Diskussion:Kleine Dhron

Röderbach (Kleine Dhron)

@Anarabert, Bungert55, SteveK, TOMM: leitet hierher weiter, ohne dass derzeit Röderbach gleich im Artikelkopf fett erwähnt würde, wie es sein sollte. Nach LANIS entsteht die Kleine Dhron sogar erst in Dhronecken aus linkem Röderbach und rechtem Thalfangerbach, die bis dorthin schon einige Zuflüsse eingesammelt haben. Auch das könnte man prominenter bzw. überhaupt erwähnen. --Silvicola ^Disk 05:45, 27. Aug. 2017 (CEST)

In RP-WW sind aktuell zwar zwei Fließgewässer mit Namen Röderbach und jeweils einer dazugehörigen Gewässerkennzahl (GKZ) gelistet, aber keiner mit diesem Namen als Quellbach oder Zufluss der Kleinen Drohn.

Eine eben von mir durchgeführte Grobmessung auf Google Maps ergab, dass Röderbach und Kleine Drohn zusammen etwa 28,5 km lang sind. Dass deckt sich etwa mit der wohl genaueren Länge von 28,63 km, die in RP-WW erwähnt ist.

Ich denke, dass der (nur) bis Dhronecken fließende Röderbach, der keine eigene GKZ hat, der Hauptstrang-Oberlauf der Kleinen Drohn ist; beide Gewässer haben zusammen die GKZ 26768. Man sollte den Hauptstrang-Oberlauf Röderbach in der Einleitung erwähnen und dabei den Gewässernamen fett schreiben.

Zudem kann man selbstverständlich die eingesammelten Zuflüsse in den Artikel einbauen.
--TOMM (Diskussion) 09:56, 29. Aug. 2017 (CEST)

Der Argumentation meines Vorredners schließe ich mich an. Ich denke auch der volksmündliche Name "Singendes Tal", der auch in Karten auftaucht, sollte hier erwähnt werden.--Leif (Diskussion) 10:25, 29. Aug. 2017 (CEST)

Genau so. Ein typischer Fall der bei den Landesämtern nicht eben unüblichen Namensunterdrückung gegenüber den Hauptstrang-Oberläufen. Deren Prinzip ist oft: „Eine GKZ – ein Name“. Man sollte sich davon nicht blenden lassen und diese in der Regel und paradoxerweise gegenüber den Nebenstrang-Oberläufen ja eher großen Oberläufe durchaus ebenfalls der namentlichen Erwähnung würdigen. Ob sie dann aber auch einen separaten Artikel bekommen sollten, ist dagegen eine rein pragmatische Frage. (Bachartikel­splitten kostet deutlich mehr Aufwand.) Wenn aber ja, dann sollte in der Artikelbox des Vorfluter aber jedenfalls auch die Länge von dessen gesamtem Hauptstrang erwähnt werden, am einfachsten mithilfe der Unter-Vorlage:Infobox Fluss/LÄNGE, von der man eine Einbindung, notfalls auch mehrere, in den Parameter LÄNGE-SUFFIX packen kann. --Silvicola ^Disk 11:42, 29. Aug. 2017 (CEST)

Also man sollte es zumindest so machen, wie du es beschreibst. Könnte mir aber auch einen eigenen Artikel vorstellen, denn mir war bis vor einigen Tagen nicht bekannt, dass der Röderbach kein Nebenfluss, sondern der Hauptquellfluss der Kleinen Dhron ist. Zudem zeichnet sich das "Singende Tal" etwas vom restlichen Verlauf der Kleinen Dhron ab.--Leif (Diskussion) 21:03, 29. Aug. 2017 (CEST)

Freiwillige sind immer gerne gesehen. Dann aber nach der Röderbach-Artikelausgliederung bitte im gesamten Artikelbestand alles konsistent anpassen; also die „Namenslauflänge“ wie auch die „volle Länge“ bei der Kleinen Dhron erwähnen, damit kein Widerspruch zwischen Artikeln, aber auch keine falsche Vorstellung einer allzu kurzen Kleinen Dhron entsteht; alle Zuflüsse des Röderbachs, die bisher in Begriffsklärungen als XXX (Kleine Dhron) erwähnt und verlinkt sind, würde ich dann konsequent auf XXX (Röderbach) umsetzen, sonst beißen sich Lemma und Abflussfolge; im Falle es schon Artikel dazu gäbe, sind dann auch deren Verschiebung und die Korrektur aller Links auf sie nötig sowie das Zwischenschieben des Röderbachs in der Abflussfolge im Artikel selbst; usw. Man übersieht dabei leicht etwas. Immer berücksichtigen, dasss der Leser die Artikel oft im Zusammenhang liest, und der sollte jedenfalls dann stimmig sein. --Silvicola ^Disk 21:44, 29. Aug. 2017 (CEST)

Ich notiere mir das mal, dass ich einen Artikel schreiben will. Zudem erstelle ich zunächst einen Entwurf im BNR!--Leif (Diskussion) 02:05, 30. Aug. 2017 (CEST)

Aktuell sieht der Artikel jetzt so aus. Die Frage ist nun, wie man die beiden Artikel anpasst. Ich finde zudem keine Quelle, die besagt, dass der Röderbach der Oberlauf ist. Alle Quellen, die ich finde sagen, dass die Kleine Dhron erst bei Dhronecken anfängt.--Leif (Diskussion) 07:43, 3. Nov. 2017 (CET)

Schau mal hier: GeoExplorer der Wasserwirtschaftsverwaltung Rheinland-Pfalz (Hinweise)

und schalte im Ordner „Gewässer“ links die Punkte „Gewässernetz (gesamt)“ sowie „Gewässereinzugsgebiete (gesamt)“ zu. Dann wird die Anzeige mit den Teileinzugsgebietszwickeln parkettiert, und wenn man in den letzten Zwickel des Röderbachs in Dhronecken (doppel-)klickt (also nach dem Gothbach und vor dem Thalfangerbach; Vorsicht, der Kartenausschnitt verrutscht manchmal und muss dann nachjustiert werden), dann erhält man die Angaben

• Name Röderbach
• GKZ (Gewässer-Kennzahl) 26768 (also wie Kleine Dhron danach)
• GKZ (Gebiets.Kennzahl, nur für den letzten kleinen Zwickel) 26768199
• Länge bis zum Thalfangerbach 7,201 km
• Akkumuliertes EZG bis zum Thalfangerbach 23,167 km²

Entsprechend für den Thalfangerbach:

• Name Thalfangerbach
• GKZ (Gewässer-Kennzahl) 267682 (also eine Ziffer mehr als die Kleine Dhron danach)
• GKZ (Gebiets-Kennzahl, nur für den letzten kleinen Zwickel) 26768299
• Länge bis zum Röderbach 6,707 km
• Akkumuliertes EZG bis zum Thalfangerbach 17,093 km²

Und beim Klick analog in den ersten Zwickel nach dem Zusammenfluss wird klar, dass der Bach ab dort Kleine Dhron heißt.

Also: Die Kleine Dhron entsteht in Dhronecken aus dem Zusammenfluss des linken (Haupt-)Oberlaufes Röderbach und des rechten (Neben-)Oberlaufes Thalfangerbach. Dass der Röderbach amtlich als Hauptoberlauf angesehen wird, erkennt man an der zur Kleinen Dhron gleichen GKZ (Gewässer-Kennzahl) und erklärt sich hier natürlich durch das größere EZG und die größere Länge des Röderbach-Astes, wozu dann sogar noch deren größere Ricjtungskonstanz zur abfließenden Kleinen Dhron kommt. (Anderswo wirkt diese Wahl zuweilen willkürlicher getroffen.)

Man beachte, dass man von der in deren letzten Einzugsgebietszwickel zu erfahrenden Gesamtlänge der Dhron die Länge des Röderbachs abziehen muss, um sozusagen die Nettolänge ab Dhroneck zu erfahren. Man sieht es, wenn man in den ersten Zwickel nach dem Zusammenfluss klickt, der reicht von Länge 7,201 km bis 8,538 km. Die Längenangaben beziehen sich hier immer auf die Strangzerlegung gemäß gemeinsamer GKZ (Gewässer-Kennzahl), die tunlichst an objektiven Kriterium festmacht (d.h.: an jedem Zusammenfluss setzt sich die Strang-GKZ entlang dem EZG-größeren Oberlauf fort). Man gibt dann bei der Kleinen Dhron am besten beide Längen an, die kürzere Länge auf dem Namenslauf und die (hydrologisch wichtigere) Länge auf dem gesamten Hauptstrang, der manchmal auch mehrere Oberläufe in Folge enthalten kann. Beim EZG dagegen ist nur die Angabe des totalen EZGs üblich und sinnvoll.

Die zweite Längenangabe wird in der Flussbox einfacher (weniger Layout-Fusselkram) durch Benutzung der Vorlage:Infobox Fluss/LÄNGE, in die man die einschlägigen Angaben (Wert, Nachweis usw.) zusammengepackt eingeben kann und die man in den Parameter LÄNGE-SUFFIX der Infobox stellt.

Wenn an einem Punkt nachweislich Gewässer A und B zu Gewässer C zusammenlaufen, dann sind A und B per se die Oberläufe von C. Diese Aussage braucht keine gewissermaße zusätzliche amtliche Verkündigung, sondern das ist alleine schon der Fall durch diesen Sachverhalt. Schwierigkeiten können hierbei nur entstehen, wenn die Namen vage sind, oder wenn etwa ein Gewässer durch eine Gemeinde hindurch völlig anders heißt, dagegen davor und danach durchaus gleich. Das würde ich im Artikel dann nur im Text als anderen Abschnittsnamen erwähnen und keinesfalls etwa den Strang davor und danach zerschneiden in insgesamt drei Artikel. Dann fallen gewöhnlich aber die Namensgrenzen auch nicht auf Zusammenflusspunkte, sondern nur auf Grenzen.

--Silvicola ^Disk 10:10, 3. Nov. 2017 (CET)

Singendes Tal ist wohl nicht der Name des Gewässers Rödersbach, sondern von dessen Tal. --Silvicola ^Disk 10:17, 3. Nov. 2017 (CET)

Mit Hilfe von dieser Geoquelle konnte ich feststellen, ab wo der Röderbach zur Kleinen Dhron wird. Ich hätte jedoch gerne Hilfe bei der Infobox, weil ich blicke nicht ganz durch, wie ich bei der Kleinen Dhron angeben soll, dass man zwischen Oberlauf und dem Fluss ab Dhronecken unterscheiden soll. Kann mir da irgendwie jemand helfen? Soll ich den Röderbach schon mal einstellen?--Leif (Diskussion) 00:45, 4. Nov. 2017 (CET)

Hallo Leif,

ich habe die Infobox der Kleinen Dhron entsprechend umgebaut/ergänzt. Man sollte in den neuen Artikel zum Röderbach dann den Kopf der Zuflussliste bis vor dem Thalfangerbach passend übernehmen (also ohne „zum OL Röderbach“, weil sich das im neuen Artikel natürlich von selbst versteht) und in der Zuflussliste der Kleinen Dhron selbst dann diese drei Röderbach-Zuflüsse herausnehmen und stattdessen den Röderbach selbst als rechten Oberlauf einbauen. Die drei Zuflüsse der (jetzt noch) Kleinen Dhron ihr zu nehmen ist aber erst sinnvoll, sobald der neue Artikel Röderbach im Artikel-Namensraum sie aufnehmen kann. Ich würde empfehlen, die Werte bei dieser Gelegenheit nochmals zu überprüfen, denn ich musste eben die Gesamtlänge aus Kleiner Dhron und Röderbach auch neu anpassen. Vermutlich hat man beim Amt (hoffentlich genauer als vorher …) nachgemessen, das kann dann auch bei den anderen Zuflüssen zu anderen Werten für L + EZG geführt haben, falls sie denn auch in den Genuss einer Neubearbeitung des Amtes gekommen sein sollten.

Wenn es Probleme geben sollte, einfach nochmals hier melden. Gruß --Silvicola ^Disk 12:15, 4. Nov. 2017 (CET)

HAbe noch ein Bisschen vorgearbeitet für die Ausgliederung. --Silvicola ^Disk 12:54, 4. Nov. 2017 (CET)

Danke. Habe es gesehen. Ich kümmere mich später oder morgen. Wenn du bis morgen abend nichts von mir hinsichtlich Änderungen oder so gehört hast, kannst du mich gerne ansprechen und erinnern.--Leif (Diskussion) 21:59, 4. Nov. 2017 (CET)

Ich habe den Artikel Röderbach jetzt entsprechend angepasst (hoff ich). Wenn du "ja" sagst, verschieb das in den ANR und passe den Artikel hier an....--Leif (Diskussion) 06:08, 12. Nov. 2017 (CET)

Habe Löschung von Röderbach (Kleine Dhron) beantragt, das bisher als Weiterleitung existiert. DIe muss erst verschwinden, ehe die Verschiebung für unprivilegierte Nutzer möglich wird. (Administratoren dürfen dagegen mit Grund auch überschreiben.)

Wenn das dann erledigt ist, geht es weiter mit der Übertragung des Zuflusstabellen-Kopfes. Bis dann! --Silvicola ^Disk 11:03, 12. Nov. 2017 (CET)

Verschiebung erledigt, Zuflüsse übertragen. Bitte kontrollieren. Dem weiteren Ausbau (etwa mit den Gewässerdaten der Röderbach-Zuflüsse) steht nichts im Wege.

Ausgliederung des Röderbachs damit wohl erledigtErledigt --Silvicola ^Disk 11:41, 12. Nov. 2017 (CET)

@Leiflive: Möglicherweise willst Du Deine Benutzerraumseite Benutzer:Leiflive/Röderbach, wo vor der Verschiebung der Entwurf stand und die jetzt nur noch eine Weiterleitung ist, löschen lassen, damit sich in Deinem Benutzernamensraum nicht zuviele unnütze „Artikel-Trockendocks“ ansammeln. Wenn ja, müsstest Du auf der Seite die Vorlage:Löschen mit Parameter wie folgt hinzufügen:

{{Löschen|Begründung}}

Löschen dürfen nämlich nur Administratoren, sogar im eigenen Benutzernamensraum (wo allerdings so ziemlich jede Begründung akzeptiert wird). --Silvicola ^Disk 12:00, 12. Nov. 2017 (CET)

Danke an alle, die bei der Entstehung des neuen Artikels mitgeholfen haben, insbesondere an dich @Silvicola:!