Diskussion:Klaus-Dieter Baumgarten

Da ist ein bisschen sehr die Position von Baumgarten hervorgehoben. Neutral machen.

Chris dieser Beitrag war von 12:26, 2. Jun. 2006 195.229.242.54 (Diskussion) | Daten ergänzt von --ThoR 20:45, 17. Feb. 2008 (CET)

Richtig ist: "...eine der PDS nahestehende Zeitung" anstatt "...eine der PDS nahe stehende Zeitung". Man beachte, wie sich der Satz ganz anders liest, wenn das Wort nahestehende auseinandergerissen wird. Dann entsteht eine Sprechpause. Ähnliche Fälle, die leider auch immer wieder vorkommen, sind "tief greifende (Veränderung)", "weit gehende (Aussage)" usw. Getrennt schreibt man, wenn etwas im wörtlichen Sinn gemeint ist, z. B. ein weit reichender Arm oder eine tief greifende Hand (also etwas, das wirklich tief greift. Beispiel sitzen bleiben. Er muss auf dem Stuhl sitzen bleiben - richtig, da er wirklich sitzt. Er muss in Klasse sieben sitzenbleiben - zusammen, da das Sitzenbleiben nicht wörtlich zu nehmen ist, hier einen übertragenen Sinn hat.

Es wäre schön, wenn dieses schreckliche Auseinanderreißen von Wörtern endlich verschwindet.

Guter Mensch, es wäre auch schön, wenn Du mit einem neuen Absatz begonnen und Deinen Beitrag unterzeichnet hättest. Und "nahe stehen" schreibt sich lt. Duden seit der RSR nun einmal auseinander – nicht als Kann-, sondern als Soll-Vorgabe. --ThoR 23:17, 17. Feb. 2008 (CET)

Die "Rechtschreibreform" hat ja sehr viel gerade gerückt.--BerlinerSchule 01:55, 19. Feb. 2008 (CET)

Ich hab sie zwar kommen sehen, aber ich glaube, dass die Diskussion über die RSR hier nicht gut aufgehoben ist. Lieben Gruß --Bu63 10:03, 19. Feb. 2008 (CET)

Ganz Deiner Meinung – stattdessen hat sie sich auf meine Disku ergossen... ;-) (Wo ich sie hoffentlich gerade abgewürgt habe). --ThoR 15:18, 20. Feb. 2008 (CET)

Wurde Baumgarten wirklich als Mörder verurteilt? Solange bitte mutmaßlichen "Mörder" nennen, oder noch besser, über Tote nichts Schlechtes !

Da er wegen Totschlags verurteilt wurde, ist er kein Mörder. -- Stephan 18:28, 24. Jul. 2008 (CEST)

"In diese Kategorie werden alle Personen eingeordnet, die eine vorsätzliche Tötungshandlung begangen haben, sofern es sich nicht um eine Tötung auf Verlangen oder Mitwirkung am Selbstmord handelt" --Tohma 21:50, 24. Jul. 2008 (CEST)

Schulmaterialien

Was soll der Verweis auf Schulmaterialien? Soll damit seine besondere Wichtigkeit betont werden oder was sonst? Ich finde das nur albern. Das Zitat ist auch in dem angegebenen Buch enthalten. Dazu braucht es also diesen Link nicht. --Rita2008 (Diskussion) 18:20, 28. Mär. 2013 (CET)

Dass vom MDR dieser Ausspruch verwendet wird, um die völlige Uneinsichtigkeit von Mauermördern der zweiten deutschen Diktatur zu zeigen, gehört selbstverständlich in den Artikel dessen von dem dieser Text stammt. Dass dir das ganze nicht passt, brauchst du mir nicht zu erklären.--Tohma (Diskussion) 20:05, 28. Mär. 2013 (CET)

Die Verwendung von Zitaten in Schulmaterialien ist nicht WP-relevant. --Zitronenpresse (Diskussion) 22:07, 28. Mär. 2013 (CET)

Diese "Regel" finde ich wo?.--Tohma (Diskussion) 07:18, 29. Mär. 2013 (CET)

Mit und ohne Regel ist Deine Quelle eine Lachnummer. Ich verstehe gar nicht, was Dir an dem Link so wichtig ist, zumal das Zitat, siehe oben, auch im Buch enthalten ist.--Rita2008 (Diskussion) 12:44, 29. Mär. 2013 (CET)

Artikel "Warum die Leugner des Schießbefehls lügen"

In dem Artikel finde ich drei Sätze, in denen konkret Baumgarten erwähnt wird.

• "So wichtig war diese Anweisung, dass Grenztruppen-Chef Klaus-Dieter Baumgarten sie schon gegen 19 Uhr an alle ihm unterstellten Verbände übermittelte – allerdings nur mündlich...."
• "Obwohl die Anweisung von Grenztruppen-Chef Baumgarten eindeutig war, fielen wenige Tage später wieder Schüsse an der Mauer."
• "Und die Anweisung Honeckers, die Streletz und Baumgarten nur mündlich an die Grenztruppen weitergegeben hatten, war beim MfS noch nicht angekommen."

Nirgends steht, dass er den Schießbefehl geleugnet hat. Auch in diesem Satz kommt er nicht vor: "Es ist der Beweis, dass Krenz, Modrow, Bisky und andere DDR-Relativierer schlicht lügen, wenn sie die Existenz des Schießbefehls bestreiten."

Was soll das also für ein Beleg sein? --Rita2008 (Diskussion) 18:29, 23. Aug. 2015 (CEST)

Sag mal, warum lernst du nicht das Lesen vor solchen MEHRFACHEN Reverts: Baumgarten hebt den Schießbefehl selbst am 3. April auf, den er wie seine "Vorgesetzten" Krenz und Modrow dauerhaft geleugnet hat. Das müsste man nach dreimalige Hinweis erkennen können!--Tohma (Diskussion) 19:21, 6. Sep. 2015 (CEST)

Dann verschiebe den Beleg zur Aufhebung, über Leugnung durch Baumgarten steht, siehe oben, hier nichts. Wie schreibst Du immer so schön: "Glaskugel". --Rita2008 (Diskussion) 19:22, 7. Sep. 2015 (CEST)

die refs belegen den Abschnitt. Kann es sein, dass du nicht weißt, was "Glaskugel" bedeutet, das passt hier nämlich überhaupt nicht.--Tohma (Diskussion) 19:34, 7. Sep. 2015 (CEST)

So ich habe mich stark an die Welt (immerhin kein kommunistisches Zentralorgan) als (bereits) zugehörige Referenz gehalten. Baumgartens durchgereichter Befehl die Schusswaffe nicht anzuwenden als Aufhebung eines "Schießbefehls", zu interpretieren ist schon sehr verwegen. Zumindest zeugt es vom mangelndem Respekt aber auch der Falschwiedergabe selbst eingebrachter Quellen. Ich gebe zu Bedenken dass bei Vorhandensein eines "Schiessbefehls" Baumgarten kaum hätte belangt werden können. Käme solch ein Befehl von ihm selbst, wäre er wegen Mordes verurteilt worden. Der Begriff Schießbefehl gilt im gleichlautenden wp-Artikel jedoch ausdrücklich als Sammelbegriff für vielerlei Anweisungen zur Anwendung der Schusswaffe bei den Grenztruppen. Den einen Schiessbefehl gibt es nicht (*welt.de), Es ist unredlich dies politisierend im Text vorzugaukeln.--Rundholz (Diskussion) 18:36, 14. Sep. 2015 (CEST) --- Nein der MDR leistet auch keine "Aufbereitung der SED Diktatur" sondern bietet unverbindlich ein zugegeben sehr nettes Schulprojekt zur DDR Geschichte an. Woher kommt all diese politisierte Verbohrtheit auf Kampfbegriffe in den Edits, die selbst die zugehörigen Quellen nicht vermitteln?--Rundholz (Diskussion) 19:36, 14. Sep. 2015 (CEST)

Deine Änderungen sind sachlich falsch, werden durch die Referenzen nicht gedeckt und fallen unter WP:Theoriefindung. Die Existenz eines Schießbefehls an der innerdeutschen Grenze ist zweifelsfrei belegt. Daher sind Deine Edits rückgängig zu machen. Offensichtlich willst Du hier Deine eigenen politischen Ansichten verbreiten. Dafür ist WP nicht der geeignete Ort. ----nf com ^edits 12:13, 15. Sep. 2015 (CEST)

Nein den Schiessbefehl gab es nie. Sollten Sie anderer Meinung sein, legen Sie diesen hier und jetzt bitte im Wortlaut vor! Die Welt als Referenz erklärt [1] wenigstens im ersten Abschnitt richtig: "Richtig daran ist lediglich: Den "einen" Schießbefehl, der vom Bau der Mauer am 13. August 1961 bis zu ihrem Sturz am 9. November 1989 Todesschüsse an Flüchtlingen angeordnet hätte, gab es nie; man wird kein solches Schriftstück finden können. Vielmehr belegen Dutzende Dokumente der SED, der NVA und der Grenztruppen, dass die DDR bewusst und vorsätzlich an ihren Grenzen zum Westen töten ließ." Hätte es den einen Schiessbefehl gegeben, wäre kein kleiner DDR Grenzer, der auf Flüchtende geschossen hat verurteilt worden. Gut, wenn Die Welt hier von vorsätzlichem Töten spricht verkennt sie die entsprechenden Gerichtsprozesse mit Totschlags-Urteilen und dass ein Vorsatz stets individuell und persönlich ist. Die DDR ließ auch nicht töten sondern hatte Regeln zum Schusswaffengebrauch an der Grenze, aber so schreibt eben die Springer Presse. Auch das LG Berlin erkannte 1993, dass es einen Schiessbefehl nicht gab. Ich bin nun wirklich kein Freund der Linken, vormals SED, aber bitte lest den Text hier der inhaltlich nicht zu widerlegen ist. Es gab sehr wohl eine "Schusswaffengebrauchsbestimmung", die genau regelte, wann und gegen wen und wie die Schusswaffe eingesetzt werden durfte. Einen Schießbefehl gab es jedoch nicht. Im Vordergrund stand die Unverletzlichkeit der Staatsgrenze.--Rundholz (Diskussion) 15:12, 15. Sep. 2015 (CEST)

Selten so einen Unsinn gelesen. Deine These willst Du ausgerechnet mit einem Beitrag auf die.linke.de begründen. Das ist, mit Verlaub, nicht mit Fachliteratur gleichzusetzen. Und in dieser wird der Schießbefehl nicht in Zweifel gezogen. Den Welt-Artikel solltest Du vielleicht mal weiter lesen, dort heisst es: "Vielmehr belegen Dutzende Dokumente der SED, der NVA und der Grenztruppen, dass die DDR bewusst und vorsätzlich an ihren Grenzen zum Westen töten ließ. Außerdem gibt es Hunderte entsprechende Aussagen von Grenzsoldaten - ebenso jenen, die vor 1989 geflüchtet sind, wie solchen, die erst nach der friedlichen Revolution berichten konnten" Daher sind Deine Änderungen in diesem Artikel unbegründet. ----nf com ^edits 15:31, 15. Sep. 2015 (CEST)

Nein ich will meine Edits nie mit den Linken begründen sondern bat darum, den Inhalt einmal zu lesen und sich zu fragen, was dem sachlich entgegenzusetzen ist. Dass der zweite Teil meines Zitats der "Welt" Unfug ist erklärte ich bereits, wichtig ist die Aussage, dass kein Schießbefehl existiert und nur darum geht es. Im gleichlautenden wikipedia Artikel wird ganz klar ein Sammelbegriff besprochen. Präsentiere uns den einen vorgegaukelten Schießbefehl und dann wird das hier entsprechend eingebaut. Viel mehr ist dazu nicht zu sagen. Ich denke der Abschnitt vermittelt das Dilemma nun sehr gut und politisiert vor allem nichts. Ich hab eigentlich keine Lust im Artikel einen Rattenschwanz von Referenzen ranzusetzen deswegen an dieser Stelle noch etwas Fundiertes zum Nachlesen von Heiko Wingenfeld aus dem BWV Verlag.--Rundholz (Diskussion) 15:55, 15. Sep. 2015 (CEST)

Irgendwelche Ergüsse zum Thema Schießbefehl gehören nicht in den Artikel. Insbesondere dann, wenn es Theoriefindung und Begriffsbildung gegen die Verwendung des Begriffs in den Quellen ist.--Tohma (Diskussion) 08:42, 16. Sep. 2015 (CEST)

Die Verwendung des Begriffes entspricht ausdrücklich den zugehörigen Referenzen. Schon die Politbüro Prozesse haben im Wortlaut verdeutlicht dass es den einen Schießbefehl nicht gibt, hingegen gab es "Schusswaffengebrauchbestimmungen", das kann man dann gerne im Text so benennen, aber vielleicht klingt das dann dem ein oder anderen nicht drastisch genug. Das Dilemma, dass ein Leugnen unterstellt wird für etwas was es so gar nicht gibt müssen sie den Medien anlasten, die so etwas transportieren. In Die Grenze - ein deutsches Bauwerk heisst es: "Die Suche nach einem Schießbefehl (unter diesem Titel) war und ist unsinnig, wenn es ihn geben würde, wäre er längst gefunden worden." Wenn es den einen, an dieser Stelle unterstellten, Schießbefehl gibt so legen Sie ihn endlich hier vor! Mir liegt es fern die Existenz der rechtlichen Vorgaben der DDR für den Beschuss von Flüchtenden zu bezweifeln, wozu auch, ich habe sie schließlich selbst in zahlreichen Edits ergänzt. Allerdings ist die Losung "Schießbefehl" ungeeignet die Zustände am "antifaschistischen Schutzwall" komprimiert darzustellen --Rundholz (Diskussion) 13:06, 16. Sep. 2015 (CEST)

Überarbeitet

Moin. Ich habe überarbeitet. Die Angaben zum Thema Grenze gehören zum Abschnitt "Verurteilung wegen Totschlags", Relativierungen und persönliche Schlussfolgerungen dazu gehören nicht in die Wikipedia (WP:TF, WP:NPOV), Diskussion hier eins drüber), Ein Schulprojekt des mdr ist nicht relevant genug, um hier besprochen zu werden (WP:RK). Die Kategorien Literatur und Politische Literatur sind unangemessen, da er kein bedeutender Schriftsteller ist. Ein paar Kleinigkeiten aus www.ddr habe ich ergänzt. Beste Grüße ----nf com ^edits 11:36, 17. Sep. 2015 (CEST)

Einige Passagen habe ich nochmal verändert, da sie nicht genau aus den Quellen übernommen wurden. --Rita2008 (Diskussion) 18:32, 17. Sep. 2015 (CEST)

Von Rita2008 eingefügtes SED-Sprech habe ich wieder entfernt.--Tohma (Diskussion) 18:55, 17. Sep. 2015 (CEST)

Für Sätze im Artikel gelten keine Relevanzkriterien (die gelten nur für Arikel), da gilt die Belegpflicht. Der Satz wird mehrfach zitiert.--Tohma (Diskussion)

Die Ausdrucksweise "wegen der Toten an der innerdeutschen Grenze wegen elffachen Totschlags ..." habe ich geändert, da das doppelte "wegen" ungünstig ist. Wenn meine Änderung nicht gefällt, dann bitte besseren Vorschlag, nicht einfach revertieren. --Rita2008 (Diskussion) 18:58, 17. Sep. 2015 (CEST)

Ich könnte jetzt allerlei lustige Sachen zu Tohma sagen, aber ich zügle mich. Was für ein Unfug schon wieder. Später wieder rein politisierende Edits innerdeutsch statt westliche Grenze; Flucht aus der SBZ statt ungesetzlicher Grenzübertritt. Der Mehrwert ist gleich Null.--Rundholz (Diskussion) 19:03, 17. Sep. 2015 (CEST)

Zügeln ist eine gute Idee. Mehr davon. Das Weniger war beabsichtigt. Weniger SED-Sprech.--Tohma (Diskussion) 20:31, 17. Sep. 2015 (CEST)

DDR-Flüchtlingen(den gibts in jedem Land, reicht wenn du ohne Papiere bist) + westlichen Staatsgrenze der DDR das hat nix mit SED Sprech zu tun das ist wikipedia sprech. Ungesetzlicher Grenzübertritt ist zudem etwas anderes als Flucht. Dass die DDR eine westliche Grenze hatte ist unbestritten.--Rundholz (Diskussion) 23:26, 17. Sep. 2015 (CEST)

Und auch dass die DDR ein Staat war ist unumstritten. --Rita2008 (Diskussion) 17:37, 18. Sep. 2015 (CEST)

Dienstgradbezeichnung falsch

Im Artikel steht, dass Baumgarten 1974 zum Generalmajor befördert wurde und 1979 zum Generalleutnant. Nach dem Dienstgradverzeichnis der NVA muss es genau andersherum lauten. So ist ein Leutnant der deutlich geringere Offiziersrang als ein Major. Analog ist ein Generalleutnant einem Generalmajor unterstellt, wie ebendieser einem Generaloberst - zumindest in dem Land, das es nicht mehr gibt. 2A00:20:7009:197F:2C3B:4B82:4F62:67C1 20:30, 15. Mai 2022 (CEST)

@2A00:20:7009:197F:2C3B:4B82:4F62:67C1 Nein, die Reihenfolge war Generalmajor, Generalleutnant, Generaloberst und zum Schluss Armeegeneral. --2A01:598:D03C:58A:1:2:C2C1:87AF 21:33, 17. Sep. 2023 (CEST)