausführungen als Vermutungen ohne Gewähr anzusehen.

Erstens gehe ich davon aus, dass man – von bestimmten Ausnahmen abgesehen – nur dann wegen Beleidigung (§ 185 StGB) klagen kann, wenn es sich um Äußerungen über den Kläger persönlich handelt, also nicht nur um Äußerungen über eine Gruppe, der der Kläger angehört. Und zweitens glaube ich nicht, dass irgendein deutsches Gericht die Behauptung, jemand sei Katholik oder Mitglied der Katholischen Kirche, als Beleidigung werten würde.

Bei Äußerungen über eine Gruppe könnte zwar im Prinzip Volksverhetzung (§ 130 StGB) in Betracht kommen; aber dass ein deutsches Gericht da eine Volksverhetzung sehen könnte, das glaube ich erst recht nicht.

Das Einzige, was vielleicht einer Prüfung wert wäre, wäre eine Unterlassungsklage, wenn jemand persönlich als Katholik bezeichnet worden ist, obwohl er bekanntermaßen aus der Kirche ausgetreten war. Mit „Prüfung“ meine ich: erst mal einen Juristen fragen, was er davon hält.

Bitte den Hinweis zu Rechtsthemen beachten!

-- Irene1949 23:23, 22. Sep. 2009 (CEST)

Danke, Du hast meinen Gedankengang nochmal korrekt wiedergegeben! Genau das ist momentan nämlich meine Frage: Die Kirche macht mich zu Ihrem Mitglied durch meine nicht gewollte Taufe (Äußerungen seitens der Kirche bis hin zur Person des Papstes). Das Agieren dieser Gemeinschaft, die Ideale, deren Werte lehne ich ab, zumal mich die Bibel, das Gesetzesbuch der Kirche, als Ungläubigen am Liebsten auf dem Scheiterhaufen sehen möchte. Parallel dazu das Handeln beim Thema HIV und der Umgang mit Frauen und Schwulen. Das sollte doch ausreichen, dass Menschen die noch alle 7 Sinne beisammen haben, verstehen, dass es mir zuwider ist in die Nähe einer solchen Gruppierung gebracht zu werden. Ich würde mir ja auch nicht nachsagen lassen wollen, nur weil mein Opa bei der SS war und meinen Kinder-Fingerabdruck auf einem SS-Papier gedrückt hat, dass ich auch heute noch im Sinne der damaligen "Ideale" handeln würde. Das wäre für mich eine Beleidigung auf ähnlichem Niveau wie die Kirche das macht.217.84.113.163 21:38, 28. Sep. 2009 (CEST)

@ 217.84.113.163: Dass Du Dich beleidigt fühlst, das kann ich gut nachvollziehen. Nur, was Du empfindest und wie ein deutsches Gericht das sieht, das ist zweierlei.

Über die Gründe für Deine Empfindungen könnten wir anderswo weiterdiskutieren. Ich habe eine Benutzer-Diskussionsseite und eine Homepage mit Kontaktformular. -- Irene1949 23:20, 28. Sep. 2009 (CEST)

Kirchenaustritt Minderjähriger

Laut einer Auskunft des Amtsgerichtes Friedrichshain-Kreuzberg in Berlin müssen Kinder nach Erreichen der Volljährigkeit einen eigenen Antrag zum Kirchenaustritt stellen, selbst wenn sie vor Erreichen des 13. Lebensjahres von Amts wegen mit ihren Eltern ausgetreten sind.--Tiggi 12:57, 12. Okt. 2007 (CEST)

Das halte ich für Unsinn. Leider hab ich das Berliner Kirchenaustrittsgesetz nicht vorliegen, schau einfach mal nach. Kinder treten nicht von Amts wegen mit ihren Eltern aus, sondern vertreten durch diese. Und wie sollen sie denn zwischenzeitlich wieder eingetreten sein? Nur wenn sie wieder eingetreten sind (oder der erste Antrag verloren gegangen ist...), müssen sie wieder austreten. Was heißt müssen, das müssen sie natürlich überhaupt nicht, ganz im gegenteil ;-) --103II 21:06, 12. Okt. 2007 (CEST)

Evolutionstheorie

Meines Wissens nach ist das mit der Ablehnung der Evolutionstheorie durch "die Kirche" (welche denn überhaupt!?) falsch -- das kann man so nicht stehen lassen. Siehe auch Wikipedia selbst: Theistische_Evolution u.ä. 87.164.118.32 23:58, 3. Nov. 2007 (CET)

Sehr richtig; hab das mal gestrichen. --103II 14:35, 4. Nov. 2007 (CET)

Abgesehen davon: Das hat nichts mit dem Thema zu tun. -- 119.94.196.107 19:36, 23. Jan. 2010 (CET)

Gebühren

Im Text steht, dass bei Menschen mit geringen Einkommen die Gebühren nicht erlassen werden. Das Stimmt (zumindest für NRW) nicht. "Ausnahmsweise, wenn dies mit Rücksicht auf die wirtschaftlichen Verhältnisse des Zahlungspflichtigen oder sonst aus Billigkeitsgründen geboten erscheint, kann das Amtsgericht die Gebühr ermäßigen oder von ihrer Erhebung absehen (§ 1 JVKostG in Verbindung mit § 12 JVKostO)." So steht es zumindest in der JVKostO, die für die Kirchenaustrittsgebühren auch gilt. --92.72.72.31 18:38, 15. Mai 2008 (CEST)

BVerG zu Gebühren

Jemand hat einen Absatz zum BVerG hinzugefügt: Mit Beschluss vom 02.07.2008 (Az. 1 BvR 3006/07)[5] hat das Bundesverfassungsgericht sowohl das staatliche Verwaltungsverfahren zum Kirchenaustritt als auch die Erhebung einer Gebühr hierfür (...) für verfassungsgemäß erklärt. Ich bin mir nicht ganz sicher, ob das juristisch ganz korrekt ist. Das Gericht hat anscheinend zumindest in diesem Fall über die Frage selbst gar nicht verhandelt, sondern eine "Verfassungsbeschwerde nicht zur Entscheidung angenommen". Unter Punkt III kommen dann aber durchaus Begründungen, so dass der hinzugefügte Satz inhaltlich sicher richtig ist. Meine Frage wäre nur, ob man formal davon sprechen kann, dass das BVerG damit das Austrittsverfahren inkl. Gebühren "für verfassungsgemäß erklärt" hat. --Klaus 09:37, 9. Aug. 2008 (CEST)

Das BVerfG hat die Annahme zur Entscheidung abgelehnt, weil die Voraussetzungen für eine Annahme nicht vorlagen. Diese Entscheidungsmöglichkeit hat das BVerfG um die Massen an unsinnigen Verfassungsbeschwerden bearbeiten zu können. Der Nichtannahmebeschluss wird von drei Richtern beschlossen und nur kurz begründet. Ich verlinke mal den Beschlusstext: [2] Unter Rn. 16 findest du die Entscheidungsformel, unter Rn. 18ff. die Feststellung, dass die Kirchenaustrittsgebühr verfassungsgemäß ist.

Was die "formale Seite" betrifft, ist es schwieriger: Wie lange ist die Regelung zur Kirchenaustrittsgebühr rechtswirksam? Bis das BVerfG z.B. die Regelung für verfassungswidrig erklärt - letzteres wurde im Beschluss abgelehnt, also ist die Regelung weiterhin wirksam. "Erklärt" das BVerfG irgendetwas für verfassungsgemäß? Eine rechtskräftige Feststellung der Verfassungsgemäßheit in der Entscheidungsformel gibt es wirklich nicht; ist eine angegriffene staatliche Handlung verfassungsgemäß, wird der Antrag auf Feststellung der Verfassungswidrigkeit abgelehnt. Diese formale Unterscheidung hinsichtlich der Entscheidungsformel und der Entscheidungsgründe ist in anderen Rechtsgebieten nicht anders und bezieht sich auf die Rechtskraft und Reichweite eines Urteils.

In der Rechtswissenschaft ist für die nächsten Jahre die Frage der Verfassungsgemäßheit der Kirchenaustrittsgebühr inhaltlich gleichwohl geklärt, da erst mit neuen Argumenten eine andere Entscheidung eines Untergerichts und des BVerfG erwartbar ist. Inhaltlich ist die Aussage also auch juristisch korrekt.--Hiwihalle 11:50, 17. Aug. 2008 (CEST)

Kirchenmitgliedschaft

Ich bezweifle sehr, dass die evangelische Kirche keinen Austritt kennt und bitte um Quellenangabe zu der Auslegung (es kann nämlich auch der von Dir zitierte § missverständlich formuliert sein). Die GO.EKiBa sagt z.B. ganz eindeutig:

Mitglied der Landeskirche ist, wer Mitglied einer ihrer Pfarr- oder   
Kirchengemeinden ist. Mitglieder einer
Pfarr- oder Kirchengemeinde sind alle getauften evangelischen
Christen, die im Bereich der Gemeinde ihren
Wohnsitz oder gewöhnlichen Aufenthalt haben und
nicht aus der evangelischen Kirche ausgetreten
oder ausschließlich Mitglieder einer anderen Kirchengemeinschaft
sind.

Dass die Taufe nicht rückgängig zu machen ist, ist unstreitig, aber eine ganz andere Frage. --103II 23:14, 16. Sep. 2008 (CEST)

Ich bin durch Anne-Ruth Wellert, Neuere Entwicklungen im Kirchenmitgliedschaftsrecht, Praktische Theologie 2008, S. 176 (179) wieder auf das Thema gestoßen. Ansonsten könnte ich noch die Steuerreferentin der KPS als Zeugin "vorladen" lassen ;-) Eine dem KMG.EKD folgende Formulierung verwendet übrigens auch die Ordnung des kirchlichen Lebens der EKU. Auch hier wieder der Widerspruch zwischen „Beendigung“ und „Zurückerlangung der Rechte und Pflichten“. Von einem Redaktionsfehler läßt sich damit wohl nicht ausgehen.

Die Überschrift des Abschnitts im Artikel ist zumindest mißverständlich: Auch die katholische Kirche „kennt“ den Kirchenaustritt. Sie weiß, daß in den letzten Jahrzehnten viele aus der Kirche ausgetreten sind, und knüpft auch Rechtsfolgen an die staatliche Austrittserklärung. Z. B. verliert der Austretende als Häretiker, Apostat, Schismatiker die Zulassung zur Eucharistie. Diese Binsenweisheit wird jedoch wohl nicht durch die Überschrift gemeint sein, sondern ob ein Austritt aus der kirchlichen Gemeinschaft mit innerkirchlicher Wirkung möglich ist, anders: Kann der einzelne über seinen Status des Kirchenmitglieds verfügen? Gegen diese Verfügbarkeit spricht für mich zunächst einmal folgendes Argument tatsächlicher Natur: Wenn die evang. Kirche den Kirchenaustritt mit innerkirchlicher Wirkung kennen würde, müßte man auch bei ihr selbst den Austritt erklären können. Alles andere erschiene mir widersprüchlich.

Der Zusammenhang mit der Taufe ist der entscheidende Punkt, weil sich das kirchliche Mitgliedschaftsrecht an dessen sakramentalen Geschehen und Bedeutung auszurichten hat. Die in der Taufe zum Ausdruck kommende Verheißung der Taufgnade und Aufnahme in die Gemeinschaft der Heiligen beruht z. B. nicht auf einer Willenserklärung des Getauften sondern die Verheißung ist verknüpft mit dem liturgischen Handeln. (Gegen seinen Willen wird freilich niemand dieser liturgischen Handlung unterzogen...) Aufgrund des göttlichen Handelns der Mitgliedschaftsbegründung läßt sich als „actus contrarius“ zur Mitgliedschaftsbeendigung auch nur ein göttliches Handeln denken. Eine solche Handlung ist jedoch nicht bezeugt, womit sich das Geschehen in der Taufe nicht rückgängig machen läßt, es steht nicht zur Verfügung des Menschen. Darin liegt dann auch der ‚character indelebilis’. Die Zugehörigkeit zum Leib Christi ist also für den Menschen nicht verfügbar, ergo ist ein innerkirchlicher Kirchenaustritt nicht möglich. Die Regelung in § 10 muß dann natürlich immer noch verarbeitet werden: Zunächst ist hierbei festzuhalten, daß verschiedene Tatbestände unter der Rechtsfolge Beendigung zusammengefaßt wurden. Denkbar ist also auch, daß mit der Beendigung der Kirchenmitgliedschaft aus systematischen Gründen nur der Verlust von Rechten und Pflichten gemeint ist.

Ein endgültiger Beweis ist dies freilich nicht; mich überzeugen jedoch auch die (scheinbar?) entgegenstehenden Normen des § 10 und der GO.EKiBa nicht.--Hiwihalle 00:59, 19. Sep. 2008 (CEST)

Die katholische Kirche kennt jedenfalls durchaus ein kirchenrechtlich gültiges Verlassen der Kirche. Allerdings – zumindest einem Schreiben aus dem Vatikan zufolge – müssen bestimmte Voraussetzungen erfüllt sein, damit das Verlassen der Kirche oder die Trennung von ihr als „gültig als actus formalis mit den Wirkungen des c. 1117 CIC“ betrachtet werden könne: a) die innere Entscheidung, b) die äußere Setzung und Kundmachung dieser Entscheidung, c) die direkte Annahme dieser Entscheidung seitens der zuständigen kirchlichen Autorität. Es sei erforderlich, dass der Akt durch den Betroffenen persönlich vor der zuständigen kirchlichen Autorität (eigener Ordinarius oder Pfarrer) kundgetan wird, der allein es zustehe zu beurteilen, ob ein Willensakt gegeben ist, und ihn mit Unterschrift zu bestätigen. (Schreiben aus dem Vatikan an das Bistum Rottenburg-Stuttgart vom 3. Mai 2005)

Das ist freilich etwas anderes als der Kirchenaustritt vorm Standesamt oder Amtsgericht. Die Überschriften erwecken jedenfalls einen falschen Eindruck und sollten geändert werden. -- Irene1949 00:01, 20. Sep. 2008 (CEST)

Am dringendsten ist meiner Ansicht eine Korrektur der Überschrift des Abschnitts hin zu: Kirchenaustritt mit innerkirchlicher Wirkung (oder so). Dann kann man nach Kirchen etc. differenzieren. Für die katholische Kirche lässt sich zunächst feststellen, dass sie keinen "Austritt" im Sinne einer Beendigung der Mitgliedschaft kennt. Auch can. 1117 spricht nur von einem "formalen Akt des Abfalls von der Kirche" und nicht von einer Beendigung der Mitgliedschaft. Der Streit der sich darum entzündete, ging vielmehr in die Richtung, ob der staatliche Kirchenaustritt überhaupt kirchliche Rechtsfolgen hat. Es wurde also behauptet, dass sich aus der Antwort des Vatikans die generelle Unerheblichkeit des staatlichen Kirchenaustritts für die Kirche ergebe, es also sich nicht um Apostasie etc. handele. Diese Sichtweise wurde von der DBK zurückgewiesen in einer Erklärung aus 2006 (ist im Artikel auch verlinkt).--Hiwihalle 12:32, 20. Sep. 2008 (CEST)

Eines nach dem anderen. Zunächst zur katholischen Kirche: man kann hier seine Mitgliedschaft nicht kirchenrechtlich wirksam beenden. Richtig ist, dass eine von Irene1949 beschriebene formale Trennung dem Kirchenrecht bekannt ist; sie führt aber gerade nicht zum Verlust der Mitgliedschaft, sondern zu Kirchenstrafen. Mitglied bleibt man aber. Deshalb sind die Kirchenaustrittsgesetze ja erlassen worden!

Auf evangelischer Seite ist die Sache komplizierter, weil einmal von der weltweiten Gemeinschaft der Getauften die Rede ist - die man natürlich nicht verlassen kann -, ein andermal aber von der (Badischen, Württembergischen usw.) Kirche. Hier kann man in der Tat austreten. Dass die Erklärung meist beim Staat abgegeben wird, ist eine historisch zu erklärende, zugegebenermaßen etwas widersprüchliche Regelung, die aber ihren Grund darin haben dürfte, dass der Staat für alle Religionsgemeinschaften zentral tätig werden sollte. Es ist übrigens nicht richtig, dass der Austritt niemals vor Kirchenbehörden erklärt werden kann - in Bremen etwa geht das. Das Problem dürfte darin liegen, dass die Taufe ja ein doppeltes enthält: einmal geistlicher Akt, zum anderen öffentlich-rechtliches Handeln, das durch ebensolche Willenserklärung "beantragt" (begehrt) wird. Den kirchenrechtlichen Teil kann man durch actus contrarius aufheben, den anderen natürlich nicht. Er muss deshalb beim Eintritt selbstverständlich nicht nachgeholt werden. --103II 15:20, 20. Sep. 2008 (CEST)

In Sachen Bremen: Dort nimmt freilich auch die katholische Kirche die Astrittserklärung entgegen. Dies geschieht jedoch nicht aufgrund kirchlicher Entscheidung, sondern aufgrund staatlichen "Zwangs". (In Bremerhaven wiederum gilt preußisches Recht, also: Austritt beim Staat.) Aus dieser Besonderheit lässt sich also, glaube ich, kein Nektar saugen. Auch die Begründung des staatlichen Kirchenaustritts ist in der Verwirklichung der negativen Reli-Freiheit zu sehen, erst die konkrete Ausgestaltung auf staatlicher Seite wurde von Zentralisierungsaspekten getragen. Die innerkirchliche Ausgestaltung der Mitgliedschaft ist dagegen kraft Selbstbestimmungsrechtes für den Staat irrelevant.

Ich stelle folgenden Buchausschnitt [[3]]mal zur Diskussion. Außerdem habe ich im vCampenhausen nachgelesen (S. 151): Auch dort wird in einem Satz unterschieden zwischen der "Gliedschaft", als verheißene Teilhabe an der Kirche des 3. Glaubensartikels, und der "Mitgliedschaft" in der rechtlich-verfassten Landeskirche. Eine Begründung oder Darstellung erfolgt nicht, nur ein Verweis auf ein anderes Werk. Was kann man nun mit Sicherheit feststellen? Ich denke unbestritten ist die fortbestehende Gliedschaft in der Kirche. Hier gibt es keinen Kirchenaustritt. Da diese geistliche Dimension auch die rechtliche Dimension beeinflußt (siehe Wiederaufnahme) sollte dieser Unterschied und Widerspruch schon einmal mit hinein. Über die weiteren rechtlichen Wirkungen des Kirchenaustritts bin ich mir immer noch nicht sicher, allerdings kann man doch seit Barmen kaum in eine geistlich angezeigte und rechtlich durchgeführte Verfahrensweise unterscheiden.--Hiwihalle 12:27, 21. Sep. 2008 (CEST)

Wunderbar, dann sind wir uns nun beinahe einig (auf den Einwand der Katholiken in Bremen hab ich geradezu gewartet). Das Problem ist Barmen ;-) Nein, im Ernst, in diesem Punkt muss man dann eben doch zwischen der Mitgliedschaft in der Körperschaft des öffentlichen Rechts und der Zugehörigkeit zur weltweiten Gemeinschaft der Getauften unterscheiden. Beim Übertritt wird das noch deutlicher: Auch der Badische Unierte, der nach Württemberg zieht und damit zum Lutheraner wird, verliert selbstverständlich die Mitgliedschaft in der Evangelischen Landeskirche in Baden und gewinnt die Württembergische, ohne dadurch (ebenso klar) die Zugehörigkeit zur christlichen Kirche aufzugeben. Oder er konvertiert zum Katholizismus: dann bleibt er natürlich nicht Mitglied seiner Landeskirche. Oder er tritt eben aus: Kirchenmitgliedschaft erlischt, Getaufter bleibt er. --103II 14:51, 21. Sep. 2008 (CEST)

Ich glaube ihr verzettelt euch hier ein wenig zu sehr in buerokratische Fragen. Was den gemeinen Christ der diesen Artikel aufsucht vor allem interessieren duerfte ist dass es eben, THEOLOGISCH GESEHEN, so ist dass ein getaufter und glaeubiger Christ eben ein Christ bleibt ganz egal welcher rechtliche Vermerk in weltlichen oder kirchlichen Behoerden hierzu vorhanden ist. Dies betrifft naemlich den Kern des Glaubens, die Zugehoerigkeit zur Gemeinschaft der Christen und der Kirche Jesu. Wie erwaehnt gibt es nicht wenige Christen die einfach unzufrieden sind damit dass es eine an ihren Glauben gebundene "Zwangsabgabe" gibt und einfach darum austreten. Besonders fuer Lutheraner kann dies durchaus ein wichtiger Grund sein, wurde ihre Kirche doch u.a. erst gegruendet weil zu Zeiten von Luther die Kirche als Organisation und der Mammon eine ungute Verquickung eingegangen sind, der kirchliche Segen an Geldzahlungen gebunden wurde. Dies sollte im Artikel definitiv noch eindeutiger dargestellt werden, es tritt nicht eindeutig genug hervor da die buerokratische Wirkung und die theologische Wirkung nicht komplett getrennt behandelt werden - was aber angemessen waere. Ich bitte den Autor des Artikels um entsprechende Umarbeitung. 70.128.106.238 18:30, 24. Dez. 2008 (CET)

Unwiderruflichkeit der Taufe

"Im übrigen kann die Taufe nicht rückgängig gemacht werden, ein evangelisch oder katholisch getaufter Christ bleibt stets getauft."

1) Wie verhält sich das bei einer Personenverwechslung? Wenn das Baby unter dem Namen eines anderen getauft wurde, weil es z.B. im Krankenhaus vertauscht oder sein Personenstand falsch angegeben wurde?--80.141.191.65 19:45, 7. Feb. 2009 (CET)

2) Bleibt eine Babytaufe auch gegen den ausdrücklichen Willen des später erwachsenen Betroffenen gültig? Das wäre ja regelrechte Nötigung.--80.141.191.65 19:45, 7. Feb. 2009 (CET)

Diese Fragen führen im Artikel Kirchenaustritt sicher zu weit. Schau Dir mal Kindertaufe an, da wird eben auf des Aspekt der "Nötigung" bzw. nicht vorhandener Willenserklärung eingegangen. Die erste Frage klingt arg konstruiert und ist sicher nicht auf der Grundlage von Gesetzen zu klären, da müsstest Du mal mit Theologen diskutieren ;-) --Nbruechert 16:05, 9. Feb. 2009 (CET)

Wenn ein katholischer oder evangelischer Bürger aus der Kirche austritt, heißt das dann etwa dass er danach immernoch katholisch/evangelisch ist? Oder doch, wie ich es eigentlich denke, konfessionslos? --217.232.51.132 19:12, 26. Apr. 2009 (CEST)

Aus staatlicher Perspektive ist er konfessionslos. Aus evangelischer Perspektive ebenfalls, aus katholischer ein abtrünniger Katholik. Alles klar? --103II 00:49, 27. Apr. 2009 (CEST)

Steuerhinterziehung

Wer katholisch getauft ist, ist ein Katholik; und kirchensteuerpflichtig. Gemäß katholischem Eigenrecht bleibt er es auch. Der Staat erkennt das katholische Eigenrecht an und ermöglicht nur um der Religionsfreiheit willen eine einzige Ausnahme: Wenn er mit bürgerlicher Wirkung aus der Kirche austritt, ist er nicht mehr kirchensteuerpflichtig. Der bürgerliche Kirchenaustritt besteht in der Erklärung, die Mitgliedschaft beenden zu wollen bzw. sich nicht mehr als Mitglied anzusehen. Soweit dürfte das unumstritten sein. Außerdem ist die Kirchensteuer kein Mitgliedsbeitrag, sondern eine echte Steuer.
Jetzt meine Frage. Wenn einer nicht mehr in der Kirche sein will und deswegen austritt, ist der Fall eigentlich ziemlich klar. Einzelne aber wollen bewußt Kirchenmitglied bleiben, aber keine Kirchensteuer mehr zahlen (z. B. Hartmut Zapp). Haben Sie dann nicht vor der staatlichen Behörde mit dem Satz "Ich trete aus der kath. Kirche aus" eine Falschaussage begangen? Und erfüllt diese wiederum nicht eigentlich den staatlichen Straftatbestand der Steuerhinterziehung? Denn es gibt keine Liste von Kirchensteuerzahlern, von der man sich streichen lassen kann. Die Verfassung räumt den Kirchen das Recht ein, eine Steuer von allen ihren Mitgliedern zu erheben. Mit Ausnahme von denen, die aus der Kirche ausgetreten sind. Nicht mit Ausnahme von denen, die sich, ohne aus der Kirche austreten zu wollen, von einer staatlichen Liste streichen haben lassen. --84.154.85.204 22:40, 24. Aug. 2009 (CEST)

Naja, die erste Frage ist ja schon, wie eine solche Erklärung zu bewerten ist. Das Gesetz sagt, dass Bedingungen und zusätzliche Erklärungen beim Austritt nicht beurkundet werden. Also ist der Austritt vielleicht unbedingt und wirksam, Folge: keine Steuerschuld. Man könnte aber auch überlegen, dass die Erklärung wegen Widersprüchlichkeit nichtig ist. Dann wäre man Mitglied geblieben, und dann könnte es natürlich auch strafrechtlich relevant werden. Ich will es jedenfalls mal nicht ausschließen. --103II 12:18, 26. Aug. 2009 (CEST)

NACHTRAG: Also, das VG hat es in dem Fall so gesehen: die Erklärung hat nur die Voraussetzungen des Anwendungsbereichs des Kirchensteuergesetzes wiederholt, also staatlicherseits wirksam. Was er dabei dachte und erreichen wollte, sei egal. --103II 12:25, 26. Aug. 2009 (CEST)

Richtig; auf die Entscheidung der Berufungsinstanz bin ich auch einmal gespannt. Ich selber halte das Urteil des VG für falsch: weil es in der Konsequenz dazu führt, daß die Teilkirche Erzbistum Freiburg und die KdÖR Erzbistum Freiburg als zwei separate Rechtspersonen angesehen werden, was der Verfassung sowie den Konkordaten widerspricht - anders übrigens als in der Schweiz, in der die Verfassung "Landeskirchen", bestehend aus den katholischen Konfessionsangehörigen, einrichtet, die mit der kirchlichen Hierarchie tatsächlich erst einmal nichts zu tun haben. --84.154.119.187 19:35, 26. Aug. 2009 (CEST)

Ich weiß nicht, ob das wirklich die Konsequenz wäre. Es sind vielleicht auch nur zwei Blickwinkel auf die selbe Sache. Wenn er wirksam austritt, ist er ja auch nur aus staatlicher Perspektive ausgetreten, aus kirchenrechtlicher Sicht dagegen ein abgefallenes Mitglied. Man könnte auch sagen: der Staat behandelt ihn als ausgetreten, die Kirche im Hinblick auf die selbe Körperschaft nicht. Und das VG hat natürlich insoweit recht: ob man das als Abfall von der katholischen Kirche qualifizieren kann, ist Sache der kirchlichen Rechtsordnung. Ich halte eher für problematisch, dass hier die Erklärung gegen den eindeutigen Willen des Austretenden ausgelegt wird, denn der wollte ja gerade nicht nur die Voraussetzungen seines staatlichen Austrittsrechts wiederholen, sondern einen Streitfall provozieren. --103II 17:30, 27. Aug. 2009 (CEST)

Der Prof. Zapp hat zu Protokoll gegeben: "Konfession: rkth KdÖR. Ich trete aus der genannten Religionsgemeinschaft aus." Die Erklärung ist gemäß seinem offen bekundeten und nicht angezweifelten Willen so auszulegen, daß er damit nur die KdÖR und nicht die Kirche meint - und damit gegenstandslos, denn eine "Konfession: rkth KdÖR" gibt es nicht. Mal ganz abgesehen von dem "Streitfall provozieren wollen". --84.154.59.116 11:38, 28. Aug. 2009 (CEST)

Ja, aber aus staatlicher Sicht ist das halt identisch. Für den Staat gibt es keinen Unterschied zwischen Mitgliedschaft in der katholischen Kirche und in der KdöR. Das ist tatsächlich eine rein kirchenrechtliche Frage. Für das evangelische wäre es klar: wer austritt mit staatlicher Wirkung, dessen Austritt wird auch mit kirchenrechtlicher akzeptiert. Für das katholische wird man ja wohl sehen ... --103II 00:15, 29. Aug. 2009 (CEST)

Mal so nebenbei: Könnte mal jemand meine kleine Änderung sichten? Die ist nämlich schon so richtig, wie ich das geschrieben habe, Quellen stehen ja da. Wenn man als Katholik beim Staat angeben könnte: "ich will keine Kirchensteuer mehr zahlen", so wäre das keineswegs ein Schisma, vielleicht eine Sünde gegen die kirchliche Gemeinschaft, aber sicherlich kein Schisma. Der Staat allerdings würde in dem Fall lakonisch zu einem sagen: "Du wirst auch nicht gefragt, ob du willst. Du mußt." (Außer der zuständige Beamte interpretiert bereits das als Kirchenaustritt: dann müßte er aber zumindest nachfragen und sich die Unterschrift unter einen echten Kirchenaustritt geben lassen.) Wenn ich dagegen zum Staat sage: "Ich trete aus der katholischen Kirche aus", dann ist das tatsächlich ein Schisma. --84.154.122.118 18:25, 29. Aug. 2009 (CEST)

Richtig, hab es überarbeitet. es ist halt die Frage, wie der Staat eine solche Erklärung auslegen darf (und im zweiten Schritt, ob das Kirchenrecht dieser Auslegung folgen darf). Mal sehen, was der VGH sagt. --103II 12:43, 30. Aug. 2009 (CEST)

Dankeschön! --84.154.94.20 12:56, 30. Aug. 2009 (CEST)