Diskussion:Klavier/Archiv

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[[Diskussion:Klavier/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wiki.x.io/wiki/Diskussion:Klavier/Archiv#Thema_1

leise (piano) und laut (forte)

>> Klaviere moderner Bauart, mit denen es im Gegensatz zu frühen Klavieren möglich ist, differenziert leise (piano) oder laut (forte) zu spielen.

Welche Klaviere gab es denn, mit denen es nicht möglich war, laut und leise zu spielen? So wie ich das damals in der Schule gelernt habe, bezog sich das auf Cembalo, Spinett usw, die die Seite gezupft haben und deswegen nicht laut/leise gespielt werden konnten. Aber rechnet man die zu den Klavieren? -- Ben-Zin 06:16, 12. Dez 2002 (CET)

>> In Deutschland wurde kurz nach dem gravicombalo von cristofori das erste Pianoforte von Johann Gottfried Silbermann gebaut

äh, wenn kurz nach dem Klavier das erste Pianoforte gebaut wurde, dann müsste es sich dabei um unterschiedliche Sachen handeln. "Pianoforte" leitet bei Wikipedia aber zu "Klavier" weiter. Frage in die Runde: Ist es etwas verschiedenes oder nicht? ~~

• Vielleicht könnte jemand auf eine andere Seite verweisen?

--- (nicht signierter Beitrag von 92.104.8.254 (Diskussion | Beiträge) 15:50, 9. Jan. 2010 (CET))

• Wir haben hier eine historische Sprachverschiebung am Hals. Noch im 18. Jahrhundert hieß "Clavier" sowohl "Cembalo" als auch "Clavichord", dazu auch "Tastatur"/"Klaviatur". Die neuen Instrumente bekamen erst einen neuen Namen ("Pianoforte"), führten dann aber den Namen "Klavier" weiter, weil die anderen ausstarben. Ich werde die Stelle im Artikel präzisieren. Bis gleich und Gruß und wech, --Qpaly (Christian) 17:28, 11. Mär 2004 (CET)

• So, getan. Das zuerst angeführte Zitat ist allerdings aus einer alten Version des Artikels, wie sie nur noch auf diesem Wikipedia-Klon zu finden ist: http://www.lexikon-online.info/q/Klavier – die sollten vielleicht mal wieder ein Update fahren... --Qpaly (Christian) 17:34, 11. Mär 2004 (CET)

"von ihnen zurückprallen und von einer speziellen Mechanik (Repetitionsmechanik) zurückgezogen werden" Von Repetitionsmechanik spricht man meines Wissens nur beim Flügel, dessen Mechanik einen sogenannten Repetierschenkel mit Repetierfeder hat. Diese Repetitionsmechanik ermöglicht, dass der Hammer schon vor dem kompletten Rückfall der Taste wieder Einsatzfähig ist. Beim Piano hat es Versuche einer Repetitionsmechanik gegeben. Diese waren jedoch sehr aufwändig und von zweifelhaftem Wert und konnten sich demzufolge auch nicht durchsetzen.kastenwirbel 08:59, 22. Aug 2006 (CEST)

Stimmung

Wie wird ein Klavier im allgemeinen gestimmt? Wohltemperiert? vielleicht sowas noch aufnehmen --Joh3.16 17:14, 19. Apr 2004 (CEST)

• Gleichstufig. Ein Absatz über Klavierstimmung wäre in der Tat nett. --Qpaly (Christian) 10:49, 20. Apr 2004 (CEST)

Nomenklatur

Ich habe dem Artikel eine Begriffsklärung Klavier-Piano-Flügel-Pianino hinzugefügt. Allerdings habe ich im Moment keine Idee, wie sich diese Begriffe über die technische Beschreibung hinweg konsequent durchhalten lassen: weiter unten wird meist zwischen Klavier und Flügel unterschieden, was etwas unscharf ist. Hat jemand eine Idee? -- Chronochromie 17:48, 1. Nov 2005 (CET)

Vor allem steht jetzt neuerdings durch Deine Hand viel beim Flügel, was ich lieber in einem Abschnitt "Bauformen" im hiesigen Artikel sähe. Hiermit Ermunterung ;-)
Die "scharfe" Unterscheidung sieht m. W. so aus:
a) Klavier = Piano = Pianoforte = Instrumentenfamilie, bei denen Saiten tastaturgesteuert angehämmert werden;
b) Flügel = waagerechte Bauform von a) plus Lyraflügel;
c) Pianino = aufrechte Bauform von a), im Volksmund "Klavier" (Achtung Begriffsverwirrung, aber so isses nun mal).
--Qpaly (Christian) 20:41, 1. Nov 2005 (CET)

Klavierspiel

nicht ungennannt möchte ich die Autoren des ehemaligen extra Artikels Klavierspielen lassen: Benutzer:Montaigne, Benutzer:Matt1971, Benutzer:Mezzofortist, Benutzer:Robodoc, die -- nachdem ich die beiden Artikel vereint habe -- natürlich nicht in der Versionsgeschichte aufscheinen. --Hieke 14:03, 30. Jan 2006 (CET)

Werden Klaviere heutzutage "wohl temperiert" gestimmt???? --mst 15:02, 30. Jan 2006 (CET)

In der Regel alle. Die wohltemperierte Stimmung ist ein "etwas fauler" Kompromiss, in der alle Tonarten jeweils gleiche "Falschlage" der Töne haben. "Reine Stimmung" kann immer nur für eine einzige Tonart gestimmt werden; alle anderen gespielten Tonarten haben dann different abweichende Fehler. -- Kassander der Minoer 19:14, 8. Mär 2006 (CET)

Widerspruch. In der Regel wird heute kein Klavier wohltemperiert gestimmt, außer man hat einen Klavierstimmer, dem man es auf ausdrücklichen Wunsch aus dem Kreuz leiern kann – die meisten werden sich zieren, und das zu Recht, denn es ist das falsche Instrument für eine solche Stimmung. Die Klaviere werden fast ausnahmslos gleichstufig (oder vornehmer ausgedrückt: „gleichschwebend (temperiert)“ gestimmt, und das ist ein gewaltiger Unterschied. --Qpaly/Christian (♬) 22:20, 8. Mär 2006 (CET)

Ist OK, Opaly. Schau, da kennst du mehr von dem Thema als ich. Aber wir meinen das gleiche: den gleichstufigen Unterschied, dass also von Ton zu Ton die Frequenz um die dreizehnte Wurzel aus zwei sich erhöht. (oder zwölfte?) Damit man am dreizehnten Ton die Frequenz-Verdoppelung der reinen Oktave hat. Was jedenfalls bewirkt, dass man nur reine Oktaven, aber keine reinen Quinten und Quarten und und zu hören bekommt, wegen faulem schwingungs-technischem Kompromiss der Gleichteilerei. Das, dachte ich, sei Basis des "wohltemperiert". War wohl knapp daneben. ;-) "Gleichschwebend" heißt ja, ich höre, dass es bei zwei Tönen nicht ganz "stimmt".. Nicht wahr? -- Kassander der Minoer 00:18, 9. Mär 2006 (CET)

Wobei die meisten Leute den Unterschied nicht (mehr) hören. Du hast natürlich das Richtige im Sinn gehabt, der Rest ist wie so oft in der Wikipedia ein K(r)ampf um Worte ;-) Beste Grüße, Qpaly/Christian (♬) 07:20, 9. Mär 2006 (CET)

"Lesenswert"!

Ich finde, der Artikel eignet sich, ihn zur Wahl als Lesenswert vorzuschlagen. Meinungen hierzu? -- Kassander der Minoer 19:14, 8. Mär 2006 (CET)

Einverstanden. --84.181.248.108 10:23, 5. Apr 2006 (CEST)

Contra. Der Artikel ist schon recht gut, meiner Meinung nach aber noch nicht gut genug, um ausgezeichnet zu werden. Teilweise habe ich den Eindruck, dass der Artikel mit weniger relevanten Informationen künstlich verlängert wurde. Um nur ein Beispiel zu nennen: "Ein Klavierspieler spielt nach Noten oder aus dem Gedächtnis." In der Begriffsdefinition (ganz oben) steht, dass sich dieser Artikel das Pianoforte behandelt. Im Absatz Klaviermusik steht dann aber als erstes Beispiel das Präludium C-Dur aus dem Wohltemperierten Klavier (Band 1), welches aber nicht eindeutig dem Pianoforte zugeordnet werden kann. War das Pianoforte zu Bachs Zeiten überhaupt schon in Mode? Ich finde, ein lesenswerter Artikel sollte auch eine kurze Übersicht zur Geschichte der Klaviermusik bieten (wenn es keinen eigenen Artikel dazu gibt). Mir ist auch nicht ganz klar, ob dieser Artikel ein umfassender Artikel zu dem Thema sein soll, oder eine Übersicht zu den Unterthemen, wie z.B. Pianino, Flügel, Hammerklavier, bieten soll. Falls er ein umfassender Artikel sein soll, dann könnten die Unterthemen in diesen Artikel integriert werden. Falls er aber lediglich eine Übersicht ist, dann ist er eigentlich überflüssig, weil es schon einen Artikel Tasteninstrument gibt. Mir als Laien ist halt nicht ganz klar geworden, was dieser Artikel genau behandelt. --Klaus2569 12:50, 1. Mai 2006 (CEST)

Bekannte Hersteller

Habe den ersten Absatz gelöscht, da er so nicht stimmt und ausserdem in einer Aufzählung von Herstellern meiner Ansicht nach nichts verloren hat. (Früher gab es viel mehr unterschiedliche Fabrikate auf den Konzertbühnen als heute, erst nach dem Zweiten Weltkrieg begann die Dominanz von Steinway. Yamaha ist kein an der "unteren Preisskala" angesiedelter Hersteller, Yamaha baut Instrumente in allen Preisklassen, auch in der höchsten! Und Yamaha stellt nicht öfters kostenlos Instrumente zur Verfügung wie andere Hersteller!

Blaumilch, der weiss wovon er schreibt, da er schon lange beruflich tagtäglich damit zu tun hat. 21.06.06

Frage: Kann man "Hofmann & Czerny" wirklich einen BEKANNTEN Hersteller nennen? Ich habe von der Marke noch nirgends etwas gehört außer hier... Bms72 18:24, 8. Mär. 2007 (CET)

Ja. Wer definiert eigentlich "bekannt"? Ich habe gerade gesehen, dass mein Löschen der Firma "Hemingway" wieder rückgängig gemacht wurde. Daher die Frage, welche Kriterien eigentlich erfüllt werden müssen. Hemingway baut ausschließlich E-Pianos der unteren Preisklasse, meines Wissens auch noch in China. Gibt es diese Marke überhaupt in Fachgeschäften zu kaufen oder wird sie nur über ebay vertrieben? Haben Hersteller von E-Pianos hier überhaupt etwas verloren? Ist Hemingway bekannt? Muss "bekannt" auch ein Mindestmaß an Qualität erfüllen? Denn wenn dieser Billigmüll zwischen Bechstein und Bösendörfer genannt wird, dann sollte da auch das 1500-Euro-Klavier rein, das es gerade bei Plus zu kaufen gibt und überhaupt eigentlich jedes Klavier. Fragen über Fragen. Hermes31 16:34, 20. Nov. 2007 (CET)

"Hofmann & Czerny" mag in Deutschland wenig bekannt sein, in Österreich gehört es zu den bekanntesten Marken. Die Firma wurde in den 60er Jahren des vorigen Jahrhunderts zugesperrt. Viele andere "Marken", zumeist bekannte Händler, haben zumindest die Rasten bei Hofmann bauen lassen und oft nur ihren Firmennamen hineingeschrieben. "Bekannte Marken"? Ich denke, Firmen die mehr als 100 Jahre bestanden, sind sicher "bekannt", Firmen, die mehr als 50 Jahre gebaut haben sind wahrscheinlich "bekannt". Firmen, die nicht unter dem eigenen, sondern die alle Augenblicke unter verschiedenen, eher der Phantasie entsprungenen "Markennamen" vertrieben werden, sind sicher "nicht bekannt", so wie "Hemingway". Gruß, ---20:23, 27. Nov. 2007 (CET)

Genau das habe ich mir auch so vorgestellt. Vielleicht kann man dieses Kriterium ja mal als bindend ansehen. So wie es jetzt aussieht, kann hier jedeR irgendeine Marke eintragen. Wenn es da keinen Widerspruch gibt, dann würde ich demnächst mal "aufräumen". Hermes31 23:46, 27. Nov. 2007 (CET)

Obiger Eintrag vom 27.Nov. 2007 stammt übrigens von Blaumilch, der immer wieder Schwierigkeiten mit der "Unterschrift" hat... Nochwas zu diesem Thema: Man muss hier auch bedenken, dass zwischen "bekannt" und "bedeutend" unterschieden werden müsste. Steinway, Bösendorfer, Yamaha sind z.B. sicher bekannte und auch bedeutende Hersteller. Streicher ist beispielsweise sicher heutzutage kein bekannter Hersteller mehr, ist aber zumindest für die Fachwelt einer der bedeutendsten überhaupt, viele andere nicht mehr existierende kleinere Firmen sind außerhalb ihres Wirkungskreises kaum bekannt, können aber auf Grund ihres Erfindungsreichtums oder auch ihrer damals kompromisslos hohen Qualität für die Fachwelt als bedeutend eingestuft werden, ich denke hier z.B. an Berdux in München. Andererseits sind Hersteller wie Young Chang oder Samick wegen der großen Stückzahl verkaufter Instrumente sicherlich bekannt, aber kaum bedeutend für die Fachwelt.

Auch was den jeweiligen Kultur- und Sprachraum anbelangt gibt es hier große Unterschiede. Es gab zahlreiche sehr bedeutende Klavierfabriken in Frankreich und England, die wenigsten sind bei uns über Fachkreise hinaus "bekannt".

Vielleicht sollte man unterscheiden zwischen heutzutage existierende bekannte Hersteller und nicht mehr bestehende aber bedeutende Hersteller...?

Gruß, --Blaumilch 16:27, 8. Dez. 2007 (CET)

Hoch die Tasten! Einen netten Klavierbauergruss an alle! Kollegen unter Euch kennen vielleicht das hellgraue oder das orangene Herstellerbuch mit dem man anhand der Seriennummer herausfinden kann, wann ein Klavier (Flügel) hergestellt worden ist. Da sind hunderte Namen, alleine für Deutschland. Oft muss man bei einem Instrument auch die damaligen territorialen Bedingungen und die politische Lage beachten. Viele alte Firmen warben damit,der Lieferant von irgendeinem Königshaus zu sein. Derer gab es viele damals. Ein alter Oberdämpfer ist wie ne kleine Zeitmaschine :-) (nicht signierter Beitrag von 62.143.77.43 (Diskussion | Beiträge) 19:40, 3. Aug. 2009 (CEST))

Weblink

Hallo, würde gerne mal wissen, warum mein Weblink immer wieder entfernt wird. Die Seite ist, im Gegensatz zu vielen Anderen (insbesondere Hersteller) gänzlich unkommerziell und eine gute Ergänzung zum Thema Klaviere und Flügel. Auf vielen ausländischen Wiki-Seiten hat sich die Verlinkung zu der Seite schon verselbständigt. Was habt Ihr also für ein Problem damit? Wikipedia wird von meiner Seite im Gegenzug verlinkt.- Viele Grüße von Stefan

Ich bin auch für den Link. Vielleicht sollte er noch etwas besser betextet werden. --Qpaly/Christian (♬) 13:57, 10. Jul 2006 (CEST)

Warum fliegen die kommerziellen Weblinks auf dieser Seite nicht raus. Ist Wikipedia jetzt nichts anderes als ein Branchenbuch?-Stefan (nicht signierter Beitrag von 84.141.160.113 (Diskussion) )

Werbung

Hallo Stefan,

da Du Restaurator von Musikistrumenten bist und wohl auch davon lebst, halten ich und viele andere Deine Verlinkung für zumindest fragwürdig. Der kommerielle Gedanke hinter Deiner Web-Seite ist vorhanden. Auf wieviele Links würden wir kommen, wenn sich alle Klavierhandlungen oder Klavierbauer mit einem Link verewigen würden ? Ausserdem trägst Du nichts zu den Inhalten bei, sondern nutzt Wikipedia nur als Linkverweis für Deine Seite. Gute Bilder könntest Du auch gerne in einzelne Beiträge einfügen.

Viele Grüße --KarlKunde 15:29, 10. Jul 2006 (CEST)

Nun handelt es sich aber nicht um einen Link zu meiner Werkstatt, sondern ausschließlich zu dem Fotoprojekt. Und da ich mich, beruflich bedingt, mit dieser Materie auskenn, ist das eben mein Beitrag. Diese Seite nützt mir finanziell gar nichts, im Gegenteil, es kostet mich viel Zeit und Geld. Erklär mir mal, wo hier ein kommerzieller Gedanke liegt. Ich mache keine Werbung für mich oder meine Dienstleistungen. Sie werden dort nicht angeboten.Diese Seite ist , wie gesagt, nicht kommerziell, im Gegensatz zu vielen anderen hier, die , merkwürdigerweise, nicht gelöscht werden. Einzelne Bilder bei Wikipedia einzustellen macht wenig Sinn, weil auf meiner Seite viele ähnliche Instrumente zum Vergleich nebeneinanderstehen und das Ganze nur in seiner Gesamtheit sinnvoll ist. So soll Klavierbauern und Restauratoren geholfen werden, sich einen einen Überblick vom Originalzustand des Instruments zu verschaffen, das gerade in ihrer Werkstatt steht und damit die Qualität ihrer Arbeit zu verbessern

Viele Grüße von Stefan (nicht signierter Beitrag von 84.141.160.113 (Diskussion) )

Hallo,

allein schon das Impressum ergibt die Werbung, dafür müssen andere auf einer nationalen wie internationalen Plattform sehr viel Geld bezahlen. Das die Hersteller auf den Seiten mit Ihren Namen gelinkt sind ist wohl etwas ganz anderes. Bei den internationalen Links haben Sie wohl auch alle Links selbst platziert. Soetwas nennt man nun einmal WERBUNG. Impressum: Stefan Schafft Restaurator für historische Hammerklaviere Hauptstr. 13 24329 Dannau stefan.schafft@gmx.de

Wie könnte man sich sein Klientel wohl besser angeln?

Viele Grüße --KarlKunde 16:25, 10. Jul 2006 (CEST)

Ein Impressum ist keine Werbung sondern muß sein, auf jeder Internetseite. Auch eine Berufsbezeichnung ist keine Werbung. Sie steht dort, damit jeder Besucher weiß, mit wem er es zu tun hat. Ich biete auch keine Dienstleistungen an und auch keinen Handel. Ich richte mich an Klavierbauer und Restauratoren, für die ist diese Seite gedacht. Und die sind bestimmt nicht meine "Klientel". Viele der internationalen Links habe ich selbst gesetzt, sind aber von anderen in Ihre Sprache übersetzt worden. Die meisten Fotos haben mittlerweile andere Restauratoren und Klavierbauer eingestellt. Und ich meinte weniger die Hersteller selbst, sondern z.B solche Links wie "Infos über berühmte..." Was ist denn damit??

Viele Grüße von Stefan (nicht signierter Beitrag von 84.141.160.113 (Diskussion) )

Wenn es sich schlicht und einfach nur an Klavierbauer und Restaurateure wendet, braucht es auch keine breite Plattform wie Wikipedia, dann reicht ein Eintag beim Bund deutscher Klavierbauer kurz BDK auch aus. --KarlKunde 18:28, 10. Jul 2006 (CEST)

Die Restauratoren, die Bilder besitzen, sind in der ganzen Welt verstreut, genauso , wie die Instrumente, um die es geht. Der BDK hat leider mit Restaurierungen von Hammerklavieren nicht allzuviel zu tun. Habe ihnen meine Seite vorgestellt, keine Reaktion. Über Wikipedia habe ich einige sehr gute Leute in verschiedenen Ländern kennengelernt, die Fotos von sehr seltenen Instrumenten eingestellt haben, welche, die hierzulande kaum zu finden sind,.Und diese Fotos sind wieder für Restauratoren in anderen Ländern interessant. Ist doch eigentlich nicht so schwer zu verstehen, oder?- Und Werbung brauche ich nun wirklich nicht. Ich arbeite ausschließlich für eine große Sammlung, daran werden noch Generationen von Restauratoren arbeiten können.

Viele Grüße von Stefan (nicht signierter Beitrag von 84.141.160.113 (Diskussion) )

Auch in diesem Abschnitt noch einmal meine Stimme: ich finde die Bildersammlung außerordentlich gut! Und kommerzielle Interessen springen einem von jener Website nicht entgegen – da gibt's hier in der Wikipedia ganz andere Beispiele; ein bloße Berufsbezeichnung im Impressum reicht da m. E. nicht als Kontraindikation aus (WP:WEB liefert keine Anhaltspunkte, aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren, wenn ich was überlesen habe). Ich plädiere also dafür, den Link zu behalten, da er mir sehr wertvoll scheint. --Qpaly/Christian (♬) 19:10, 10. Jul 2006 (CEST)

Friedenspfeife

Leider hat mich das immer noch nicht überzeugt, ein Kompromiss wäre aber trotzdem denkbar, Wikipedia gehört ja nicht mir. Wie wäre es mit einem neuem Anfang, einige Beiträgen und Edits in den Sparten Hammerklavier, Claivcord, Cembalo, Virginal ? Als Fachmann mal drüberschauen, sozusagen...dafür bekommst Du Klavier und Flügel als Links zurück. Was meinst Du, wäre das ein Friedensangebot ? --KarlKunde 08:33, 11. Jul 2006 (CEST)

• Nette Idee ;-) Dann warten wir mal, was Stefan dazu sagt. A propos, Stefan: es wäre hilfreich, wenn Du Deine Diskussionsbeiträge immer mit vier Tilden unterzeichnetest. Wo Du schon einen Benutzeraccount hast, kannst Du das natürlich gleich am besten in angemeldetem Zustand erledigen. Gruß, --Qpaly/Christian (♬) 09:13, 11. Jul 2006 (CEST)

Was ich dazu sage...? Das ist schon so eine Art Erpressung. Linknapping .Was durften denn die Anderen so tun, um ihre Links zu behalten?. Ich hab wirklich genug mit der Pflege meines Fotoprojekts zu tun. Die Wikipedia-Artikel waren mit der Verlinkung eine Informationsquelle, wie es sie für Instrumentenbauer sicherlich kein zweitesmal gab. Bleibt mir nur noch Georg Kreisler zu zitieren: Und weil ich weiß, daß ich nichts kann, laß ich auch keinen Anderen ran. Viel Spaß noch, Stefan--84.141.167.143 12:18, 11. Jul 2006 (CEST)

Sprichwort von meiner Oma: Von Nichts kommt Nichts... --KarlKunde 12:45, 11. Jul 2006 (CEST)

Nachdem sich Stefan per E-Mail an das Support-Team gewandt hat, mische ich mich als Klavier-Laie mal kurz ein. Das Angebot von KarlKunde - Mitarbeit gegen Link - ist zwar nett und sicherlich nicht als Erpressung gemeint, geht aber in die falsche Richtung. Das ist nicht der Stil der Wikipedia. Zudem kann niemand den Erhalt des Linkes garantieren, es würden damit Erwartungshaltungen aufgebaut, die niemand erfüllen kann. Übermorgen kommt ein anderer, bisher unbeteiligter und nimmt den Link - warum auch immer - wieder heraus. Dann ist das Geschrei und die Enttäuschung groß.

Ein Weblink sollte den Richtlinien von WP:WEB entsprechen und auf Grund seiner Qualität für sich sprechen und dann auch Bestand haben. Ich habe mir den Link mal angeschaut. Für mich sieht er sinnvoll aus, ich könnte mir vorstellen, das er zumindest in einem Artikel passen sollte. Dies ist aber nur meine private Meinung. Werbung erkenne ich darin jedenfalls nicht. Eine Berufsbezeichnung im Impressum halt ich nicht für verwerflich. --Raymond ^Disk. 11:28, 12. Jul 2006 (CEST)

>>Nachdem sich Stefan per E-mail an das Support Team gewandt hat? Ich kann mir so langsam vorstellen warum die beim BDK nichts von Stefan wissen wollten. Null Leistung hier, Diskussion Pustekuchen und das Zitat fällt auch nicht in den Bereich fair oder sachbezogen. Richtig nett der Stefan. Trotzdem finde ich könnte Stefan sicherlich auch hier mit seinem Sachwissen glänzen und seine Links ständen in einem ganz anderen Licht. P.S.: Die Links die von Stefan bemängelt wurden waren echt mies, pure Werbung, hab die gelöscht. --KarlKunde 12:31, 12. Jul 2006 (CEST)

>>Also, die Artikel finde ich hier gar nicht schlecht. Wenn es meine Zeit erlaubt, werde ich auch schreiben. Ich werde demnächst auf meiner Seite alle dazu aufrufen, fachbezogene Artikel für Wikipedia zu schreiben. Auf meiner Seite macht das keinen Sinn, weil es dort ausschließlich um Fotos von Vergleichsinstrumenten geht und Vergleichsinstrumente sind wichtigste Grundlage für restauratorische Arbeit. Ich bin von Natur aus kein besonders netter Mensch. Viele Grüße von Stefan--84.141.169.253 12:47, 12. Jul 2006 (CEST)

Habe Dir Flügel, Klavier, Hammerklavier wieder verlinkt --KarlKunde 13:18, 12. Jul 2006 (CEST)

>>wie gnädig--84.141.169.253 17:56, 12. Jul 2006 (CEST)

Ja, so bin ich, musst aber nicht 'Sir' oder so etwas zu mir sagen. ;-) --KarlKunde 10:16, 13. Jul 2006 (CEST)

Sag mal, wo sind denn eigentlich deine Beiträge? michi --89.57.143.191 01:49, 4. Jan. 2007 (CET)

Die sind hier: http://de.wiki.x.io/w/index.php?title=Spezial:Beitr%C3%A4ge&limit=500&target=KarlKunde

--KarlKunde 08:27, 4. Jan. 2007 (CET)

+Bild vom Mechanismus

Das gezeigte Bild sollte mal eingebaut werden, dazu ist allerdings die Übersetzung von jemanden der sich auskennt nötig. Kolossos 22:50, 16. Nov. 2006 (CET)

Wichtige Teile in der Grafik haben keine Nummer, wie z.B. Dämpferarm, Röllchen, Repetitionsfeder...

schlecht!--84.141.187.124 23:32, 19. Nov. 2006 (CET)

Mehr als 20 Nummer würde ich aber auch nicht für zumutbar halten. Trotzdem halte ich die Grafik für besser als nichts, außerdem ist es als SVG-Grafik ja nachbearbeitbar. Kolossos 22:00, 23. Nov. 2006 (CET)

-Hab mal eine Beschriftung gemacht, weiß nur nicht, wie ich sie unter das Bild bekomme. (klick Bild, dann "Seite bearbeiten")--84.141.141.83 08:33, 24. Nov. 2006 (CET)

-Das ging ja schnell. Trotzdem: ganz wichtig sind die Beschriftungen der Repetitionsfeder und des Hammerröllchens. Das sind elementare Teile der Flügelmechanik. Wäre ungefähr das gleiche , als wenn man bei einer Zeichnung des Verbrennungsmotors die Kurbelwelle vergessen würde. Leider bin ich nicht in der Lage, die fehlenden Punkte zu ergänzen.--84.141.141.83 18:25, 24. Nov. 2006 (CET)

Ich finde die Anordnung der Begriffe ganz unglücklich. Man hat wohl versucht, die Anordnung der Folge im Bild anzupassen. Das ist aber nur sehr schlecht gelungen. Warum sollte man vom Wiki-Standard abweichen und irgendwelche eigenen Designs erfinden? In einer nummerierten Liste findet man sich besser zurecht als in dem Chaos, das jetzt ist. Die Zahl der Spalten ließe sich ändern. --D135-1r43 18:06, 4. Feb. 2007 (CET)

1 Taste
2 Pilote
3 Tragschenkel
4 Auslösepuppe
5 Stoßzunge
6 Hammerkapsel
7 Abnickschraube
8 Hammerstiel
9 Repetierschenkel
10 Hammerkopf
11 Fänger
12 Dämpferarm
13 Abhebung
14 Löffel
15 Dämpfer
16 Saite
17 Gußplatte
18 Agraffe
19 Stimmwirbel
20 Stimmstock

Klavier vs. Clavier

Der Kasten zu Beginn des Artikels ist zwar gut gemeint, aber im „historischen Kontext“, wie es dort heißt, gibt es das Wort Klavier in dieser Schreibweise definitiv nicht - siehe den Artikel Clavier. Erst nachdem der Begriff im Gebrauch auf das Pianoforte eingeschränkt war, begann man, ihn mit „K“ zu schreiben. --Feijoo 11:43, 27. Dez. 2006 (CET)

Beethovenbank fehlt

Das Wort "Beethovenbank" fehlt in Wikipedia. Dabei gibts doch sicher einen Grund, dass die Leute nicht einfach auf einem Bürodrehstuhl sitzen :) Interessant wäre auch zu wissen, woher das Wort stammt. --213.73.67.62 18:07, 31. Dez. 2006 (CET)

Meines Wissens gibt es keine Beethoven"bank", sondern nur einen Beethoven"stuhl". Das ist eben ein Stuhl (mit Lehne) und höhenverstellbarer Sitzfäche. Der Grund, warum man beim Klavierspielen auf einer (möglichst schweren) Bank sitzt oder sitzen sollte: Es ist wichtig, fest und sicher zu sitzen, vor allem beim Bedienen der Pedale! Die alten Drehstühle sind deshalb eher ein Unding, ebenso wackelige und zappelige Büro- und sonstige "Stühle".

Habe den etwas dürftigen und missverständlichen Absatz über die Stimmung geändert. Möchte demnächst einen Absatz über die Funktion und Bauarten von Klaviermechaniken einfügen, bastle noch daran und brauch noch ein paar gute Digitalfotos von verschiedenen Mechaniken und Details, da das ganze ohne visuelle Unterstützung doch sehr schwierig ist. Gruß, Blaumilch, der gerade wieder einmal die "Tilde" auf seinem Schleppdepp nicht findet. 14.01.2007

Nochwas: Dass erst der kreuzsaitige Bezug beim Pianino die waagrechte "Oberplatte" ermöglicht ist Unsinn. Auch geradsaitige Pianinos können oben waagrecht sein. Alte Bauformen des Pianinos - an die Wand gestellte Flügel - z. B. sogenannte Griaffenflügel haben keine "waagrechte Oberplatte". Gruß, Blaumilch.

Bild vom Aufbau

Es gibt ein neues Bildchen:

Leider hab ich keine Ahnung, wie die Fachbegriffe der einzelnen Teile sind. Vielleicht können wir hier die Definition erarbeiten. Leider sind die Begriffe in der Bildbeschreibung nur auf polnisch. Eine Anfrage zu einer englischen Übersetzung habe ich schon auf der Dikussionsseite zum Bild gestellt. --D135-1r43 17:54, 4. Feb. 2007 (CET)

(1)  (Teil von) Gussrahmen
(2) Vorderdeckel
(3) Kapodaster bzw. Druckstab (vordere Saitenbegrenzung)
(4) Dämpfer
(5) Hinterdeckel
(6) Dämpferarm
(7) Teil der Pedalmutation (Wackelbrett)
(8) Teil der Pedalmutation
(9) Teil der Pedalmuation
(10) Pedalstange
(11) Pedal
(12) Steg
(13) Saitenanhang
(14) (Teil von) Gussrahmen
(15) Resonanzboden
(16) Saite

Habe die Bezeichnungen ergänzt. Dieses Bild ist nicht sehr glücklich und wird beim Laien mehr Fragen als Antworten hinterlassen, fürchte ich. Es gäbe bessere, leider hab ich noch Probleme mit dem Einstellen von Bildern bei Wikipedia.... Gruß, --Blaumilch 19:23, 8. Feb. 2007 (CET)

Mag sein. Andererseits passt es aber vom Stil perfekt zu dem schon vorhandenen und bietet zumindest einen groben Überblick. Ich bastel es mal in den Artikel. --D135-1r43 22:10, 8. Feb. 2007 (CET)

Klavierbauer

Carl Rönisch (1814-1893)

Robert Wornum [sen.] (1742-1815)

Robert Wornum [jun.] (1780-1852)

--Die Barkarole 08:41, 20. Mär. 2007 (CET)

Kinderklaviere/Flügel...welche firma??

zitat: (Erstmals auf der Musikmesse 2007 präsentierten sich kleine Instrumente für Kinder; die amerikanische Firma produziert 100 Exemplare monatlich.)

welche firma? (nicht signierter Beitrag von 88.73.202.207 (Diskussion) )

Ich finde diesen „Random Fact“ nicht wirklich brauchbar. Im Klaviersektor gibt es immer wieder neue exotische Dinge, die in einem Lexikon nichts verloren habe. Ich habe den Absatz darum entfernt. --D135-1r43 22:59, 24. Apr. 2007 (CEST)

Danke, fürs her kop..((hatte es als fraglich (versehentl: unangemeldet) eingesetzt)). Die Firma - Visitenkarte liegt vor - kündigte einen grossen Markteinstieg in Europa ab Herbst an; man hätte in USA viel Erfolg. Doch stimmt...Siebzehnwolkenfrei 16:30, 19. Jun. 2007 (CEST)

Falsches Bild

Das Bild oben rechts zeigt einen Flügel, das Foto ist auch so benannt. Ein Klavier hat einen aufrecht stehenden Resonanzkasten, ein Flügel einen liegenden. Also sollte das Foto getauscht werden.

Aufrechtstehender Resonanzkasten = Klavier (englisch: Piano)

Liegender Resonanzkasten = Flügel (englisch: Grand Piano) (nicht signierter Beitrag von 80.137.36.240 (Diskussion) )

Dachte ich auch erst. Dann habe ich den Artikel gelesen. Siehe auch Diskussionspunkt "Nomenklatur". --Ax 18:16, 9. Mai 2007 (CEST)

Linkshänder

Gibt es ein Klavier für Linkshänder, also mit den Höhen auf der linken und den Bässen auf der rechten Seite? -Marcus

Wenn man mich fragt, gäbe es anatomische Hindernisse bezüglich der Stücke: Die rechte Hand ist im Vergleich zur linken Hand spiegelverkehrt aufgebaut und somit evlt. nicht fähig wie die linke Hand problemlos gewisse Akkorde zu greifen ö.Ä. (Konkrete Beispiele kann ich leider noch nicht nennen, ich werde später mal nach welche suchen :D) Es kann natürlich sein, dass das alles mit entsprechender Übung möglich ist, allerdings ist es sicherlich leichter die rechte Hand zu trainieren, anstatt deren Arbeit von der linken verrichten zu lassen. Viele Linkshänder können auch mit der rechten Hand schreiben, das Gleiche ist auch mit dem Klavierspielen möglich. --Shubi 20:28, 3. Nov. 2007 (CET)

Wie bitte? --89.60.242.192 16:48, 30. Nov. 2008 (CET)

Die Firma Blüthner baut einen Linkshänder Flügel. Hab ich selbst mal auf der Musikmesse in Frankfurt gesehen. Bass rechts, Diskant links. --KarlKunde 20:00, 5. Nov. 2007 (CET)

Löschantrag einen wichtigen Navigationsseite

Bitte beachtet dies: Wikipedia:Löschkandidaten/6._Juli_2007#Vorlage:Navigationsleiste_Stamminstrumentarium_der_klassischen_Big-Band. --Thornard, ^Diskussion, 00:47, 7. Jul. 2007 (CEST)

Gebrauch der Bezeichnungen Klavier - Pianino - Flügel

Ich hätte ein großes Anliegen: Bitte einigen wir uns hier auf einen einheitlichen und eindeutigen Gebrauch der Begriffe Klavier - Pianino - Flügel. Ich weiss, dass auch in der Fachwelt, vor allem von Seiten mancher Klavierhersteller, zwischen Klavier und Flügel unterschieden wird und zwar in der Form, dass Klavier heisst, was eigentlich Pianino heissen sollte.

Meiner Ansicht nach sollte der Begriff "Klavier" als Oberbegriff für beide moderne Bauformen, das Pianino als das Aufrechte sowie den Flügel als das Waagrechte, sowie für alle anderen Bauformen stehen. Meine Begründung: Klavier kommt vom lateinischen clavis und das bedeutet Taste. Damit bietet sich dieser Begriff als Oberbegriff an. Weiters lernen manche Zeitgenossen Klavier und können dann gleichermaßen auf einem Flügel, als auch auf einem Pianino spielen. Kein Mensch lernt meines Wissens nach Flügel und niemand ist ein Pianinolehrer, es gibt lediglich Klavierlehrer, Klavierschüler, Klavierkonzerte etc.

Der Begriff Flügel leitet sich von der Form dieses Instrumentes ab, Pianino ist eine Verkleinerungsform für Piano (welches eine wiederum eine Verkürzung der historischen Begriffe Pianoforte (leiselaut) bzw. Fortepiano (lautleise) ist) und passt damit gut als Bezeichnung für die kleinere Bauart des Klaviers.

Danke und mit Gruß, --Blaumilch 17:42, 31. Dez. 2007 (CET)

Du sagst es selbst: Ich weiss, dass auch in der Fachwelt, vor allem von Seiten mancher Klavierhersteller, zwischen Klavier und Flügel unterschieden wird und zwar in der Form, dass Klavier heisst, was eigentlich Pianino heissen sollte. In einer allgemeinen Enzyklopädie müssen wir uns an den allgemeinen Sprachgebrauch halten. Ich spiele seit über 20 Jahren Klavier und hab wenn ich mich recht erinnere meiner Lebtag noch die das Wort "Pianino" gehört. Dass "Klavier spielen" auch Flügel einschließt, ein aufrechtes Klavier aber eben "Klavier" heißt, ist doch nun wahrhaftig nicht allzu kompliziert, das kann jedes Kind unterscheiden. Eine höchstens in sehr beschränkten hochwissenschaftlichen Kreisen (wenn überhaupt) verbreitete Nomenklatur ist jedenfalls bei Gegenständen des musikalischen Alltagsgebrauchs hier höchstens zu vermerken, aber bitte nicht durchgehend zu verwenden. Das geht sonst fast schon in Richtung Wikipedia:Theoriefindung, ist aber auf jeden Fall nicht leserfreundlich. Wir können auf genauere Fachbegriffe hinweisen, aber wir sollen (und können) sie nicht in die Alltagssprache einführen. --AndreasPraefcke ¿! 21:54, 21. Jan. 2008 (CET)

Dass "Klavier" nur in hochwissenschaftlichen Kreisen als Oberbegriff für Pianino und Flügel verbreitet ist ist nicht richtig. Im (Alltags-) Sprachgebrauch in Österreich ist ganz klar "Klavier" der Oberbegriff, lediglich in manchen (nicht allen) Gebieten Deutschlands, kennt oder verwendet man "Pianino" nicht oder nur selten. Ansonst kann ich nur nocheinmal darauf hinweisen: Viele "Dinge" heißen "Klavier-" und damit meint man überall im deutschen Sprachgebiet den Überbegriff (sowohl Flügel als auch Pianino), z.B. Klavierbauer, Klavierstimmer, Klavierkonzert...... Gruß, Blaumilch --20:13, 22. Jan. 2008 (CET)

Geschichte

Hallo, ich habe gerade bei Google zum Thema Klavier geschaut und habe entdeckt, dass der Abschnitt "Geschichte" aus der Seite Klavier (bei Google) wort, wörtlich kopiert ist. Wie leid es mir auch tut, ich finde aber, dass jemand den Text umändern sollte oder eben gelöscht werden.--Automodeller 21:47, 21. Jan. 2008 (CET)

Wo soll "Google" eine "Seite Klavier" haben? Google-Treffer Nr. 1 ist der Wikipedia-Artikel. --AndreasPraefcke ¿! 21:55, 21. Jan. 2008 (CET)

Google hat ja nicht auf der ersten Seite den Link Klavier, sondern auf einer Seite danach. Welche, weiß ich leider nicht mehr! Ich habe gerade noch einmal gesucht, es aber nicht mehr gefunden!--Automodeller 16:15, 23. Jan. 2008 (CET)

Maße

Unterhalb einer Höhe von 110 cm spricht man auch von einem „Kleinklavier“. Ist hierbei auch die Anzahl der Oktaven verringert... Da dürfte eher die Breite gemeint sein. Eine Klaviatur in Höhe meines Bauchnabels habe ich noch nie gesehen. Wäre dann auch eher ein Riesenklavier. Habe mir erlaubt zu korrigieren. --Julia_L 13:23, 30. Nov. 2008 (CET)

Pech gehabt, war korrekt. Gemeint war natürlich die Gesamthöhe des Klaviers … --89.60.242.192 16:15, 30. Nov. 2008 (CET)

Geschichte II

Der Abschnitt läßt offen, wann sich das Hammerklavier am Ende doch gegenüber den Zupfklavieren durchsätzte. Danke voraus für Erhellung.
Gruß, Ciciban 09:19, 22. Mär. 2009 (CET)

Ganzton / Halbton

Jeder Mathematiker fragt sich beim Betrachten einer Klaviatur, warum es neben den 7 weißen Tasten der Ganztöne c,d,e,f,g,a,h nur 5 schwarze Tasten für Halbtöne gibt. Warum gibt es keine schwarze Taste für den Halbton zwischen e und f? Ich habe schon fast 20 Klavierspieler gefragt, jedoch keiner konnte darauf eine Antwort geben, die aus mathematischer Sicht befriedigend ist. Man kann natürlich sagen, das willkürlich festgelegt ist, daß dieser Halbton auf dem Klavier nicht realisiert ist. Jedoch muß andernfalls für eine saubere Begründung eine präzise Definition für Töne und Tonleiter angeführt werden, aus der sich die Nichtexistenz der Taste formal beweisen läßt. --Skraemer 12:38, 15. Apr. 2009 (CEST)

Der Abstand zwischen e und f sowie zwischen h und c beträgt nur einen Halbton. Das hängt damit zusammen, wie die Dur- und Molltonleitern aufgebaut sind. Eine schwarze Taste wäre dort unsinnig, sie würde einen Viertelton belegen, und die werden in der abendländischen Musik extrem selten gebraucht. --Julia_L 20:12, 15. Apr. 2009 (CEST)

Ui, da ist aber einigs im Argen. Warum heißen die Töne c,d,e,f,g,a,h dann Ganztöne, wenn die Abstände nicht immer Ganztöne, sondern manchmal nur Halbtöne sind? Es wäre so, als würde man sagen dass 1, 2, 3, 3.5, 4.5, 5.5, 6.5 ganze Zahlen sind. Das ganze hat offenbar einen tieferen Hintergrund, denn 7+5 ergeben 12 Töne. Bei der Gitarre unterteilt sich das Griffbrett mit dem Faktor ${\sqrt[{12}]{2}}$ nach einer [[geometrische Folge] in immer länger werdende Abschnitte. Aber eben diese 12 ist erklärungsbedürftig. Man hätte ja auch 20 nehmen können. --Skraemer 22:10, 15. Apr. 2009 (CEST)

Diese Töne werden allenfalls bezogen auf die C-Dur- und a-Moll-Leiter Ganztöne genannt, was zugegebenermaßen ungenau ist, weil damit eigentlich nur die Abwesenheit von Vorzeichen angezeigt wird. Genauer spricht man von Ganz- und Halbtonschritten: Es gibt verschiedene Arten von Leitern (Dur, Moll, Kirchentöne etc.) die sich durch eine bestimmte Schrittfolge auszeichnen, welche auf jedem Ton beginnen kann. Bei Dur ist es 1-1-1/2-1-1-1-1/2. Die zwölf entsteht durch die Naturtonreihe, beruht also nicht auf einer willkürlichen Entscheidung. An der Gitarre kannst du es gut sehen: Der 13. Abschnitt (=13 Halbtöne) einer Gitarre befindet sich in der Mitte der Saiten, wenn du an dieser Stelle die Saite greifst, halbierst du sie und sie erklingt eine Oktave höher. Im siebten Abschnitt ist die zweite Halbierung, die Quinte, mit der dritten Halbierung im fünften Abschnitt folgt die Quarte. Von dort aus musst du selber rechnen, das habe ich ad hoc leider nicht drauf. --Julia_L 22:51, 15. Apr. 2009 (CEST)

--189.189.107.185 05:34, 3. Jul. 2009 (CEST)

Die "Nichtexistenz der Taste formal beweisen", ist eine ulkige Forderung, weil man die Nichtexistenz ja auf jedem Klavier sehen kann. Der Grund für die Verwirrung ist die falsche Verwendung des Begriffs "Halbton". Wenn jemand die weißen Tasten Ganz- und die schwarzen Halbtöne nennt, dann folgt er zwar gelegentlich zu findender schlampiger Praxis, benutzt die Begriffe aber schlicht falsch. Auf der Tastatur heißen die Dinger einfach Unter- und Obertasten, in Noten heißen sie Stammtöne und alterierte Töne. Warum die Stammtöne h-c und e-f Halbtonschritte sind, kann man nicht direkt aus der Naturtonreihe ableiten, aber man kann es mit Hilfe ihrer Frequenzverhältnisse berechnen, bspw. indem man die Quinten (Frequenzverhältnis 2:3) f-c-g-d-a-e-h übereinanderschichtet und in Tonleiterreihenfolge bringt. Dazu muß man sie teilweise oktavieren (ihre Frequenz verdoppeln oder halbieren), dann kann man die Frequenzverhältnisse benachbarter Töne errechnen und kommt zu dem Ergebnis, daß die Ganztonschritte c-d, d-e, f-g, a-h ein Frequenzverhältnis von 8:9 haben, die Halbtonschritte h-c und e-f ein Frequenzverhältnis von 243:256. Mit Hilfe der Quinte h-fis kann man dann berechnen, das das fis eine Tonhöhe hat, die zwischen f und g liegt, und mit der Quinte b-f, daß das b zwischen a und h liegt. Durch weitere Quinten kann man das bis zu allen schwarzen Tasten erweitern. Das Dumme ist nur, daß dieser Quintenzirkel nicht aufgeht, aber das ist ein anderes Thema und weites Feld, das mit Stimmsystemen und temperierter Stimmung zu tun hat. Merke: die Benennung der weißen Tasten als "Ganztöne" und der schwarzen als "Halbtöne" ist Unsinn, auch wenn dieser Unsinn gelegentlich in Gebrauch ist. Wer hier unter "Klaviatur" den Satz eingefügt hat: "Dazwischen befinden sich die fünf (heute meistens schwarzen) Halbtontasten – Hintertasten", sollte diesen schleunigst korrigieren. Es gibt "Halbtontasten" genauso wenig wie "halbe Töne", es gibt allenfalls Halbtonschritte zwischen zwei Tasten. Auch heißen die nicht "Hintertasten", sondern "Obertasten", denn "Hintertaste" ist im Klavierbau der Teil der Taste, der hinter dem Waagebalken im Klaviergehäuse versteckt liegt, also der hintere Teil des zweiarmigen Tastenhebels, "Vordertaste" der vordere Teil; sowohl schwarze als auch weiße Tasten besitzen also Hinter- und Vordertaste. -- Kernbeißer 14:21, 15. Okt. 2009 (CEST)

Hammerinstrument

sind das doch gleich durch die Mechanik hämmernde Hammer/hämmechen auf gespannte Saiten; insoweit sollte überlegt werden eine umleitung wegen Hammerinstrument einzurichten. "ich schlage mit meinem hämmerchen...... 85.181.244.155 23:14, 18. Okt. 2009 (CEST)

Lücken

Es fehlen eigene Artikel zum Thema Klaviermusik und Klavierpädagogik; beides lässt sich kaum sinnvoll und proportional in diesem Lemma unterbringen. Siehe [1]. Ich habe vor, diesen Missstand bald zu beseitigen. Kraftwort 22:03, 3. Dez. 2009 (CET)

Sofortklang und Nachklang

Nicht präzise ist die Formulierung "vertikale" Schwingung im Abschnitt "Sofortklang" und "horizontale" Schwingung im Abschnitt "Nachklang". Sind doch beide Adjektive auf die umgebenden Raum bezogen und NICHT auf die Lage der Saiten: im Flügel horizontal im Pianino vertikal. Die Begriffe Tansversal- bzw. Longitudinalschwingungen treffen eher zu (s. Stichwort "Saitenschwingung"): Die Transversalschwingung ist die Bewegung quer zum Saitenverlauf (Sofortklang), die Longitudinalschwingung die Bewegung in Saitenlängsrichtung (Nachklang).

Aus meiner Sicht mißverständlich ist zudem die Feststellung im Abschnitt "Nachklang", dass die "Longitudinalschwingung" ihre Energie Zitat: "nur sehr schwer über den Steg an die Umgebung" abgeben kann. Dies gilt für die "Transversalschwingung" gleichermassen. Der entscheidende Unterschied ist: die Transversalschwingung wird durch die umgebende Luft gedämpft, die Longitudinalschwingung hingegen überhaupt nicht. Dies erklärt das langsame Abklingen Letzterer. Michael Sc (21:16, 20. Jul 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Im dreidimensionalen Raum gibt es zwei zueinander senkrechte Richtungen, die beide senkrecht zur Spannrichtung der Saite stehen, und in die die Saite schwingen kann. Beide Schwingungsrichtungen sind transversal, d. h. quer zur Saite. Der Physiker nennt die beiden Transversalschwingungen meist horizontal und vertikal (das sind die beiden so genannten Polarisationen). Diese Bezeichnungen wirken bei einer vertikal gespannten Saite wie im Pianino natürlich verwirrend (Danke für den Hinweis, BoyBoy). Ich habe in meiner Überarbeitung vom 24. Jul 2010 versucht, die Schwingungsrichtungen unabhängig von der Bauform des Klaviers zu beschreiben.

Longitudinalschwingungen spielen bei Saiteninstrumenten m. W. keine Rolle. Eine Longitudinalschwingung einer Saite würde bedeuten, dass sich Teile von ihr (bei der Grundschwingung ihr Mittelteil) in Richtung ihrer Enden hin und her bewegen. Die eine Hälfte der Saite dehnt sich, während sich die andere zusammenzieht. Die Longitudinalschwingung hat eine wesentlich höhere Frequenz als die Transversalschwingung, ist mit ihr praktisch nicht gekoppelt und daher ohne Bedeutung.

-- Peter Buch 17:43, 25. Jul. 2010 (CEST)

Nach gründlichem Nachdenken habe ich jetzt noch weitere Einsichten gewonnen. Ein Chor von 3 gleich gestimmten Saiten hat bei der Grundfrequenz folgende 6 Eigenschwingungen:

1. Alle 3 Saiten synchron "vertikal"
2. Die beiden äußeren Saiten gegenphasig "vertikal", die mittlere ruhend (Dipolstruktur)
3. Die beiden äußeren Saiten synchron "vertikal", die mittlere gegenphasig mit doppelter Amplitude (Quadrupolstruktur)
4. wie Nr. 1, jedoch "horizontal"
5. wie Nr. 2, jedoch "horizontal"
6. wie Nr. 3, jedoch "horizontal"

Angeschlagen wird hauptsächlich Nr. 1, aber auch Nr. 2 und 3 durch ungleichmäßiges Auftreffen des Hammers (besonders bei betätigtem linken Pedal), Nr. 4 durch nicht exakt senkrechtes Auftreffen des Hammers, und Nr. 5 und 6 durch ungleichmäßiges und nicht exakt senkrechtes Auftreffen des Hammers. Die Stärke der jeweiligen Eigenschwingungen unmittelbar nach Anschlag nimmt deshalb von oben nach unten in der Liste ab.

Die Eigenschwingungen Nr. 2, 3, 5 und 6 sind nicht mit einer Schwerpunktsbewegung des Saitenchores verbunden. Sie koppeln daher nur schwach an die Außenwelt (besonders weil die Saiten nahe beieinander liegen) und sind schwach gedämpft. Nr. 1 und 4 dagegen haben eine Schwerpunktsbewegung, sie koppeln über Rahmen und Resonanzboden, sowie auch direkt, an die Luft und dämpfen dadurch schneller aus. Das gilt für Nr. 1 in stärkerem Maße als für Nr. 4, da Nr. 1 senkrecht zum Resonanzboden schwingt.

Im Artikel Klavier habe ich die Erklärung aus dem Vortrag von Brabetz und Konschak (S. 22 - 28) für den Nachklang wiedergegeben. Sie schreibt den Nachklang meiner Eigenschwingung Nr. 4 zu. Ich glaube aber jetzt, dass der Nachklang eher von den Eigenschwingungen Nr. 2 und 3 stammt; denn der ungleichmäßige Anschlag ist mindestens ebenso vorhanden wie der nicht-senkrechte, und die Dämpfung ist bei Nr. 2 und 3 noch geringer, so dass diese Schwingungen am Ende übrig bleiben. --Peter Buch 19:00, 25. Jul. 2010 (CEST)

Der Verweis auf Vierchörigkeit

..ist nicht ganz korrekt, bereits in den frühen Jahren des 19. Jahrhunderts baute die Wiener Klavierbauerin Nanette Streicher geb. Stein für Beethoven gegen dessen fortgeschrittene Taubheit einen vierchörigen Flügel. Auch anderer Klavierbauer experimentierten mit vierchöriger Besaitung. Die zwei bekannten vierchörigen Förster-Flügel haben die gleiche Bedeutung: sie waren experimentell, aber ihr Layout wurde nicht in Serie übernommen. Vierchörig UND in Serie gebaut allerdings sind die Aliquot-FLügel von Blüthner, nur werden nicht alle vier Saiten angeschlagen: dreie davon, wärend die vierte Saite zur Klanganreicherung frei mitschwingt. -- AxelKing 20:26, 12. Sep. 2010 (CEST)

Klassifizierung!

Ich habe es selbst nicht geglaubt, aber zumindest im englischen Sprachraum kann das Klavier - wenn auch streitbar - zu Percussion gezählt werden! Habe das auch schon in einem englischen Quiz gesehen und natürlich wusste es keiner. Raten war aber möglich, da der Rest reichlich unsinnig war ("woodwind" (ja sicher!), "brass" (aber klar!), etc.) Da kiekste, wa? -andy 80.129.77.77 01:24, 12. Nov. 2006 (CET)

Ja, völlig korrekt, das Klavier gehört auch zu den Schlaginstrumenten! Das stand hier auch lange nicht mit dabei im Artikel und führte zu merkwürdigen Diskussionen in Fachforen. Die Bezeichnungen Tasteninstrument oder Saiteninstrument sind deshalb trotzdem auch richtig! By the way: Orgel sind: Blasinstrumente und ein Cembalo ein Zupfinstrument (sowie ein Saiteninstrument, klar). --Golda 13:36, 28. Okt. 2010 (CEST)

Tonhaltepedal versus Haltepedal

Das rechte Pedal beim Klavier/Flügel ist vorrangig mit "Haltepedal" zu bezeichnen, da es ALLE Töne solange klingend hält (durch das Abheben der Dämpfer) bis man das Haltepedal wieder losläßt und es in die Ausgangsposition geht. Der Unterschied zum Tonhaltepedal (mittleres Pedal, sofern dieses in dieser Funktion vorhanden) ist, dass beim mittleren Pedal einzelne Töne länger klingen können: nachdem sie angeschlagen wurden und sich die Dämpfer schon oben befinden werden diese in dieser Stellung fixiert, also nicht aktiv mit dem Fuß hochgehoben. Mechanisch ein Unterschied, aber mit ähnlichem bis gleichem Effekt für die betroffenen Töne. Alle nicht vom mittleren Pedal gehaltenen Töne können nun staccato gespielt werden. Ist das mittlere Pedal einmal für eine bestimmte Tongruppe eingesetzt so können keine weiteren Töne mehr von diesem Pedal gehalten werden. Allerdings kann nun das rechte Haltepedal weitere Töne halten. Der Begriff "Haltepedal" bezieht sich auf die Funktionsweise des rechten Pedales, alle (angeschlagenen) Töne zu halten. In dieser Funktion kann man rein technisch Dinge im legato spielen, die Mit Lautstärke oder Klang hat das zunächst einmal nichts zu tun. Aber natülich kann das rechte Pedal auch zur klanglichen Bereicherung eingesetzt werde - und zwar nicht nur im Forte sondern sehr fein auch im Pianissimo!

Also zwei Pedale mit unterschiedlichen Haltefunktionen ist völlig korrekt.

Bitte erkläre mir nun jemand, warum von BoyBoy dieser Terminus für das rechte Pedal gelöscht wurde - mit dem Hinweis, dass auch das Tonhaltepedal Haltepedal heißt (was natürlich stimmt: AUCH das Tonhaltepedal ist ein Haltepedal!).

Was mich ebenfalls interessieren würde, wie das Pict verbessert werden könnte, was die Pedalklammer veranschaulicht - wobei es durchaus nicht unbedingt sein muss, solche eher im Bereich der Notation angesiedelte Fragen in einem Artikel einzubauen bei dem es um das Instrument an sich geht, seine Funktionsweise, Bau, Herstellung etc.

Vielen Dank!

Golda

--Golda (20:43, 27. Okt. 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Hi Golda, laut Riemann-Sachteil (Mainz 1967, S. 719) heißt das rechte Pedal rechtes Pedal / Groß-Pedal / Fortezug, laut Wolters (Das Klavier, Bern 1978, S. 27) Dämpferaufhebung / Fortepedal / „Pedal“ schlechthin, laut Crombie (Piano, London 1995, S. 94) Dämpferpedal, in Faszination Klavier (München 2000, S. 157 und 159) Fortepedal / rechtes Pedal, laut Schimmel (Pianofortebau, Braunschweig 2000, S. 37) rechtes Pedal / Dämpfungspedal / Fortepedal, laut Philipp (Klavierspiel und Improvisation, Altenburg 2003, S. 394) Pedal I / rechtes Pedal / Dämpferpedal usw. usw. Wenn wir die missverständlichen Bezeichnungen aussortieren und uns auf die üblichen einigen, bleibt wohl tatsächlich rechtes Pedal / „Fortepedal“ / Dämpferaufhebung; auch den zusätzlichen Hinweis auf Op. 27 Nr. 2 finde ich sinnvoll. „Haltepedal“ ist, wenn ich richtig google, ein Zubehör für Keyboard und Digitalpiano; zudem ist „mein Klavierstudium“ leider kein gültiger Beleg ;-) Zu deinem Notenbeispiel: Tonfolge und Spationierung waren in meinen Ohren / Augen nicht ganz überzeugend. Herzlich --BoyBoy 22:40, 27. Okt. 2010 (CEST)

Durch meine Diplomarbeit an der MuHo habe ich mich mit dem Thema auseinandergesetzt. Wenn das als Hintergrund und Expertenwissen nicht ausreicht, dann frage ich mich was das Wissen an Unis wert ist. Aber ich glaube, es liegt ein ganz anderes Missverständnis vor, und vielleicht kann das ja aufgeklärt werden. Ich betrachte das Klavier/Flügel aus der Sicht der ausübenden Pianistin und Vermittlerin, daher kommt mein Terminus "Haltepedal" und der ist einfach Standard. ZB in dem Buch von C.A. Martienssen: Schöpferischer Klavierunterricht 1957 wird ganz eindeutig Bindepedal oder Haltepedal (beides Funktionsbezeichnungen) versus Klangpedal unterschieden. Ich muss gestehen, Dämpfungspedal, Dämpferpedal und Fortepedal sind mir nicht geläufig. Das ist eben pianistisches Denken. Hier im Wiki-Artikel - das gebe ich gerne zu - ist vielleicht eine Terminologie im Klavierbauerjargon gefragt, aber so hast Du das ja nicht argumentiert und dann gehört das Tonhaltepedal für das mittlere Pedal auch nicht in den Artikel, es müsste vielleicht Dämpferhaltungspedal heißen - da bin ich zu wenig im Klavierbauerumfeld zu Hause. Letztendlich gehören im Falle der Betrachtungsweise aus dem Klavierbauersicht auch die Pedalbezeichnungen für die Notation völlig raus aus dem Artikel. Ich kam eben drauf weil Studierende mich damit konfrontieren, dass im Wiki keinerlei Hinweise auf die allgemein gepflegte Terminologie Haltepedal, Bindepedal, Sustain-Pedal, Klangpedal u.v.m beim Klavier stände. Das gäbe es eben nicht. Wie gesagt, zwei Fachrichtungen können schon mal unterschiedliche Bezeichnung für die gleiche Sache haben.

Was meinst Du, ist hier eine außschließliche Sicht der Klavierbauerzunft gefragt? Es ist eine Frage der Haltung, die mir scheinbar nicht klar ist (und was durch Deine Argumentation auch nicht gerade aufgeklärt wurde bzw. dann muss der Artikel völlig gesäubert werden).

--Golda 23:39, 27. Okt. 2010 (CEST)

Schlag nach bei Riemann, selbe Quelle, auch hier ist eine Bezeichnung des rechten Pedals: Bindepedal bzw Klangpedal. Guter Tipp mit dem Riemann. Der Begriff "Haltepedal" wird dort in der Tat nicht verwendet. Ich muss das jetzt wissen, ob die Bezeichnung "Haltepedal" für das rechte Pedal absolut falsch ist! Dann werde ich die vielen Meisterkurse mit ganz anderen Augen betrachten! --Golda 11:14, 28. Okt. 2010 (CEST)

Hi Golda, Vorsicht, nicht Äpfel mit Birnen verwechseln! Im Riemann-Sachteil heißt das rechte Pedal (also der rechte Messinghebel) „rechtes Pedal“, „Groß-Pedal“ und „Fortezug“; die unterschiedlichen Anwendungsweisen dieses Pedals im künstlerischen Klavierspiel heißen „Klang-Pedal“, „Harmonie-Pedal“ und „Bindungs-Pedal“. Bei Martienssen heißt das rechte Pedal „rechtes Pedal“ und „Dämpferpedal“; die Anwendungsweisen heißen „Klangpedal“, „Bindungspedal“ („nachgetretenes Pedal“, „Schlendrianpedal“, „Kapellmeisterpedal“) und „Harmoniepedal“. Es handelt sich hier keineswegs um Klavierbauerjargon und Pianistenjargon für dieselbe Sache! Zum Expertenwissen: Tatsächlich sollten auch gelernte Klavierbauer und studierte Pianisten nur belegbare Aussagen in Wikipedia-Artikel einfügen, keine Aussagen aufgrund persönlicher Expertise – eine vernünftige Regelung, mit der ich gut zurecht komme. Lies dazu einmal Wikipedia:Belege. Gruß --BoyBoy 23:14, 28. Okt. 2010 (CEST)

Hi BoyBoy, das Thema ist echt spannend! Natürlich geht es um den literarischen Beleg dieser Bezeichnung, vöo. Im Wiki-Artikel über den Flügel ist dieser Passus im übrigen sehr gut gelöst: die Bezeichnungen sind einfach nicht da. Daher gibt es auch keine Missverständnisse. Es gibt da nämlich mittlerweile ein sehr großes Missverständnis durch die Einführung der Digitalpianos, die ja elektronisch Kopien der Klaviere sein sollen und kein "neues Instrument". Bei den Digis ist die Bezeichnung des rechten Pedals: Sustain oder Hold-Pedal bzw: Haltepedal. Das linke Pedal nennt sich: Damper (Dämpfer) weil hier der Klang gedämpft klingt. Wenn nun jemand im Wikiartikel "Klavier" nachschlägt: Rechtes Pedal = Dämpferpedal und schaut bei seinem Diditalpiano nach: Dämpfer = Linkes Pedal dann ist die Verwirrung perfekt. Im Wiki-Artikel über Digitalpianos wird natürlich der Begriff "Haltepedal" ungeniert verwendet. Auf Grund welcher literarischer Quelle ist mir leider nicht bekannt. Ich gehe wahrscheinlich richtig in der Annahme, dass Bedienungsanleitungen keine ernst zu nehmende "literarische" Quelle sein können.

Ich finde die Regelungen ebenfalls sehr vernünftig, wie Begriffe hier in Wikipedia nachvollziehbar eingefügt werden sollen. Da bin ich ganz Deiner Meinung und finde es gut, dass das so streng gehandhabt wird!!! Und nochmal: mich haben die Bezeichnungen der Pedale hier im Artikel sehr befremdet. Aber, ich lerne ja gerne dazu und werde von nun an immer die korrekten Pedalbezeichnungen verwenden zB (grins): hier bei dieser piapianissimo-Stelle bitte unbedingt mehr Forte-Pedal nehmen, das hat Debussy expliziz so angegeben!!! Und hier im Fortissimo bitt unbedingt das Dämpferpedal nehmen!!! (megagrins ich nehms halt gerne mit Humor, privat...)

Also, ich bin froh, dass Wiki so gut mit der Überwachung falsch eingefügter Begriffe funktioniert. Jeder kann mal einen Griff ins Klo tun, und das gebe ich gerne zu: "Haltepedal" ist schlicht weg FALSCH!

Danke Dir!

--Golda 12:56, 29. Okt. 2010 (CEST)

Und jetzt falle ich wirklich ab vom Glauben, die Bezeichnung bei den Digitalpianos ist fabrikatabhängig, hinzu kommt ein Dschungel aus diversen Synthesizern, Keyboards mit und ohne Begleitautomatik und und und die ebenfalls zwischen Soft-, Damper-, Sustain-, sostenuto oder HOLD-Pedal frei auswählen, teils mit (richtigem oder falschen) Bezug auf den analogen Ahnen. Da kann dann jeder Vertreter diverser Meinungen für seinen Terminus das passende finden. Haltepedal bei CVP-405 steht für das rechte Pedal, sostenuto das mittlere und das linke verringert die Lautstärke, programmierbar. Allen dreien gemeinsam ist ihre (Um-)Programmierbarkeit. Außerdem können am Instrument diverse Fußschalter oder Taster zur freien Programmierung angeschlossen werden. Yamaha richtet sich zB daran wie es hier auch vertreten wird, die Rolands angeblich ebenso, werde ich dann recherchieren. Laut Leo Wörterbuch heißt "damper" in Deutsche übersetzt im übrigen (und u.a.): Schwingungsdämpfer! In der englischen Version der Yamahe-Digitalpianos steht dann: rechtes Pedal: Damper-Pedal. Na dann: Prost! Da schleppt man wirklich historische Bezeichnungen in die Gegenwart, die absolut widersprüchlich sind, aber das wurde ja schon angemerkt!

Also, sehr spannend!

--Golda 19:49, 29. Okt. 2010 (CEST)

Noch eine Anmerkung: Das Computerprogramm Logic Pro, was in professionellen Musikproduktionen durchaus Verwendung findet, kennt nur Haltepedal-Events („Sustain Pedal“) und der globale MIDI-Standard dafür ist Controller #64 (on und off). Nirgendwo kenne ich, dass Controller 64 mit Dämpferpedal bezeichnet wird. Aber ich kenne ja nicht alles. --Golda 22:11, 2. Nov. 2010 (CET)

Klaviatur

Das Bild der Klaviatur ist einfach nur grauenhaft anzuschauen. Solche Bilder werden zwar gerne genommen, doch sie sind schlichtweg falsch! Bitte unbedingt mal ein Bild einer echten Klaviatur anschauen... --BennetG 03:32, 24. Aug 2005 (CEST)

• Keine Ahnung, was Du meinen könntest. In Satz 1 bemängelst Du die ästhetische Hochwertigkeit, in Satz 2 dann sehr entschieden die Korrektheit – was ist denn nun genau der Stein des Anstoßes für Dich? Das Bild behauptet, eine schematische Darstellung einer Klaviatur zu zeigen; et voilà, genauso isses, oder habe ich einen Knick in der Optik? Klar, die natürlichen Proportionen wurden geopfert, Tonbezeichnungen hinzugefügt, der gezeigte Bereich auf eine Oktave eingeschränkt... schematisch halt. Eine „echte“ Klaviatur ist auf dem Foto oben im Artikel zu sehen, also ist Dein Satz 3 leicht zu befolgen. --Qpaly (Christian) 09:52, 24. Aug 2005 (CEST)

• "Was ist denn nun genau der Stein des Anstoßes?"

Wie Du schon sagtest, die Proportionen stimmen nicht. Auf jeder Werbegrafik und auf faste jedem Plakat einer Konzertankündigung immer diese Klaviaturen mit äuqidistanten schwarzen Tasten. Ich weiß ja, das sogar Leute, derren Handwerk das ist, aus Einfachheitsgründen das so "hinschludern", aber zeig mir mal einen Pianisten der auf so einer Klaviatur freiwillig spielen würde, wenn ein Klavierbauer das tatsächlich mal so bauen würde, wie skizziert ;-) Ich finde man muss nicht immer alles so übernehmen, wie es alle anderen machen, wenn es doch auch besser und vor allem korrekt geht. --BennetG 02:58, 25. Aug 2005 (CEST) Ich erkenne nichts Unkorrektes. Wenn mit "äquidistant" der gleichmäßige Abstand der schwarzen Tasten gemeint ist, so ist das vollkommen richtig. Der Abstand der schwarzen Tasten muss deshalb gleichmäßig sein, damit die Finger die weißen Tasten auch zwischen den schwarzen Tasten spielen können. Die Zeichnung ist vollkommen korrekt.kastenwirbel 08:59, 22. Aug 2006 (CEST)

Ich weiß ja nicht ob der Verfasser dieses Artikels entweder kein Griechisch kann und deshalb nicht versteht, dass es sich bei einer Oktave um acht Töne handelt, bei der sich der Grundton wiederholt, oder er nicht zählen kann. Bitte ändern!!! (nicht signierter Beitrag von 84.61.112.97 (Diskussion) )

• Dafür muss er es auch nicht können, Latein reicht völlig ;-) Und ein einzelner Oktavraum enthält nun mal sieben diatonische Ganztöne (weiße Tasten) und 12 chromatische Halbtöne (schwarze + weiße Tasten). Die achte weiße Taste gehört dann schon zur nächsten Oktave. Es ist ein Grenzfall im wahrsten Sinne des Wortes. Gruß Qpaly/Christian (♬) 10:28, 5. Mär 2006 (CET)

Bösendorfer und Steinway teilen sich den Spitzenplatz! Es ist keinesfalls so, dass Steinway&Sons "unangefochten" an der Spitze liegt. Jeder Konzertpianist entscheidet für sich, ob ihm Bösendorfer oder Steinway mehr liegt! bitte ändern!

Das ist völliger Quatsch. Steinway wird von etwa 95% aller Pianisten bevorzugt. Das ist statistisch bewiesen. Quelle Wikipedia ->Steinway

Nope. Vorsicht... Die Zahl 95% entstammt einener Steinway-Firmenangabe, und bezieht sich auf den Gebrauch von Konzertflügeln auf den Bühnen der USA. Dort ist die Dominanz von Steinway noch weit höher als in Europa, allerdings sind - je nach Sichtweise - auch die Steinway-Instrumente auch hier in Europa "überrepräsentiert". Eine Frage der Sichtweise des Marketings, der Marktmacht und auch der Entwicklungen nach dem WK II. (Ich persönlich habe zwar einen, finde aber die Monotonie der D-274er etwas arg ausgeprägt... würe recht gern öfter mal auch was anders auf der Bühne hören..)

Es entscheidet nicht jeder Bühnenpianist. Das Spielchen geht so: entweder bist du "Steinway Artist" - oder du bist es nicht. Früher war das eine Ehre, und du bekamst auch "nach hause" einen Steinway gestellt, zum Üben. Das ist aber längst schon nicht mehr so, ein Steinway Artist muss privat 'nen vorweg schon einen Steinway besitzen. Bist du Steinway Artist, so bist du primär verpflichtet, auf der Bühne einen Steinway zu benutzen. Steht dort, wo du auftreten willst, nicht eh schon ein Steinway herum, so musst du Steinway informieren. Die entscheiden dann, ob sie dir leihweise einen hinstellen.

Erst wenn die das nicht wollen (zu weit weg, zu teuer, gerade keine gescheiten Flügel greifbar, zu unwichtig etc. bla bla), dann bist du auch als Steinway Artist frei, auf 'ner anderen Kiste zu spielen.

Bist du kein Steinway Artist, sondern bevorzugst Blüthner, Bösendorfer, Fazioli, August Förster, Steingraeber, oder andere auch gute Konzertflügel, so sprichst du mit dem jeweiligen Hersteller, ob der, oder einer seiner ortsnahen Händler dich da unterstützen kann. Kann auch sein, dass das dann was kostet, dass der Hersteller mit dem Bühnenbetreiber einen ausdealt, undoder dass du selsbt dich an den Kosten beteiligen bzw. vom Konzerterlös einen Techniker zum Stimmen undoder Intonieren bezahlen solltst, undoder den Transport. Kommt immer sehr drauf an. Denn die Hersteller schätzen deinen Einsatz, den Einsatzort und die Werbewirksamkeit dort ab, gegen den Aufwand, einen dicken Konzertflügel (ca. 500-550 Kilo) zweimal zu transportieren und zu präparieren, was bei einem Konzerter immer einen Aufwand von min. 1.000 bis 1.200 Euro verursacht, den Bechstein etc. nicht eingeht, wenn Hänschenklein im evangelischen Gemeindehaus von Kleinkleckersdorf bissl Ragtime vor den Pfadfindern spielen will. Da muss schon mehr passieren, Regionalfernsehen, Tonaufnahmen etc., was einen Werbeeffekt für den Klavierhersteller mitbringt.  ;-).

Steinway hat es da nach dem Krieg einiges leichter gehabt; das Holzlager nicht abgebrannt (wie bei Bechstein in Berlin), die Fabrik in HH, Schanzenstr. zwar kriegszerstört, aber die zweite Fabrik kurz vor der Eröffnung (Rondenbarg) und weitenteils unzerstört. Vor dem Krieg wr es in Europa etwa pari aufgeteilt, ein Drittel Blüthner, ein Drittel Bechstein , ein Drittel Steinway. Auch in den USA war vor dem WKIi die Dominanz von Steinway noch nciht so absolut wie heute: es gab und gibt weiterhin dort Unternehmen wie Mason & Hamlin, Chickering, Weber, Wilh. Knabe und andere, die hier kaum eine Socke kennt, weil die vorzogen, ihr Business auf die USA zu beschränken und sich nicht in der Logistik und Kleinstaaterei Europas zu verzetteln.

Steinway wird von vielen Pianisten auch insofern "bevorzugt", als sie sich darauf einstellen können: Einfach wegen der Omnipräsenz. Es haben sich aber die Spielmechaniken vieler Konzertflügel einander angenähert; i.w. sind sie alle so einregulierbar, dass auch ein Steinway-geschulter Pianist zB mit einem D-282-Bechstein klarkommen kann. Das war früher anders, als bis in die 1920er Jahr Blüthner noch seinen Patentmechanik baute, bis 1908 Bösendorfer noch die Fahne der Wiener Mechanik hochhielt, und Bechstein eine spezielle Abwandlung der doppelten englischen Repetitionsmechanik verbaute.

Da wurde der Pianist wahne, wenn er sich jeden Abend auf ein anderes Instrument einstellen musste. Ich kenne Pianisten, die ihren Grotrian vorziehen gegenüber einem Steinway, aber mit allen Instrumenten auf den Bühnen zurechtkommen, Zeichen eines Profis. Solche Pianisten würden z.B. einen Grotrian bevorzugen. Bevor sie sich aber an einen uU schlecht einregulierten Bösie oder Yamaha setzen, spielen sie eben - ich sag mal frech: achselzucken - einen der omnipräsenten Steinways, die ja meist auch sehr OK sind. Ohne dass das bei jedem Pianisten nun die heiße Liebe zu Steinway sein muss.

Steinway D-Konzerter "projizieren" allerdings den Klang sehr weit und gut: eine große Halle lässt sich mit diesen Instrumenten recht leicht beschallen. Ein dicker Pluspunkt ggf., was kaum ein anderes Instrument ähnlich gut kann. Klang hin, Klang her. Ich persönlich finde den Blüthner- und den Bösendorfer-Klang sehr schön, besitze aber einen anderen Flügel. Tscha. C'est la vie. Man kann es sich nicht immer aussuchen, es sei denn, man hieße Rachmaninoff oder Horowitz. Und die sind leider tot. Lang Lang ist Steinway-Artist, und ein echter Nachfolger für Horowitz (auch Steinway Artist) ist nicht in Sicht. Axel Zwingenberger spielt Boogie am liebsten auf einem Bösendorfer :-) -- AxelKing 20:18, 21. Jan. 2011 (CET)

Klaviermusik

Wie oben unter "27 Lücken" angekündigt, habe ich begonnen, aus dem bisherigen Redirect hierher einen eigenen Artikel zu machen. Dazu möchte ich den hier vorhandenen Text gleich dorthin verschieben. Ein Hauptartikel-Link ist schon gesetzt. Kraftwort 20:58, 8. Jan. 2011 (CET)

Klavierspiel

Wie bei Klaviermusik ist auch für diesen Aspekt auf Dauer ein eigenes Lemma sinnvoller, da es die verschiedenen Spiel- und Pädagogikschulen auszuführen erlaubt. Hier kann sich der Artikel dann ganz den Bau- und Klangmerkmalen und ihrer Geschichte widmen. Kraftwort 15:34, 13. Jan. 2011 (CET)

Rekord

"Das Pianino wurde zum verbreitetsten Hausinstrument und ist es bis heute geblieben." Es gibt also in Deutschlands Häusern mehr Klaviere als Sopranblockflöten? Tut mir leid, aber das glaube ich nicht. Was ist denn genau gemeint damit? --AndreasPraefcke 21:30, 13. Jan. 2011 (CET)

Doch, das ist eine offizielle Information aus dem Lexikon des Klaviers von 2006; das wurde wohl an Verkaufszahlen gemessen. Kraftwort 22:10, 13. Jan. 2011 (CET)

Ich glaube ja trotzdem, dass das eher "verbreitestes Hausinstrument unter den Tasteninstrumenten" gemeint war... oder "verbreitestes immobiles Hausinstrument". Kurze Umfrage in der Familie: 1 Flügel, 7 Sopranblockflöten. Nicht repräsentativ, aber ich denke mal, das dürfte in allen Haushalten mit Klavier der Fall sein. --23:31, 18. Jan. 2011 (CET)

Ich hingegen tippe mal turnover, Umsatz, Marktanteile gemessen in Geld, da ja Klaviere meist nicht ganz preiswert sind.. Sieben Blockflüten und uU eine Ukulele kommen mit einem Klavier da nicht mit.. -- AxelKing 02:56, 19. Jan. 2011 (CET)

Im Jahr 1980 (OK, lang her) gab es in den bundesdeutschen Privathaushalten 9.300.000 Flöten, 8.400.000 Mundharmonikas/Melodikas, 3.800.000 Gitarren, 2.200.000 Akkordeons und 1.600.000 Klaviere/Flügel (Karla Forbeck, Andreas Joh. Wiesand: Musik. Statistik. Kulturpolitik. DuMont, Köln 1982, S. 129). Und eine Aussage im Lexikon des Klaviers ist mit Sicherheit keine „offizielle Information“. Jedenfalls sollten wir den Satz entfernen … was ich auch gleich tun werde. --BoyBoy 21:18, 4. Feb. 2011 (CET)

Hilfe! Gerade sehe ich, dass Kraftwort im Rahmen seiner Umbauaktion zahllose Fehler in den Artikel eingebaut hat. So die Sache mit dem „verbreitetsten Hausinstrument“. Die Funktion des Verschiebepedals habe ich bereits zurückverbessert. Die Aufzählung der von Praetorius mit „Clavichord“ gemeinten Tasteninstrumente stimmt nicht mehr, weil Kraftwort ausgerechnet die Tangenteninstrumente entfernt hat. Das Fortepiano soll sich durch seine „stufenlose Anschlagsdynamik“ u. a. auch vom Clavichord unterscheiden, das doch ebenfalls eine stufenlose Anschlagsdynamik besitzt. So geht es immer weiter, Fehler auf Fehler, wo zuvor immerhin Richtiges stand. Was tun? --BoyBoy 22:41, 4. Feb. 2011 (CET)

Die neue Gliederung habe ich beibehalten; Fehler habe ich weitgehend korrigiert oder entfernt; das Verhältnis zu Artikeln wie Tasteninstrument, Klaviatur, Klaviermechanik, Klavierbauer, Klavierstimmer, Stimmung (Musik), Hammerklavier, Tafelklavier, Flügel (Tasteninstrument), Pianino und Elektronisches Piano ist noch nicht vollständig geklärt. --BoyBoy 11:50, 14. Feb. 2011 (CET)

Pianoforte

Der von mir eingefügte und Jetzt von BoyBoy rückgängig gemachte Zusatz:

Um 1800 verstand man unter 'Pianoforte' oder 'Fortepiano' eine Kombination aus Saiteninstrument (Klavier) und Rohrwerk (Orgelwerk) mit durchschlagenden Zungen. Orgelpfeifen mit Stimmzungen waren ausdrucksvoller, da der variable Winddruck Dynamikänderungen erlaubte. Der Zusatz forte oder in anderem Zusammenhang Crescendo deutete damals darauf hin, dass die noch sehr modernen Stimmzungen Verwendung fanden. Leopohl Sauer aus Prag baute zwei solcher bereits vor 1804. Später wurde die Bezeichnung auch auf Hammerklaviere angewendet.

Dieser Zusatz ist so wohl nicht haltbar, jedoch sollte dem Umstand, dass auch Kombination mit Orgelwerken die durchschlagende Zungen verwendeten auch diese Bezeichnung Fortepiano trugen Rechnung getragen werden.

Prinzipiell kommt der Umstand für was "Forte" („stufenlose Anschlagsdynamik“) als Zusatz zu Piano steht zu wenig zur Geltung. Es waren dies erst Hammerklaviere mit verbesserter Prellmechanik die ein Ausdrucksspiel erlaubten. Aber auch dies stellte ein sättige Entwicklung dar und zur Zeit Mozarts war es noch nicht egal von wem das Hammerklavier gebaut wurde um ein Ausdrückspiel zu erlauben. Orgelbauer und Pianoforteerzeugern war meist ein Beruf bis größere Stückzahlen produziert wurden, daher ist es nicht verwunderlich, dass zum erreichen dieses Merkmals "Forte" unterschiedliche Möglichkeiten in betrachte gezogen und ausprobiert wurden.--Jpascher 13:21, 7. Mai 2011 (CEST)

Hi Jpascher, leider habe ich deine Änderung erst nach sechs Wochen bemerkt und rückgängig gemacht. Im 18./19. Jahrhundert gab es vielerlei Kombinationsinstrumente. Es ist keine gute Idee, eines dieser Kombinationsinstrumente und einen eher randständigen Instrumentenbauer in den Abschnitt „Bezeichnungen“ einzubauen, verbunden mit einer vermutlich eigenen, jedenfalls unbelegten und falschen Theorie zur Begriffsgenese. --BoyBoy 10:03, 8. Mai 2011 (CEST)

Keine Ahnung wie du zu deiner Bewertungen kommst, belege bitte deine Aussage: "jedenfalls unbelegten und falschen Theorie zur Begriffsgenese". Leopohl Sauer kann man sicher als etwas "randständigen Instrumentenbauer" um 1800 bezeichne obwohl auch da Diskussionsspielraum besteht. Einen gewissen Einblick welche Rolle die verbesserte Mechanik spielte, verschlaft aber auch der Beitrag Johann Andreas Stein.--Jpascher 21:03, 8. Mai 2011 (CEST)

Hi Jpascher, nur so viel: Du hattest geschrieben, dass man «um 1800» unter Pianoforte/Fortepiano ein ganz bestimmtes Kombinationsinstrument verstand (nämlich ein Tasteninstrument mit Saiten und Zungenpfeifen) und «später» dieselbe Bezeichnung auch auf Hammerklaviere anwandte. Mein Reversionskommentar lautete «G. Silbermann 1683–1753 ‘Piano fort’, C. E. Friederici 1709–1780 ‘Pianoforte/Fortepiano’, J. C. Bach 1735–1782 ‘Pianoforte’, E. L. Gerber 1746–1819 ‘Fortepiano’ ... siehe MGG ‘Klavier’». Ich liefere hier also keineswegs eine persönliche «Bewertung», und meiner Belegpflicht bin ich längst nachgekommen. --BoyBoy 22:29, 8. Mai 2011 (CEST)

Schlüssel

Mal ne Frage - ich, als NichtLateiner - habe diesen Artikel aus früheren Tagen noch irgendwie anders in Erinnerung. Hatte(n) der/die Verfasser dieses Werks damals nicht behauptet, dass sich Klavier von Klavus oder Clavus ableite, was zu Deutsch als "Klaue" gedeutet wurde? Kam mir seiner Zeit auch logisch vor, da der Pianist seine Hände ja in Klauenform über die Tastatur ... äh ... Klaviatur wirbeln lässt. Es kam mir auch genau deshalb schlüssig vor, weil man die Klaviatur bei ähnlichen Tasteninstrumenten, wie z.B. bei der Orgel als "Manual" bezeichnet. Und da Manuale sich ja scheinbar von Manus ( = die Hand ) ableiten, Pedale dem entsprechend von Füße, ging ich eben auch davon aus, dass an "Klaue" was dran ist!

62.159.140.19 11:46, 26. Jul. 2011 (CEST) Jack Isback!, der nicht im Olymp der Gymnasien, Musikinstitute und Unis dieser Welt schwebte.

Siehe auch Schlagworte "Clavicordo" und "Clavier" in Zedlers Universallexikon aus dem 18. Jahrhundert. --Bautsch (Diskussion) 16:30, 24. Apr. 2012 (CEST)

Intonieren

Ich habe gehört, dass die Filze regelmäßig gewartet werden müssen (intonieren). Sollte man das nicht wie "Stimmen" beschreiben? Gibt es weitere regelmäßige Wartungsarbeiten am Flügel? -- Dr Joerg Weule (Diskussion) 10:59, 19. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Joerg, der Klavierbauer ist neben dem Stimmen (Saiten) vor allem fürs Regulieren (Mechanik) und Intonieren (Hammerfilze) zuständig. Außerdem zieht er ggf. neue Saiten auf und kümmert sich überhaupt um alle Abnutzungserscheinungen und Schäden. Stimmen/Regulieren/Intonieren ist aber das Kerngeschäft. --BoyBoy (Diskussion) 00:10, 21. Apr. 2012 (CEST)

Digitalklaviere

Der Hinweis

„Solche Instrumente werden zunehmend auch von professionellen Pianisten zu Übungszwecken eingesetzt.“

wurde am 16. April 2012 mit einem unsachlichen Argument gelöscht (siehe [2]).

Ich bin mit der Löschung nicht einverstanden – und schon gar nicht ohne eine Diskussion. Wer noch nicht auf einem Yamaha AvantGrand N3 gespielt hat, sollte sich mit jeglicher Polemik oder Arroganz vielleicht besser zurückhalten. Die Tatsache, dass ein gutes digitales Klavier auch für sehr hohe musikalische und spieltechnische Ansprüche geeignet ist, ist aus meiner Sicht - nicht nur aufgrund der eigenen Erfahrung - hinreichend belegt, siehe auch:

• Preview: Yamaha AvantGrand - Taktiles Vergnügen, tastenwelt.de
• [3] Peter Baartmans und das Avant Grand Hybrid Piano
• [4] Artur Pizarro and the Yamaha AvantGrand N1

Nur am Rande: mit Digitalklavieren ergeben sich übrigens auch seriöse Möglichkeiten, die mit akustischen Instrumenten aus logistischen und finanziellen Erwägungen nicht machbar wären:

• [5] Lang Lang: Klavier-Extravaganza – in der Digital Concert Hall der Berliner Philharmoniker

--Membeth (Diskussion) 16:13, 24. Apr. 2012 (CEST)

Steinway & Sockenpuppen

Seit 2009 ist folgendes Sockenpuppentheater auf internationaler Tournee (Liste nicht vollständig):

• Spezial:Beiträge/Fanoftheworld
• Spezial:Beiträge/Rerumirf
• Spezial:Beiträge/Siliciustheone
• Spezial:Beiträge/Peoplefromarizona
• Spezial:Beiträge/ANCJensen
• Spezial:Beiträge/JAL78
• Spezial:Beiträge/Recordingsessions
• Spezial:Beiträge/Hereiamfriends
• Spezial:Beiträge/Oldenergy

Die „Benutzer“ versuchen insbesondere, Steinway-Bilder zu platzieren. Hier etwa waren sie auf ganzer Linie erfolgreich. Hier ist das Minimalprogramm zu besichtigen (Verkleinern und Anonymisieren eines Bösendorfers). Wer die Interwikis des Artikels „Klavier“ durchklickt, sieht fast nur noch Steinways. Auf ur hat das Sockenpuppentheater noch nicht gastiert, auf de, en und fr stößt es auf Gegenwehr.

Das teilweise sehr geduldige Vorgehen lässt sich hier und hier bewundern. Weniger erfolgreich war diese ruppige Diskussionsstrategie. Übrigens kann es auch solche und solche Artikel treffen – oder das Bild eines Bechsteins (Löschen und Nachräumen).

--BoyBoy (Diskussion) 17:10, 15. Jun. 2012 (CEST)

Das erscheint mir dann doch reichlich paranoid. Wenn gute neutrale Steinway-Produktbilder unter freier Lizenz vorhanden sind, sind sie irgendwelchen Schnappschüssen "mypiano.jpg" wohl meist vorzuziehen. Und das Bechstein-Bild wurde gelöscht, weil es keine Lizenz hatte. --AndreasPraefcke (Diskussion) 21:49, 15. Jun. 2012 (CEST)

Nein, nicht paranoid. Vergleiche die Sockenpuppenuntersuchungen auf en.wikipedia (alt und neu). Bitte ermutige den zuletzt aktiven „Benutzer“ Oldenergy nicht unbedacht. Hier sind seine globalen Beiträge. --BoyBoy (Diskussion) 23:25, 15. Jun. 2012 (CEST)

Mag ja sein, dass Steinway (oder Fans) da PR machen, aber solange File:MyPiano.jpg durch File:Steinway & Sons upright piano, model K-52 (mahogany finish), manufactured at Steinway's factory in New York City.jpg ersetzt wird, ist das für mich schon eine deutliche Verbesserung des Artikels. Wenn wir neutralere Bebilderung wünschen, müssten wir schon ähnlich gute Fotos von Klavieren anderer Marken dafür aufweisen können. Danke jedenfalls für den Hinweis auf das Problem an sich. Aber solange Flügel (Tasteninstrument) einen Bösendorfer, meinen eigenen ollen Schiedmayer, einen Bechstein und einen Borgato-Pedalflügel enthalten und von der Marke, die nun mal auf der ganzen Welt immer noch als Standard in den Konzertsälen steht, nämlich Steinway, nur einen Gussrahmen abbildet, stimmt auch was mit der Neutralität nicht. --AndreasPraefcke (Diskussion) 11:23, 16. Jun. 2012 (CEST)

Gestern sind Oldenergy und Hereiamfriends auf en.wikipedia gesperrt worden; Recordingsessions, JAL78, ANCJensen, Peopleofarizona, Siliciustheone und einige andere waren bereits gesperrt – alle als Sockenpuppen des seit 2010 gesperrten, von Dänemark aus agierenden Fanoftheworld. Vorvorvorgestern habe ich auf „Klavier“ und den über Interwikis verlinkten Artikeln 152 Bilder von Steinway-Instrumenten und 44 Bilder von Nicht-Steinway-Instrumenten gezählt. (Gerechnet habe ich nur, was im Bild oder über die Bildunterschrift klar erkennbar war. Als Nicht-Steinway-Instrumente gewertet habe ich auch Hammerflügel, nicht aber Cembali oder Celestas.) AndreasPraefcke bitte ich freundlich um Zurückhaltung, sowohl mit seinem Urteil „reichlich paranoid“ als auch mit Formulierungen, die sich als Einladungen zu weiterem Wikipedia-Missbrauch lesen lassen. --BoyBoy (Diskussion) 17:53, 19. Jun. 2012 (CEST)

Naja, selbst 152 zu 44 dürfte noch unter der tatsächlichen Steinway-Präsenz in Konzertsälen im "Real life" sein. Solange Bilder eine wirkliche Verbesserung darstellen, ist mir ehrlich gesagt völlig egal, welche Marke darauf abgebildet ist (ist ja meist eh nicht zu erkennen im Artikel). Aber klar: Wenn wir den Luxus haben, aus vielen guten Bildern auswählen zu können, dann sollten wir natürlich auch auf eine wettbewerblich neutrale Auswahl achten. Das geht natürlich am einfachsten, in dem man auch andere Hersteller dazu animiert, gute Bilder unter freier Lizenz zu spenden. Mit Unsinn wie der Verschwörungstheorie, der Sockenpuppenzoo könne Bechstein-Bilder auf Commons löschen lassen (das kommt halt davon, wenn Bilder eben nicht unter freier Lizenz stehen), kommen wir jedenfalls nicht weiter. --AndreasPraefcke (Diskussion) 18:30, 19. Jun. 2012 (CEST)

OK, deine überraschenden Angriffe reichen mir: „paranoid“, „Unsinn“, „Verschwörungstheorie“ – ich werde ab sofort keinen Klavierbau-Artikel mehr betreten. Sicherlich magst du dich um diese Seiten kümmern. Übrigens geht es hier nicht um die großen Konzertsäle, sondern um das Thema „Klavier“, um Flügel und Pianinos in Geschichte und Gegenwart. Dass Steinway-Pianinos von ähnlicher Bedeutung sind wie Steinway-Konzertflügel, ist mir neu. Und gute neutrale Bilder gibt es zur Genüge. Tschüss --BoyBoy (Diskussion) 20:20, 19. Jun. 2012 (CEST)

Und rasch noch ein allerletzter Nachtrag, das Bild des Bechstein-Konzertflügels betreffend: Der Löschantrag (mitsamt ungeduldigen Diskussionsbeiträgen) kam von der Sockenpuppe Hereiamfriends, das Nachräumen quer über die Wikipedias erfolgte durch die Sockenpuppe Oldenergy. Das ist schlicht eine Schande, ganz unabhängig vom Lizenzproblem. --BoyBoy (Diskussion) 12:34, 20. Jun. 2012 (CEST)

Es geht doch hier überhaupt nicht drum, irgendjemanden zu vertreiben oder irgendeinen Werbefeldzug zu verteidigen, einfach nur darum, dass im Bildbereich imme Einzefallabwägungen gefragt sind und außerdem jedes zusätzliche freie Bild auf den Commons eine Bereicherung ist. --AndreasPraefcke (Diskussion) 12:42, 20. Jun. 2012 (CEST)

Egal, worum es dir „einfach nur“ geht – jedenfalls hast du mich von den Klavierbau-Seiten vertrieben. Deine Diskussionsbeiträge muss ich mir nicht antun. --BoyBoy (Diskussion) 13:05, 20. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe Hereiamfriends übrigens gerade auf Commons gesperrt wegen Bildmanipulationen (aus einem fremden Bösendorfer-Foto das Logo rausretuschiert...). Das ist wirklich ein Früchtchen. Und Oldenergy gleich mit. Leider waren aus den oben genannten Difflinks solche Dinge überhaupt nicht erkennbar: das waren alles m. E. Edits, die o.k. gingen. Vielleicht als PR gedacht, aber enzyklopädisch vertretbar und auch im Sinne der Neutralität halbwegs vertretbar. --AndreasPraefcke (Diskussion) 13:35, 20. Jun. 2012 (CEST)

Danke für Dein Tätigwerden, Andreas. Diese Bildveränderer sind ein notorischer Haufen gewesen - mag sein, alles Socken eines Dänen. Gleichwie. Ich war schon drauf & dran, Kontakte nach Hamburg und den USA zu befragen, ob denn Steinway selbst etwas wisse von diesen Geschehnissen hier. Ich bin selber Steini-Owner, habe damals die Fotos des Steinway-D-Rahmens gemacht (steht originaliter in Kamen bei DO, vor dem Klavierladen der Maiwalds), und habe den Artikel zum Konzerflügel D-274 ins DE gehoben. Es gibt ja nun keine Verpflichtung, ;-) den Proporz der Konzertflügel auf den Bühnen der Welt (90% Steinway D..) auch in der Wikipedia parallelproportional wiederfinden zu müssen. Ich sage es mal noch etwas härter: obschon ich selber einen Konzerter aus diesem Hause habe, darf man dennoch konstatieren, dass die gewisse Monotonie des Steinway-D-Klanges auf den Bühnen der Welt von vielen bedauert wird - Erfolg des machtvollen Marketings von Steinway seit Williams Zeiten. Das war vor dem WK II anders, als sich die Bühnen der USA Weber-Flügel, Chickerings und Steinways teilten, und die Bühnen Europas Blüthner, Bechstein, Bösendorfer und Steinway. Mir als Steini-Owner war das ruppig-präpotente Getue der Bildaustauscher schon peinlich geworden - und ich nehme an, für diese Position hätte ich sogar in Hamburg und New York Verständnis gefunden.. Da das Sockenpuppen-Aktivitas war, steht allerdings zu befürchten, dass das Getue weitergeht. Die Folgen derer Hantiererei gilt es sich auch noch mal in Ruhe und in Summe anzusehen, ob wir in der WP mit dem jetzigen Bildstand einverstanden sind. Ich bin auch mit Bechstein in Berlin im Kontakt. Wir können wohl problemlos die Verstattung von Herrn Willmes (Marketing) und von Frau Küppers (Gesellschafterin und Ehefrau des Bechstein-Chefs) für das Luftfoto auf die Bechstein-Harfe bekommen. - AxelKing (Diskussion) 12:47, 24. Jun. 2012 (CEST)

Gewicht?

Aus mehreren Gründen fände ich eine grobe Abschätzung/Erwähnung des Gewichts noch erwähnenswert:

• Klaviere sind oft das Extrembeispiel beim Schleppen von Möbeln
• Klaviere werden in Comics etc. gerne aus Fenstern oder auf die Köpfe von den Figuren geworfen
• Wer sich selbst ein Klavier anschafft, sollte einen statisch geeigneten Boden haben (Flügel sind bestimmt nochmals um einiges schwerer?)

Leider habe ich selbst keine Ahnung von Klavieren. --Dancetothemusic99 (Diskussion) 13:45, 4. Aug. 2012 (CEST)

Im Artikel Flügel finden sich Gewichte. Klaviere, "Pianinos" sind meist ca. 230 - 300 kg schwer. Ersteres bei den heutigen "Kleinklavieren um 112-115cm Höhe, letzteres bei älteren Hochklavieren um 130-140cm. Was in jedem Fall fehlt, ist der strikte Hinweis, dass Amateure NIEMALS nach der Methode "Vier Mann Vier Ecken" sich selbst an den Transport eines Klavieres oder Flügels machen sollten. Wegen des Gewichtes, wegen der Beschädigungsgefahr am instrument, an Treppenhäusern und wegen gravierender Gesundheitsgefährdungen ist Klaviertransport absolute Profi-Pflicht.. -- AxelKing (Diskussion) 18:29, 5. Aug. 2012 (CEST)

Aussprache

Es sollte noch die korrekte Aussprache des Wortes erwähnt werden. Immer öfter hört man (selbst von Musikern!) [kla'viːr] oder gar [kla'viːɐ]. Ekelhaft! Es hießt [kla'vi̯e] und das sollte so in den Artikel! --87.178.21.127 23:16, 18. Aug. 2012 (CEST)

Na warum schreibst du's denn nicht rein? ... ich hab's jetzt mal so ergänzt, in der Hoffnung dass das auch stimmt! (nicht signierter Beitrag von Suppiluliuma III (Diskussion | Beiträge) 00:18, 18. Okt. 2012 (CEST))

Nein, es stimmt nicht, und ich hab's wieder rausgenommen. --AndreasPraefcke (Diskussion) 01:21, 18. Okt. 2012 (CEST)

Führende Hersteller

Hallo, ich wollte mal fragen, woran die weitgehend nichtssagende Formulierung "führend" gemessen wird. Wohl kaum an den Stückzahlen, blieben also nur noch Faktoren wie Qualität, Ansehen bei den Pianisten oder der Preis. Und da scheint mir die Liste unvollständig, was ist mit Blüthner, Bechstein, Shigeru Kawai, Sauter oder Mason & Hamlin, um nur einige zu nennen? (nicht signierter Beitrag von 87.78.182.61 (Diskussion) 09:17, 20. Mär. 2013 (CET))

Es sind wohl in etwa die von Dir genannten Kriterien, die massgebend sind, am ehesten wohl "Ansehen bei den Pianisten" mit der dazugehörigen Portion Subjektivität. Es sollten aber hier möglichst wenige Hersteller genannt werden. Wenn wir auf die Ebene Sauter gehen, wären da sicherlich noch etwa 20 weitere Hersteller zu nennen. Auch im Bechstein/Blüthner/Mason-Segment wären dann beispielsweise Steingräber, Pfeiffer und Grotrian-Steinweg zu ergänzen, was den Rahmen sprengen würde. Die Shigeru-Instrumente von Kawai könnte man im Text allerdings wohl noch ergänzen.--Suppiluliuma III (Diskussion) 17:14, 28. Mär. 2013 (CET)

Tastenanzahl/Tonumfang

Gerade ältere Klaviere haben oft nur 85 Tasten, wobei im Vergleich zum 88Tasten-Klavier die drei höchsten Tasten c⁵, h⁴ und b⁴ fehlen. Davon lese ich jedoch nichts im Artikel, ich lese nur von 88 Tasten bzw. 102 beim Stuart & Sons-Flügerl. Sollte man das nicht auch noch erwähnen? Mariofan13★^{Sprich mit mir!} 21:33, 26. Nov. 2013 (CET)

Habe einen entsprechenden Klammerzusatz eingefügt. Hätt'ste aber auch gleich selbst machen können.--Balliballi (Diskussion) 22:42, 26. Nov. 2013 (CET)

Elektronische Pianos, Digitalpianos und Hybridpianos

Man sollte eine Enzyklopädie nicht mit einer Werbebroschüre für E-Pianos verwechseln. Viele Aussagen sind doppelt oder irrelevant. Zum Unterrichten und Üben gibt es nichts besseres als ein akustisches Klavier oder Flügel, der Klang ist im Grunde immer besser und das Anschlagsniveau kann auf einem E-Piano nicht erreicht werden. Die zitierten professionellen Pianisten sind mir nicht bekannt, das verlinkte Video mit Lang Lang ist ein Werbevideo, keinesfalls ernstzunehmender Unterricht. Ein guter Pianist und Pädagoge unterrichtet und spielt im Grunde immer lieber auf einem "richtigen" Klavier.

Dringender Überarbeitungsbedarf. --84.172.211.159 21:50, 14. Feb. 2014 (CET)

Ein erstklassiger Flügel ist sicher besser als ein Digitalpiano. Aber ein erstklassiges Digitalpiano kann besser sein als ein mittelmäßiger Flügel. Ich jedenfalls würde mein Digitalpiano nicht gegen ein (erschwingliches!) akustisches Klavier tauschen wollen.--Balliballi (Diskussion) 22:06, 14. Feb. 2014 (CET)

Mich stört vor allem "zahlreiche Vorteile…" und so weiter. Es liest sich wirklich wie eine Werbebroschüre. Und man kann den Artikel nicht editieren, da er aus m.E. unzureichenden Gründen gesperrt ist. Komisch. Die Formulierung besser sein ist mir zu pauschal. Was soll das heißen? Ich habe noch nie ein E-Piano gespielt, das den gleich differenzierten Anschlag wie ein akustisches Klavier hat, von einem Flügel egal welcher Preisklasse gar nicht erst zu reden. Außer er ist kaputt, aber darum geht es ja nicht. Den einzigen Vorteil den ich finden kann ist die Lautstärkeregulierung, aber selbst dafür gibt es zwei Pedale, wie auch die Möglichkeit einer nachträglichen Silentschaltung, die auch immer günstiger wird. Zum Teil ist es auch Geschmackssache, nur sollte Wikipedia nicht zu Werbezwecken genutzt werden. Eine sachliche Formulierung und sachliche Darlegung der Fakten ist hier notwendig. --84.172.252.250 04:00, 16. Feb. 2014 (CET)

Ich habe auch den Eindruck, dass da massive Verkaufsinteressen oder eine Lobby dahinterstecken. Ich habe früher mal versucht hier was zu ändern was mir nicht gelungen ist, da bestimmte Pesonen möglicherweise auch ein und die selbe Person mit verschiedenen Acounts das verhindert haben. Wenn jedoch in diesen Beitrag eindeutige Fehlinformationen gibt sollte man doch versuchen diese zu beheben. Es ist nur eine Halbsperrung für alle die nicht anonym unterwegs sind wie ich und auch Balliballi ist eine Änderung möglich jedoch weiß man nicht ob man damit durchkommt. Belege die die Änderungen untermauern wären daher wichtig, anderersets können Aussagen die falsch und unbelgt sind natürlich jederzeit gelöscht werden. Was möchtest du Ändern? Mach hier einen Änderungsvorschlag und wir sind dir behilflich das im Beitrg dan umzusetzen.--Jpascher (Diskussion) 09:09, 16. Feb. 2014 (CET)

Den Vorwurf des Lobbyismus halte ich für übertrieben. Dass gute Digitalpianos gegenüber akustischen Klavieren die im Artikel aufgezählten Vorteile haben, ist von jedermann in einem einschlägigen Laden überprüfbar und bedarf keiner weiteren Belege. Woher sollten die auch stammen, wenn nicht aus Werbebroschüren?! Im Artikel ist übrigens ein Yamaha-Modell abgebildet, das längst von besseren überholt wurde. Ich besitze seit ca. drei Jahren ein Modell von Kawai, das wirklich ganz hervorragend ist. Man sollte übrigens fairerweise ein Digitalpiano zum Preis von 4000 Euro mit einem gleich teuren akustischen Piano vergleichen und nicht mit einem 20mal so teuren Konzertflügel.--Balliballi (Diskussion) 11:10, 16. Feb. 2014 (CET)

Man kann sehr wohl Werbeberoschüren als Informationsquellen nutzen, es geht hier in dieser Diskussion aber darum, wie der Text im Artikel frormuliert ist, denn das liest sich WIE in einer Werbebroschüre und ist somit nicht in Ordnung! Ich habe sowohl ein Pianino als auch ein Kawai-Digitalpiano, und auch, wenn das Digitalpiano die im Artikel genannten Vorteile besitzt, das Spielen am "echten" Klavier macht einfach mehr Spaß, weil das anschlagsgefühl und der Klang natürlich deutlich besser sind. Nur weil vielleicht du, @Balliballi, Digipianos den echten Klavieren vorziehst, heißt das noch lange nicht, dass sie wirkich besser sind, so eine Aussage wäre WP:POV.

Der Artikel ist nun wirklich etwas lang halbgesperrt, man könnte ihn mal auf Wp:Entsperrwünsche eintragen. Ich bin auch gernez dazu bereit, einenen Bearbeitungsvorschlag einer IP umzusetzen ;) Mariofan13★^{Sprich mit mir!} 13:45, 16. Feb. 2014 (CET)

Der Satz: "Dafür reicht der Klang und das Anschlagsgefühl eines Digitalpianos in der Regel nicht an ein echtes Klavier heran." ist POV. Wegen des "in der Regel" mag er vorerst duchgehen, sollte aber mittelfristig differenziert werden. Darf ich mal fragen, über welches Modell von Kawai du verfügst? --Balliballi (Diskussion) 16:04, 16. Feb. 2014 (CET)

Ein CN23 müsste es sein. Im Grunde genommen müsste man den ganzen Absatz neu schreiben oder komplett umschreiben, damit er weniger nach Werbung klingt. Dass der von mir eingefügte Satz POV ist, denke ich nicht, es ist einfach so, dass ein elektronisches Klaiver niemals exakt den Klang eines echten Klavieres wiedergeben kann, und auch der Anschlag niemals genau so wie bei einem echten Pianino oder Flügerl ist, zumindest bei "Nicht-Hybridklavieren".Mariofan13★^{Sprich mit mir!} 16:11, 16. Feb. 2014 (CET)

Dass der Satz für ein Einstiegsmodell wie das CN23 stimmt, nehme ich Dir unbesehen ab. Für das deutlich teurere CS9 stimmt er aber nicht mehr, wenn man nicht gerade mit einem 4-Meter-Konzertflügel sondern mit einem preiswerten Pianino vergleicht. Da zieht letzteres mit Sicherheit den Kürzeren. Mit dem CS9 habe ich erstmalig in meinem Leben ein Instrument zu Hause, das hinsichtlich Anschlagsdynamik sehr nahe an einen guten Flügel herankommt. Vorher hatte ich übrigens das Spitzenmodell aus der CLP-Serie von Yamaha. Das war zwar auch schon ganz gut, aber doch deutlich schlechter als das Kawai und vor allem ziemlich störanfällig: X-mal zur Reparatur gebracht, bis ich es endlich leid war.--Balliballi (Diskussion) 17:16, 16. Feb. 2014 (CET)

2849 Euro kostet das Kawai CS9 im Versand momentan, eigntlich beachtlich, wenn sich ein guter Musiker bereits damit zufrieden gibt. Im übrigen kann ich da nicht wirklich mitreden, bin mir aber klar, dass Epianos immer mehr am vormarsch sind, auch mein Kusian der Klavier und Klarinette berufsmäßig unterrichtet hat zuhause fürs Üben ein Epiano. Ich habe mir wohl auf einer Musikmesser mal Epianos forführen lassen und bin der Meinung, dass aus meiner Sicht als Zuhörer doch beides unterschiedliche Welten sind die je nach Ebene der Betrachtung und der Bedürfnisse desjnigen der daruf spielen will das Uteil sehr unterschiedlch ausfallen kann, aus meiner Sicht als Zuhörerer sind da immer noch gravierende Unterschiede auch wenn es sich um noch wesentlich teurere Epianos handelt.-- Jpascher (Diskussion) 18:43, 16. Feb. 2014 (CET)

Es "zieht nicht den Kürzeren", da ein funktionierendes Klavier einen mechanisch über Finger und Hämmer erzeugten Anschlag hat und den kann man nicht simulieren, nur ganz nah viell. hinkommen. Auch der Klang wird versucht zu kopieren, aber echte Saiten klingen einfach besser als ein elektronischer Klang, da muss man kein Pianist sein. Es stört ja vor allem auch die werbemäßige, nicht enzyklopädische Formulierung und die Wiederholung der "Vorteile".--84.172.204.33 19:30, 16. Feb. 2014 (CET)

Nachtrag: "Werden zunehmend auch von professionellen Pianisten zu Übungszwecken und zum Unterrichten eingesetzt…" Muss komplett gestrichen werden. Wie will man das nachweisen? Ich könnte dreimal soviel richtige Musiker zitieren, die natürlich auf dem Flügel oder akustischen Klavier unterrichten, allein wegen des Anschlags, usw. Die verlinkten "Pianisten" kenne ich nicht, sie sind nicht einer größeren Öffentlichkeit bekannt. Man könnte auch z.B. Martha Argerich fragen, die würde etwas anderes sagen, lol.--84.172.204.33 19:38, 16. Feb. 2014 (CET)

Ich habe den Satz gestrichen, ich kan dir nur zustimmen ;)

PS: Jeder Klavierlehrer, der Hausbesuche macht, gibt auch mal auf einem Digitalpiano Unterricht, nämlich dann, wenn nur so eines bei seinem Schüler zur Verfügung steht! Mariofan13★^{Sprich mit mir!} 19:50, 16. Feb. 2014 (CET)

@84.172.204.33 Ja der ursprünglich erzeugte Klang oder Schall eines rein akustischen Flügels läßt sich derzeit ncht zu 100% nachbilden. Wobei bis zur Wiedergabe über die Schwachstelle der Lautsprecher das bereits fast volltändig gelingt. Manche neuen elektronischen Flügel gehen aber bereits bei den Lautsprechersystemen neu Wege indem diese ebnfalls in einen großen Korpus der als Mehrwegsystem integiert ist realisiert wurde. Daduch werden aber auch diese elektronschen Flügel wieder sehr groß und sind keineswegs mehr platzsparend. Ich bin aber überzeugt, dass man auch die Lautsprecherproblmatik weiter verbessern wird indem elektronische Korrekturen am erzeugten Klang vorgenommen werden können (Reglscheifen mit simultaner Aufmahme des erzeugen Schalls und Echtzeitvergleich mit dem gespeicherten Ideal). Es ist eher eine Frage der Zeit wann Epianos der absoluten Spitznklasse im Blindversuch nicht mehr von ihren Vorbild unterschieden werden können. Es gibt immer noch Möglichkeiten die Elekronik zu verbessern und das wird sicher auch erfolgen. -- Jpascher (Diskussion) 19:55, 16. Feb. 2014 (CET)

Jetzt schon eher Enzyklopädie tauglich. Jedoch noch der Abschnitt "mit hochwertigen Mikrophonen aufgenommen…" Nicht jedes Digitalpiano verfügt über eine solche Technik, geschweige denn hochwertige Mikrophone. Ich sage ja, werbemäßig. Es gibt Digitalpianos, da ist man schon froh, wenn es sich überhaupt ein bisschen nach richtigem Klavier anhört. @Jpascher: Das ist eine Frage des Gehörs. Ich habe noch nie ein Digitalpiano gehört, das im gleichen Raum annähernd an ein akustisches heranreicht. Jemand anderes hört vielleicht weniger Unterschiede.--84.172.204.33 23:18, 16. Feb. 2014 (CET)

Nachtrag: Von der Formulierung her würde ich schreiben "Dafür reichen Klang und Anschlagsgefühl in der Regel…" Hört sich besser an, rein von der Formulierung.--84.172.204.33 23:23, 16. Feb. 2014 (CET)

Nachtrag2: "Teilweise werden sogar Klaviermechaniken von mechanisch-akustischen…" Das sogar sollte weggelassen werden. Keine Übertreibungen. ;)--84.172.204.33 23:29, 16. Feb. 2014 (CET)

(Nach Beabeitungskonflikt) Ich rücke mal nach vorn, damit wir wieder etwas vom rechten Bildschirmrand wegkommen. Ich kann in dem Artikel keine Werbung über das sachlich Unvermeidliche hinaus erkennen. Ich sehe im Gegenteil die Gefahr, dass hier durch bewusste Unterdrückung von Fakten das Rad der Geschichte zurückgedreht werden soll, indem z.B. behauptet wird, Digitalpianos seien ja nur ein unvollkommener Ersatz, den Klavierlehrer nur nach dem Motto "in der Not frisst der Teufel Fliegen" einsetzen würden. Das ist sachlich einfach nur eklatant falsch. Jeder halbwegs unvoreingenommene Lehrer würde ein gutes Digitalpiano den akustischen verstimmungsanfälligen "Klapperkästen", die in den Musikschulen so herumzustehen pflegen, vorziehen. Womit nicht gesagt werden soll, dass Digitalpianos unbedingt schon reif für den Einzug in die klassischen Konzertsäle sind. Aber zum Unterrichten und Üben sind gute(!) Digitalpianos ihren akustischen Konkurrenten haushoch überlegen, allein schon durch die Möglichkeit, sein Geklimper mal schnell aufzunehmen und anschließend kritisch abzuhören.

Es stößt unter anderem in der Argumentation ganz übel auf, wenn international renommierte Pianisten wie Cyprien Katsaris als (sogenannte!) "Pianisten" bezeichnet werden, die einer breiten Öffentlichkeit nicht bekannt seien, und von "richtigen Musikern" abgegrenzt werden. Das ist ja einfach nur peinlich, wenn man mal einen Blick auf die Fülle der CD-Einspielungen mit Cyprien Katsaris wirft.

Die im Artikel enthaltene Feststellung, dass zunehmend auch professionelle Pianisten sich der Digitalpianos zu Übe- und Unterrichtszwecken bedienen, ist absolut zutreffend und kann nur von Leuten in Zweifel gezogen werden, die weder jemals ein gutes Digitalpiano unter den Händen hatten noch den Namen Cyprien Katsaris kennen. Ich würde doch herzlich darum bitten, künftig ignoranz- und vorurteilsbasierte Änderungen am Artikel zu unterlassen.--Balliballi (Diskussion) 00:23, 17. Feb. 2014 (CET)

PS: Ich finde die (nach BK) neuerlichen Versuche, Digitalpianos schlechtzureden, sachlich nicht gerechtfertigt. Deshalb nochmals die inständige Bitte: Maßt euch kein Urteil über Dinge an, von denen ihr offensichtlich keine Ahnung habt!--Balliballi (Diskussion) 00:23, 17. Feb. 2014 (CET)

Ich hatte diesen Satz entfernt, weil:

• dieser Absatz dadurch nicht so sehr nach Werbung klingt und somit enzyklopädischer wird
• die Entfernung dieses satzes keinen Verlust füt den Artikel darstellt
• er nur mit zwei YouTube-Videos und einem Link zur Digital Concert Hall, bei der man si nh registrieren muss, um überhaupt erst einmal zu erfahren, dass Lang Lang auf einem Digitalpiano spielt, belegt ist, und diese Quellen entsprechen somit nicht den Richtlinien für Einzelnachweise.
• dadurch werden Digitalpianis in keinster Weise schlecht geredet, sondern nur diesr Absatz etwas neutraler.

Ich warte mit neuerlicher Entfernung noch auf die Meinung anderer Benutzer ;-) Wenn du wjllst, Ballballi, kann ich auch eine 3M bemühen. Mariofan13★^{Sprich mit mir!} 07:00, 17. Feb. 2014 (CET)

Lasst doch mal Ballibali eine Änderungen am Text vornehmen, ich denke er ist neutraler als ihr aus dieser Diskussuion ableitet. Er ist auch durchaus immer bereit einen konsense zu finden, wie ich bei andern Beiträgen über Jahere feststelln konnte. Ausserdem meine ich persönlich, dass durchaus unterschiedliche Einschätzungen von Musikern die auf den ePianos spielen und dem "nur" Zuhhören kommen mögen. Ich bin nicht neutral da ich durch meine jahrelangen berufliche Beschäftigung mit Elekronik heute eher ablehnend diesen Entwicklungen gegenüberstehe und mich den stromlosen Musikinsrumnten verbunden fühle und momentan akustisch datonische Handharmoniaks als Hobbyinsrumentenbauer fertige.

Zum Yamaha AvantGrand, es war eines von diesen sehr teuren Pianos das ich mir sehr intensiv vorführen ließ, die verschieden Pianisten die darauf bei der Vorführung spielten waren durchwegs sehr beeindruckt. Für mich als Zuhörer stellte sich die Sache eindeutig anders dar. Ich kann mir aber gut vorstellen, dass für den Pinaisten sich die Sache anders darstellt da dieser ja hört was er hören will und das ist wiederum von seiner Prägung abhägig. Nicht der reale Klang ist für den Pianisten das wichtigste (alles meine Einschätzung) eher wie sich das Piano anfühlt und wie es sich spieln läst stehen im Vordergrund. Und bei einem derart teuren Hybridepino wundert es nicht, dass so mancher von den fortschritten des heute elekronisch machbaren is schwärmen kommt.

-- Jpascher (Diskussion) 07:55, 17. Feb. 2014 (CET) -- Jpascher (Diskussion) 08:15, 17. Feb. 2014 (CET)

@Jpascher: Dass du einfach meinen Diskbeittag editierst und einen Tippfehler reinmachst, ist eine frechheit, daher VM. Ich werde Balliballi auch natürlich den Artikel bearbeiten kassen undbin daher auch auf seinen Vorschlag, auf der Diskseite über das entfernen des Satzes zu diskutieren, eingegangen :)

Den strittigen Satz bezüglich der professionellen Verwendung zu Lehr- und Übezwecken verteidige ich deshalb, weil bei seinem Fehlen dem Leser eine m.E. klärende Information vorenthalten wird. Der Leser soll über den tatsächlichen Stand der Entwicklung Kenntnis erhalten und der schließt eben ein, dass die heutigen Modelle der gehobenen Klasse die Ansprüche professioneller Pianisten an ein Übeinstrument durchaus erfüllen. Wenn ich das verschweige, könnte der falsche Eindruck entstehen, es handele sich um minderwertige Geräte auf gehobenem Keyboardniveau, die man als "richtger" Musiker nicht ernst nehmen darf. Sollte die Formulierung nach Werbung klingen (was ich nicht so empfinde), können wir gerne nach einer neutraleren Formulierung oder besseren Belegen suchen (um Vorschäge wird gebeten). Aber die Information als solche unter den Teppich zu kehren, halte ich nicht für richtig. Dass Digitalpianos noch nicht ganz den Status von Konzertinstrumenten erlangt haben, wird ja durch die einschränkenden Einfügungen neueren Datums hinreichend betont. --Balliballi (Diskussion) 12:23, 17. Feb. 2014 (CET)

Werde mich in Zukunft hier zurückhalten, da es mich zu sehr aufregt. Was hier geschrieben wird ist zum Teil auf sehr niedrigem Niveau und anscheinend von Leuten verfasst, die weder selber auf hohem Niveau spielen oder unterrichten. Haushoch überlegen? Wie will ich den differenzierten Anschlag bei Ravel's Gaspard de la nuit oder einer Beethoven Sonate, eigentlich egal was, auf einem Digitalpiano beibringen? Man kommt vom Anschlag nicht hin. Vielleicht ist es im Bereich U-Musik, oder auch Jazz anders, das weiß ich nicht. Mag sein, dass man Jazz auch auf einem Digitalpiano vermitteln kann. Das heißt weder, dass das Digitalpiano hier überlegen ist, sondern wirklich eine Notlösung, noch dass ein GUTER Jazzpianist ein Digitalpiano auf alle Fälle vorzieht. Die Formulierungen hier zeigen das Niveau in das die Debatte abrutscht. Klapperkästen, die so…? Ich werde mich zurückhalten, bin aber traurig wieweit Lobbyisten Wikipedia für Ihre Zwecke nutzen. Nicht schön.--84.172.248.5 00:03, 18. Feb. 2014 (CET)

Nachtrag: "Von denen Ihr keine Ahnung habt…" schreibt Balliballi. Wenn er das weiß, selber auf Level 9 Konzerte spielt und erfolgreich Klavier unterrichtet, ich glaubs eher nicht. ;)--84.172.248.5 00:03, 18. Feb. 2014 (CET)

Nachtrag2: Nochmal:"Werden zunehmend zum Üben und Unterrichten eingesetzt…" Stimmt das überhaupt? Alle Pianisten, die ich kenne, und die haben zum Teil mehrere Hochschuldiplome, unterrichten auf akustischem Flügel oder Klavier. Und zwar viel lieber und besser. ;)--84.172.248.5 00:03, 18. Feb. 2014 (CET)

Die Digitalpianos, von den hier die Rede ist, sind zwar auch für Jazz geeignet, aber vor allem für die Ansprüche klassischer Musik konzipiert. Hochschuldozenten haben gut lachen, wenn sie in ihren Unterrichtsräumen zwei Steinways nebeneinanderstehen haben. Ich kenne aber auch einen solchen, der in seiner Wohnung trotzdem ein Digitalpiano stehen hat. Zitat: "Wie will ich den differenzierten Anschlag bei Ravel's Gaspard de la nuit oder einer Beethoven Sonate, eigentlich egal was, auf einem Digitalpiano beibringen? Man kommt vom Anschlag nicht hin." Das stimmt einfach nicht und zeigt nur, dass du wirklich keine Ahnung hast! Ich selbst möchte mich mal als semiprofessionellen Klavierspieler bezeichnen, der früher auch viel unterrichtet hat und auf eine gewisse Konzertpraxis (darunter auch ein Beethoven-Abend) zurückblicken kann. Momentan bin ich mit der Vorbereitung eines Kammerkonzerts mit einem Cellisten beschäftigt. Das Frustierende dabei ist das Wissen, dass ich die Anschlagsnuancen, die ich mir jetzt auf meinem Digitalpiano erarbeite, auf dem Instrument (alter Ibach-Flügel), das mir bei der Aufführung zur Verfügung stehen wird, nicht annähernd werde umsetzen können.--Balliballi (Diskussion) 01:05, 18. Feb. 2014 (CET)

Tja, das liegt eben daran, dass du auf einem Digitalpiano übst und nicht auf einem echten Klavier oder Flügel.
Der strittige Satz sollte zunächst einmal bequellt werden, die derzeitgen.Limks kann man ja nicht als Quellen bezeichnen. Dann kann er schon im Artikel stehen. Ich werde mich jetzt auch aus der Diskussion zurückziehen, und hoffe, dass sich der strittige Absatz im Artikel noch bessern wird  :) Mariofan13★^{Sprich mit mir!}

Nein, es liegt daran, dass der Ibach eine äußerst leichtgängige Mechanik hat, die im Pianissimo keine nennenswerten Differenzierungen zulässt.--Balliballi (Diskussion) 09:26, 18. Feb. 2014 (CET)

@Mariofan13★ War ein unbeabsichtigter edtionsfehler, den ich leidern nicht sofort bemerkt habe, ich wollte natürlich nichts an deinen Beitrg verändern. Ich melde mich erst jetzt zu Wort da ich einige Tage in den Bergen die Natur gnossen habe. Ich hoffe für dich ist die Sache auch erledigt.--Jpascher (Diskussion) 19:47, 21. Feb. 2014 (CET)

Raumklima

Eine zu hohe Feuchtigkeit kann, neben den erwähnten Problemen, auch Schimmelbildung begünstigen. Betroffen sind vor allem Leimfugen (Knochenleim), Lederchen und Filze. Aber auch Hammerstiele und andere Holzteile können pelzigen Belag zeigen. Da ich die Seite nicht bearbeiten kann, bitte ich einen Kundigen, dies zu erledigen. Danke. Der Klavierbauer--2003:63:2E3D:C901:647A:C6D7:72C9:8954 22:09, 8. Sep. 2014 (CEST)

Schädlinge

In meinem Berufsalltag begegnen mir nicht nur gewöhnliche Haustiere, die ein Instrument von aussen schädigen (Hunde!!!), sondern auch Lebewesen, die im Innenraum des (meist) Klavieres/Pianinos grossen Schaden anrichten. 1. Motten: Diese Tiere können ein Klavier in einen wirtschaftlichen Totalschaden verwandeln, da sie die Filze fressen und Eier legen. Abhilfe schaffen Mottenpapiere oder Lavendelöl. 2. Mäuse: Vor allem in ländlichen Gebieten eine Plage, da sie Filze anknabbern, Bändchen zerbeissen, Nester bauen sowie Kot und Urin hinterlassen. Von ca. 50 Instrumenten im Aussendienst monatlich weisen ca 2-3 einen ehemaligen Mäusebefall auf. Abhilfe? Regelmässige Kontrolle und tägliches Spiel verscheucht die Tierchen. Auch Katzen können helfen. Der Klavierbauer--2003:63:2E3D:C901:647A:C6D7:72C9:8954 22:09, 8. Sep. 2014 (CEST)

mittleres Pedal

Das rechte Pedal ist "eindeutig", das linke meistens auch. Genauer differenziert und erklärt werden muss das althergebracht unklar definierte mittlere, das kann also ein Tonhaltepedal, ein Moderatorpedal oder ein Stummschaltepedal sein. Soweit so gut und klar.

"Der Hersteller Fazioli bietet ein Flügel-Modell mit zwei Piano-Pedalen an, die dem Pianisten die Wahl zwischen der „Verschiebung“ und dem Pianopedal der Pianino-Technik ermöglicht." Solange das Klavier 4 Pedale hat ist auch alles klar, dann sieht es wahrscheinlich aus wie: http://www.google.de/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fwww.fazioli.com%2Fsites%2Fdefault%2Ffiles%2Ff308-04.jpg&imgrefurl=http%3A%2F%2Fwww.fazioli.com%2Fde%2Fpianoforti%2Fmodell%2Ff308&h=874&w=1280&tbnid=17ZuFk1jXFupmM%3A&zoom=1&docid=MfgJwxSGy_XmSM&ei=fm-qVLfiG4ifygOitoCwCw&tbm=isch&iact=rc&uact=3&dur=163&page=1&start=0&ndsp=39&ved=0CEwQrQMwDg

Aber gibts das auch mit 3 Pedalen, also ohne mittleres Pedal? Kann dazu nichts finden. Dann wäre das zweite linke eigentlich automatisch ein mittleres ... Wie sehen die dann genau aus? Welches ist dann nach wo seitlich gekröpft, welches gerade? --82.82.94.102 12:10, 5. Jan. 2015 (CET)

Übinstrument

Hier erschließt, begründet und legitimiert sich gerade manches nicht so richtig, was diesen Punkt betrifft:

Warum ist dieser leidige und WP-unwürdige Satz noch drin, dass digitale Instrumente zunehmend von professionellen Pianisten zu Übungszwecken und zum Unterrichten eingesetzt werden? Er ist zwar nun gleich fünfach bequellt, besser macht es das aber auch nicht. Die obige ellenlange Diskussion ist ja nach ein paar Kurven (sie hieß ja mal "Elektronische Pianos, Digitalpianos und Hybridpianos") in eine vollkommen falsche Richtung galoppiert. Wikipedia beschreibt erst einmal etwas. Theoriefindungen und Wertungen und subjektive Stellungnahmen gehören nicht dazu. Es wird auch nicht erläutert wird, wer einen Flügel oder ein Klavier kauft, weil es zum einen Teil aus Platzgründen und Ansprüchen ans Instrument von selbst erklärt, zum anderne Teil nicht genau greifbar und subjektiv ist. Haargenau so ist es bei der Frage, ob Profis elektronische Instrumente benutzen. Da, wo es sich auf Grund der geschilderten Vor- und Nachteile von selbst ergibt muss und kann es gar nicht noch viel explizit erwähnt werden, jeder Versuch es dennoch zu tun, kann nur Lobbyarbeit abrutschen.

Darüber hinaus erschließt sich absolut nicht, was diese Streiterei samt diesem furchtbaren Satz hier überhaupt unausweichlich sucht? Dieser Artikel heißt "Klavier" und beschreibt alles, was heute zumindest darunter verstanden wird. Selbst der Flügel, der nun gewissermaßen noch sehr eng verwandt ist, hat einen eigenen Hauptartikel. Die elektrischen/digitalen Instrumente müssen aber plötzlich wieder im Artikel "Klavier" Platz finden!?? Da gibts nicht einen einzigen Grund für. Dann bitte einfach einen eigenen Artikeln. Ist bei Orgeln auch so gehandhabt, ein eigener Artikel beschreibt elektronische Orgeln. Wenn dann sich dann dort eine Mehrheit findet, die meint E-Pianos durch Hinweis auf Verwendung von Profis adeln zu müssen, auch kritisch, aber dann dennoch eine etwas andere Geschichte, weil nicht am "Sockel der echten Klaviere" gerüttelt wird, was niemals ganz vom Beigeschmack der lobbyinitierten Wadenbeißerei zu befreien wäre. --82.82.94.102 14:43, 8. Jan. 2015 (CET)

Nähtischklavier

Nähtischklavier

Auf diesem Bild ist ein Nähtischklavier zu sehen. Diese wurden aufgrund ihrer platzsparenden und funktionalen Bauweise auch als Näh- oder Serviertisch genutzt. Einbau im Artikel oder eigener Artikel? hat jemand interesse? -- ^Thomas 07:06, 23. Jan. 2017 (CET)

Von wann (etwa) stammt das? Ist/war es wirklich ein Klavier im heutigen Sinn oder eher ein Virginal oder Clavichord? --UvM (Diskussion) 09:21, 29. Jun. 2017 (CEST)

@UvM: Die Bildbeschreibung, wenn man auf das Bild klickt, lautet: "Nähtischklavier hergestellt von Joseph Klein (Wien) um 1820, ausgestellt im Kulturhistorisches Museum Franziskanerkloster in Zittau" Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 09:33, 29. Jun. 2017 (CEST)

Danke. Wenn 1820 gebaut, ist es höchtwahrscheinlich ein Hammerklavier -- könnte aber auch ein Clavichord sein? Jedenfalls bin ich nicht sicher, ob es hier im Artikel richtig untergebracht wäre. Gruß, UvM (Diskussion) 16:22, 29. Jun. 2017 (CEST)

Einleitungssatz

"Klavier (von lt. clavis „Schlüssel“, im übertragenen Sinne auch „Taste“) bezeichnet im Allgemeinen ein beliebiges Tasteninstrument, ...": tut es das wirklich, heute (2017)? Imho war das historisch so, aber inzwischen längst nicht mehr. --UvM (Diskussion) 09:24, 29. Jun. 2017 (CEST)

Niemand hat reagiert, also habe ich es geändert (und dabei die Einleitung etwas verschlankt). --UvM (Diskussion) 19:03, 3. Jul. 2017 (CEST)

Piloten

Im Abschnitt Entwicklung in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts -- der sich liest wie aus einem etwas redseligen Buch abgeschrieben -- sind "Pilotenschrauben" erwähnt. Was ist das? --UvM (Diskussion) 10:28, 23. Sep. 2017 (CEST)

Hallo -UvM, weiß ich auch nicht. Hilft das oder das das weiter? Die Pilotenschraube wird auch in Klaviermechanik erwähnt. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 10:57, 23. Sep. 2017 (CEST)

Neuer Abschnitt "Folgen und Kritik an der Normierung moderner Klaviaturen"

Dem Abschnitt fehlen noch ein paar Nachweise, die ich aber baldmöglichst nachliefern werde. Außerdem bin ich mit dem Titel des Abschnitts noch überhaupt nicht zufrieden, mir fällt nur leider nichts besseres ein. Der Titel kann also gerne noch geändert werden, wenn jemand einen treffenderen findet. Ich hatte ursprünglich überlegt, den Abschnitt im Artikel Klaviatur unterbringen, allerdings erschien er mir, da er sich ausschließlich auf Klaviere bezieht, hier doch besser aufgehoben.--SapereAudete (Diskussion) 22:31, 10. Mär. 2022 (CET)

Für eine neutrale Darstellung wäre es wohl gerecht, auch darauf hinzuweisen, dass Menschen mit großen Fingerkuppen nicht zwischen zu enge schwarze Tasten greifen können, ohne diese mitzuspielen. --Bautsch 09:08, 11. Mär. 2022 (CET)

Damit hast du auch irgendwie recht. Ich weiß zwar nicht, ob sich daraus ein signifikantes Verletzungsrisiko oder ähnlich große Einschränkungen wie durch eine mangelnde Spannweite ergeben, aber ich werde es trotzdem hinzufügen. Kann ja nicht schaden. --SapereAudete (Diskussion) 10:31, 11. Mär. 2022 (CET)

Danke für das Verständnis. Es ging mir übrigens gar nicht um abgebrochene Findernägel, sondern darum, dass ein bestimmtes Repertoire nicht von jedem auf allen Instrumenten gespielt werden kann. Aus dem Risiko einer Verletzung für überbeanspruchte kleine Hände würde ich jetzt nicht zwangsläufig schlussfolgern, dass große Hände auf kleineren Standardklaviaturen gar nicht mehr spielen können dürften. Ich kann auf einem Spinett wegen meiner "dicken" Fingerkuppen jedenfalls keine Scarlatti-Sonaten spielen - auf einem Flügel schon.

Ein Ausweg wäre deswegen wohl nur, Tasteninstrumente mit verschiedenen Standardmensuren zu entwickeln, zu produzieren und zu vertreiben. Hier muss allerdings vermutlich auch bedacht werden, dass bei engeren Mensuren alle Lager und Querschnitte der Klaviatur und der Saiten seitlich weniger Platz haben und dadurch mechanisch anfälliger werden. Das führt zu schnellerem Verschleiß und häufigeren Ausfällen. Der zusätzliche Konstruktionsaufwand ist sicherlich nicht zu vernachlässigen... --Bautsch 11:04, 11. Mär. 2022 (CET)

Der Sinn hinter verschiedenen Tastenbreiten ist ja nicht nur die Verringerung des Verletzungsrisikos, sondern eben auch, dass das Repertoire nicht mehr von anatomischen Gegebenheiten beschränkt werden soll. Bei vielen anderen Instrumenten sind ja verschiedene Größen schon immer selbstverständlich. Die Mission der DS Standard Foundation und von PASK ist daher ja die Verbreitung verschiedener Standardmensuren. Die Mechanik ist beim DS Standard übrigens so abgewinkelt, dass an der Position der Saiten nichts verändert werden muss (siehe hier: https://dsstandardfoundation.org/products/). Und bei E-Pianos und Stage Pianos gibt es die ja gar nicht. Da sollte es eigentlich überhaupt kein Problem darstellen, auch schmalere Mensuren anzubieten. Beim Keyboard geht das ja auch. Ich denke mal, dass es da einfach noch an Problembewusstsein mangelt.

Dass Leute tatsächlich zu breite Finger haben können, hatte ich bislang aber noch gar nicht auf dem Schirm. Wenn man selbst kaum eine Oktave greifen kann, denkt man an sowas natürlich nicht. Ich weiß zwar nicht, wie verbreitet das Problem ist, aber Klaviaturen mit schmaleren schwarzen Tasten sind dann ja eigentlich eine Marktlücke.   --SapereAudete (Diskussion) 12:18, 11. Mär. 2022 (CET)

Auch bei der Oberflächenbeschaffenheit der Tasten (auch seitlich) gibt es ja grandiose Diskussionen, welche Lösung die beste Variante darstellt. Das alles ist vermutlich sehr individuell und subjektiv. Habe gerade einmal gemessen: meine linke Hand hat 26 Zentimeter und meine rechte Hand "nur" 25 Zentimeter Spannweite. Sicherlich liegt beides eher im oberen Bereich der statistischen Verteilung, jedenfalls fühle ich mich auf den Standardklaviaturen, mit denen ich sozialisiert wurde, recht wohl damit. --Bautsch 14:49, 11. Mär. 2022 (CET)

A- Es gibt durchaus ein Wissen um schmalere Klaviaturen. Die Menschen waren früher nicht so groß wie heute, die Gauß'sche Normalverteilung und unsere westlichen Ernährungsgewohnheiten machten es sinnvoll, die Tastenabstände etwas breiter zu gestalten.

B- es gibt durchaus auch ein Wissen um die Möglichkeiten und Notwendigkeiten etwas schmalerer Klaviaturen. Der große Pianist Josef Hofmann bestand Ende des 19. Jahrhunderts mal darauf, eine Klaviatur für seinen Steinway-Konzertflügel zu bekommen, der nur eine 11/12 Tastenbreite machte, denn Hofmann war klein, hatte kurze Finger und dementsprechend Probleme, mehr als eine Oktave greifen zu können. Nun ist 11/12 nicht viel, eine Verschmälerung um ca. 8%, aber man mache sich klar, dass alles Mechanische sich - beim Flügel - immer gegen die einzelnen Saitenfelder projiziert, d.h. je schmaler man baut, umso "weiter" sind die seitlichen Abstände von den Randtasten im tiefen Bass und im hohen Diskant. Und umso höher ist der "Schräggang" an den Tastenstiften und damit die seitliche Belastung der Austuchung, und damit der Verschleiß dort. Hofmann war zudem - abseits seiner Klavierexpertise - ein Genie und Erfinder in mechanischen Dingen, d.h. ihm konnten die Steinway-Techniker nicht verklickern, dass das NICHT gehe - aber er hatte AUCH verstanden, dass da nicht so ungemein viel geht, die Tasten schmaler zu gestalten. Er hat seine 11/12-Klaviatur bekommen, aber sie blieb ein Einzelstück.

All dieser Krams ist bei digitalen Instrumenten weitaus unproblematischer.

Wer sich näher informieren will, der gehe mal einen konventionellen Klaviaturenbauer besuchen, wie z.B. die Steinway-Tochter Kluge Keys an der Stadtgrenze Wuppertal-Remscheid. - AxelKing (Diskussion) 16:55, 11. Mär. 2022 (CET)

Josef Hofmanns Klavier war vielleicht ein Einzelstück, aber auch andere Pianisten haben sich schmalere Klaviaturen fertigen lassen, z. B. Daniel Barenboim. Soweit ich weiß, datiert die heutige Standardtastenbreite aus dem späten 19. Jhd., als man Konzertflügel des besseren und lauteren Klanges wegen immer größer baute. Für die großen Virtuosen der Zeit (Liszt, Rubinstein, Rachmaninow etc.) mit ihren bekanntermaßen gigantischen Händen war das kein Problem, aber für jemanden wie mich, der noch nicht einmal 18 cm Spannweite hat, ist es eine Plage.

Dabei sind ja auch Standardklaviaturen nicht alle identisch. Das fällt den meisten Leuten nur nicht auf, weil sie nicht damit rechnen und es, wenn man keine so extrem kleinen Hände wie ich hat, kaum instinktiv wahrnehmbar ist. Ein halber Millimeter Unterschied pro Taste läppert sich aber schon auf fast einen halben Zentimeter Unterschied pro Oktave, was sehr nervig sein kann, wenn man ein Stück auf dem einen Klavier spielen kann und auf dem anderen nicht.

Ob der schnellere Verschleiß bei Konstruktionen wie dem DS Standard ein signifikantes Problem darstellt, kann ich so nicht beurteilen. Das hängt ja von etlichen Faktoren ab. Falls sich verschiedene Standardmensuren irgendwann einmal etablieren, sollte der Austausch von Verschleißteilen aber kein so großes Hindernis mehr darstellen. Ich würde mein Geld jedenfalls lieber in eine hochwertige Sonderanfertigung investieren, bei der sich eine Reparatur lohnt, als in irgendein fernöstliches Klavier von Stange, das in ein paar Jahren nichts mehr wert ist. --SapereAudete (Diskussion) 20:01, 11. Mär. 2022 (CET)

Aufbau der Tasten

In Foren wird gerade diskutiert, wie rauh die Tasten beim Klavier sind - wegen Abrutschten der Finger (Hersteller: "Klaviertasten werden aufgerauht") und wozu es Tastaturen mit Kanten gibt und solche ohne Kanten (-> Wasserfalltastatur). Das könnte noch rein. Tonstudio96 (Diskussion) 16:55, 21. Jun. 2022 (CEST)