Diskussion:Kohlenstoffdioxid/Archiv/2006

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[[Diskussion:Kohlenstoffdioxid/Archiv/2006#Thema 1]]

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https://de.wiki.x.io/wiki/Diskussion:Kohlenstoffdioxid/Archiv/2006#Thema_1

Kohlenstoffdioxid oder Kohlendioxid

Es ist wirklich nicht so, dass in der Chemie ausschließlich der vermeintlich korrektere Begriff KohlenSTOFFdioxid verwendet würde. Das Standardwerk "Lehrbuch der Anorganischen Chemie" von Holleman und Wiberg (ich habe die Auflage von 1985) verwendet zum Beispiel ausnahmslos den Begriff "Kohlendioxid" (ohne "stoff" in der Mitte). Zahllose andere Beispiele lassen sich nennen. Ich schlage deshalb vor, dass der diesbezügliche Satz geändert wird, er ist nicht korrekt. jh 20.2.2006

Dem ist zuzustimmen. Google liefert für Kohlendioxid 2,050,000 Treffer, für Kohlenstoffdioxid nur 203,000 Treffer: macht 10:1 für Kohlendioxid. Man sollte stets die gebräuchlichste Bezeichnung verwenden. Es kann nicht Aufgabe der Wikipedia sein, "sprachumbildend" zu wirken. Ob die gebräuchlichste Bezeichnung dem Einen oder Anderen unsystematisch erscheint oder nicht, kann dabei nicht entscheidend sein. Erinnert etwas an Dihydrogenmonoxid. MfG 217.224.162.123 21:43, 21. Mär 2006 (CET)

Wikipedia ist eine Enzyklopädie und kein Chemie-Lehrbuch. Ich kann mich meinen Vorrednern daher nur anschließen. Der gebräuchlichste Name für Kohlenstoffdioxid lautet eben nun mal Kohlendioxid. Es heißt ja auch Kohlenwasserstoffe und nicht Kohlenstoffwasserstoffe, Kohlenhydrate statt Kohlenstoffhydrate. Grabenkämpfe der IUPAC-Ausschüsse haben hier nichts zu suchen. Ich denke aber, dass man mit der Weiterleitung von Kohlendioxid zu Kohlenstoffdioxid leben kann, wenn man auf die unproblematische Verwendung von Kohlendioxid hinweist. Ein Augenrollen kann ich mir dabei aber nicht verkneifen... --DrAlchemie 15:03, 11. Apr 2006 (CEST)

Kopiert aus Benutzer Diskussion:Soundray:

Hallo Soundray! Im Artikel Kohlenstoffdioxid hast Du die Angabe China in Asien umgeändert. In der in spiegel.de zitierten Quelle war ausdrücklich von China die Rede. Mir soll es egal sein, aber woher hast Du Deine Quellen? Wenn eine andere Zeitung "Asien" geschrieben hat, will ichs gerne akzeptieren, aber die Studie will ich ansonsten nicht verfälschen. Es grüßt Stern 23:46, 24. Mär 2003

Hallo Stern, danke für den Einwand. Der spiegel.de-Artikel erwähnt explizit China und Indien. Außerdem geht aus dem Artikel hervor, dass der Zusammenhang mit dem dortigen Industrieboom bloß eine Mutmaßung ist, nicht aber ein Ergebnis der Studie, die ja nur in der Messung des atmosphärischen CO2-Anteils auf Mauna Loa bestand. Ich bin mir aber nicht mal sicher, ob in unserem Artikel überhaupt Asien erwähnt sein sollte. Schließlich sind die USA nach wie vor die allergrößte CO2-Schleuder (Quelle: der gleiche Artikel). Kulturpolitisch liegt dem Problem wohl wesentlich eine "Verwestlichung" des Konsumverhaltens in Asien zu Grunde – im Westen wurde die Tradition des Raubbaus am Planeten entwickelt, und jetzt schieben wir den Chinesen den Treibhauseffekt vor die Tür. Ich weiß nicht, ob das richtig oder der Problemlösung dienlich ist. Weiter in Diskussion:Kohlenstoffdioxid? --soundray 01:48, 25. Mär 2004 (CET)

Vermutlich hast Du Recht. Vielleicht ist es das sogar wert irgendwo kritisch zu erwähnen. Wobei ich vermute (!), dass der Umweltschutz in China durch das plötzliche enorme Wachstum und vorherige schwierige wirtschaftliche Phasen, nicht zu entwickelt ist, wie hierzulande. Korrigiert mich, wenn ich mich da irren sollteStern 01:51, 25. Mär 2004 (CET)

Asien hin oder her. Die Formulierung Studie US-amerikanischer Wissenschaftler ist zu vage bis nichtssagend. Besser faende ich (auch in Lexika ueblich): Gemaess einer Studie [1]... mit entsprechender Referenz am Ende des Artikels. --Montauk 11:20, 26. Mär 2004 (CET)

Montauk: Lass Dich nicht aufhalten. --soundray 18:39, 28. Mär 2004 (CEST)

Ich habe die Änderung von Fireman1985 wieder rausgenommen. Die Bedeutung des Nebensatzes war schon im Wort 'fossil' enthalten. --soundray 19:24, 25. Mär 2004 (CET)

Aus wieder mal gegebenem Anlass: Manchmal muss ich herzlich lachen, mit welcher weltanschaulichen Konsequenz von einigen Wikipedianern die Dominanz der Bezeichnung KohlenSTOFFdioxid durchgezogen wird, obwohl ausserhalb der Wikipedia alle Welt einfach Kohlendioxid sagt. (Ich halte mich innerhalb WP auch immer an K.STOFFd., aber eigentlich nur, um nicht die wütenden Nachbesserungen der ganz konsequenten Leute zu provozieren). --RitaC 10:56, 14. Sep 2006 (CEST)

Ich meiner bisherigen Berufslaufbahn ist mir der Begriff KohlenSTOFFdioxid bevor ich ihn in der WP gelesen habe exakt 0 (NOLL) mal begegnet. Weder in der CO2-Fabrik, noch in der Getränkeindustrie, noch in der Verfahrenstechnik (wo CO2 häufig eingesetzt wird). Die Bezeichnung ist absolut ungebräuchlich (selbst im Artikel), insbesondere im professionellen Umfeld. Daher werde ich den Artikel umbenennen, falls es keine nachhaltigen Einwände dagegen gibt. --~ğħŵ ₫ 06:29, 21. Sep 2006 (CEST)

Vor Änderung bitte auch hier lesen. Und vielleicht auch dort diskutieren. -- Thomas 09:34, 21. Sep 2006 (CEST)

Na ja, das mit dem Umbenennen würde ich bleiben lassen, weil dann die weitverbreiteten Links alle gändert werden müssten. Zwar stimme ich Ghw zu, dass man der Bezeichnung KohlenSTOFFdioxid praktisch nur in der Wikipedia begegnet, hier aber relativ durchgängig, und wohl auch in Übereinstimmung mit offiziellen Nomenklaturregeln. Aber so, wie jeder zum exakten Natriumchlorid nun mal Kochsalz sagt, so sagt hier auch jeder Kohlendioxid. Wenn wir nun diese gängige Bezeichnung als Redirekt auf den formelle Korrektheit heischenden Titel Kohlenstoffdioxid stehen lassen, ist allen gedient. Ich finde es nur immer wieder lächerlich, mit welcher Verbissenheit manche den Primat der exakten Nomenklatur gegenüber dem gebräuchlichen Namen durchzuboxen versuchen. Wenn ich also in anderen Artikeln "Kohlendioxid" verlinken kann und lande per Redirkt eh auf den richtigen Artikel, reicht mir das völlig aus. --RitaC 09:46, 21. Sep 2006 (CEST)

Im Prinzip ja. Aber Beispiel Kochsalz, ein techn. Produkt mit einer großzügigen Spezifikation, das neben Natriumchlorid in nicht unbeachtlicher Konzentration auch andere "Stoffe" enthalten kann. Deshalb macht es schon Sinn Kochsalz und Natriumchlorid zu unterscheiden, denn gewisse Eigenschaften wie Hygroskopie können sich bei längerer Lagerung drastisch auswirken. Chem. Verbindungsbezeichnungen nach der Nomenklatur haben ja gerade einen definierenden oder auch idealisierenden beschreibenden Sinn, etwas was ein umgangssprachlicher unpräziser Ausdruck nicht leisten kann. -- Thomas 10:47, 21. Sep 2006 (CEST)

Ich will hier nicht über Kochsalz diskutieren. Aber ich suche Kochsalz und finde per Redirekt den Artikel Natriumchlorid, worin mir freundlicherweise spätestens unter "Verwendung" präsentiert wird, dass es als Kochslz gute Dienste tut, und bei dieser Gelegenheit vielleicht noch ein paar Hinweise auf die von Dir genannten Besonderheiten des "technischen Produkts". --RitaC 11:01, 21. Sep 2006 (CEST) PS: Ok, nicht über ein Redirect, sondern über eine Begriffsklärung; die dürfte beim Kohlendioxid überflüssig sein.

Anderes Beispiel: Praktisch niemand verwendet die Bezeichnung Benzen für Benzol... --~ğħŵ ₫ 22:39, 21. Sep 2006 (CEST)

Emissionsrechtehandel

Der Text zu diesem Thema ist IMHO für diesen Artikel viel zu ausführlich und kann das Thema eh nicht annähernd erschöpfend behandeln. Ich schlage vor, ihn durch einen kurzen Satz mit Verweis auf Emissionsrechtehandel zu ersetzen und den Text dorthin auszulagern, soweit das Sinn macht. Oder wenigstens deutlich zu kürzen. Meinungen?? --Rai42 21:25, 21. Jan 2006 (CET)

Gute Idee! Damit werden sowohl die politischen, als auch die emotionalen Themen entkoppelt (in der Diskussion las ich, dass dieser Artikel -- ein Artikel über die chemische Verbindung CO2 wohlgemerkt -- sogar für einige Zeit wegen Kontoversen gesperrt war). Anton 22:41, 21. Jan 2006 (CET)

Ebenfalls volle Zustimmung. Machst Du es? --Markus Schweiß, @ 22:55, 21. Jan 2006 (CET)

Habe es so umgesetzt und den Abschnitt noch etwas umgebaut. Habe den gelöschten Text nach Diskussion:Emissionsrechtehandel kopiert. --Rai42 01:33, 22. Jan 2006 (CET)

CO2 Bilanz

Zur Diskussion die Frage:

Was passiert mit dem CO2 Gehalt, wenn wir heute alle unsere Kohlevorräte verbrennen würden?

Behauptung: Der CO2 Gehalt verdoppelt sich von 0,05% auf 0.5%

Annahmen:

(1) Kohlereserven: 630 * 10E9 t

(2)Erdölreserven: 170 * 10E9 t

(3) Öl und Kohle bestehen zu 100% aus C

(4) Kohlenstoff (1) + (2): 800 * 10E9 t

(5) Masse der Atmosphäre: 5 * 10E14 t

(6) Masse CO2 (0,05%*(5) ): 3*10E11 t

(7) Molmassen: C=12g, 02=32g

(8) Reaktionsgleichung: C+02 -> CO2, dh. 1g C reagieren mit 2.7g O2 zu 3.7g CO2

Folgerung

(9) Verbrennung der Kohle: (4) + 2,7*(4) = 3.7*(4), d.s. ca. 3000 10E9 t CO2 = 3 10E12 t

(10) Durch die Verbrennung (9) verzehnfacht sich ca. der CO2 Anteil von 0.05% auf 0.5%

Was sagt uns das?

Rai hatte Recht: die Annahme, dass sich die CO2 Konzentration lediglich verdoppeln würde, war falsch.

Wir düngen mit der Verbrennung die Pflanzen.

Wir erleben das nächste Jahr nicht mehr, weil wir keine Energiereserven mehr haben.

Wir ersticken nicht an der Verbrennung.

Wenn wir die Annahme modifizieren, und die Kohlereserven statt in einem Jahr in 1000 Jahren verbrennen, liegt die Sauerstoffproduktion der Pflanzen in der gleichen Größenordnung wie die CO2-Produktion.

Anton 23:49, 21. Jan 2006 (CET)

ok, jetzt nochmal für alle und leicht modifiziert der Kommentar von mir: ich denke das Thema ist viel komplexer als es den Anschein hat. Erstens zu den C-Vorräten: die Zahlen sind mit Vorsicht zu genießen, da diese stark von der genauen Definition von Reserven bzw. Ressourcen abhängen (technich oder wirtschaftlich gewinnbar bei welchen angenommenen Energiepreisen, bekannte oder geschätzte Reserven) und Studien zudem oft interessengeleitet sind. Zweitens zur Berechnung: Die Abschätzung ist interessant, aber glauben würde ich nur die Größenordnung. Man kann das leider nicht 'so mal eben' per Dreisatz berechnen. Das System Atmosphäre/Ozeane/Biosphäre/Klima ist in Bezug auf CO2 ein komplexes gekoppeltes System, das dynamisch und nichtlinear reagiert. In den Globalen Zirkulationsmodellen der Klimaforschung kann man das aber inzwischen relativ gut simulieren - bei den Szenarien im IPCC-Report sollte dazu etwas finden (allerdings ist auch hier die Unsicherheit groß).

Mein Fazit: Man kann hier kaum 'harte Fakten' liefern; wenn dazu was im Artikel steht, dann sollte eher ein Bereich (z.B. 0.2 bis 0.8% oder was auch immer) angegeben werden als eine feste Zahl. Vielleicht kann man es auch umdrehen, etwa so: "um die CO2-Konzentration unter 500ppm zu halten (das gilt glaube ich als 'nicht allzu schlimm', müsste nochmal nachschauen), dürfen in den nächsten 50 Jahren maximal x..y GT Kohlenstoff (entspricht x..y% der heute bekannten Öl- und Kohlereserven) verbrannt werden". Macht m.E. mehr Sinn... --Rai42 00:32, 22. Jan 2006 (CET)

Hallo Rai, ich las erst jetzt deinen Kommentar an anderer Stelle. Die Zahlen hatte ich aufgeschrieben, um eine Vorstellung vom Worst case zu bekommen. Fatal wäre es daraus abzuleiten, weiter zu machen wie bisher, und alle Energiereserven zu verbrauchen.

Wie du sagst, gehören die Zahlen nicht in diesen Artikel. Ich warte einfach deine Beiträge ab, die du im vorigen Stichwort angekündigt hast und schaue, was ich lernen und beitragen kann.

Gruß, Anton 02:53, 22. Jan 2006 (CET)

Löslichkeit von CO2 in Wasser

1. In der Grafik sind zu hohe Werte für die Löslichkeit eingetragen. Wie in der Tabelle angegeben sollte die Löslichkeit bei 1 bar zwischen 3 und 3,5 g CO2/l H2O liegen. Die Grafik weist aber einen Wert von mehr als 6 g/l , fast das Doppelte, auf.
2. Die Löslichkeit eines Gases ist bei einem Druck von 0 bar idealerweise 0,0 g/l. Alle Kurven müssten sich im Koordinatenursprung schneiden.
3. Vielleicht ist ja auch nur die Ordinate falsch beschriftet. Gemeint ist Überdruck?-- Thomas 11:42, 22. Jan 2006 (CET)

Sicher, du hast Recht (schade, dass es die Einheit atü nicht mehr gibt...). Wenn es mich zu sehr ärgert, ändere ich noch heute, sonst später. Anton 15:10, 22. Jan 2006 (CET)

Giftigkeit die 5.

Bereits hier ausgiebig diskutiert, aber wohl ohne eindeutige Antwort: Ist CO2 über die Sauerstoff-Verdrängung hinaus giftig? Naheliegend ist diese Vermutung, weil ein 8% CO2-Anteil an Luft den O2-Partialdruck unter 130 mbar reduziert.

Aber: Wie reagiert der Körper auf einen CO2-Anteil von 8% UND einen O2-Anteil größer 15%?

Wenn CO2 harmlos wäre, ließe sich z.B. beim Tauchen die ausgeatmete Luft einfach durch O2-Anreicherung regenerieren. -- Anton 15:06, 22. Jan 2006 (CET)

Frage auch unter Wikipedia:Auskunft#Ist CO2 giftig? gestellt. Anton

Steht doch im Text:

Die direkte Schadwirkung auf Tier und Mensch kann im Einzelfall auf der Verdrängung des Sauerstoffes in der Luft beruhen. Die weit verbreitete Ansicht, CO2 sei an sich unschädlich und wirke nur durch Verdrängen des lebensnotwendigen Sauerstoffs, ist jedoch falsch. Daher ist auch die alte "Kerzenprobe" zum Erkennen von gefährlicher Sauerstoffknappheit nicht zielführend. Durch die Verdrängung der Luft durch das schwerere Kohlenstoffdioxid kann es aber zusätzlich zu den schädlichen Wirkungen des CO2 auch zum Ersticken durch Sauerstoffmangel kommen.

Siehe auch die Tabelle der Konzentrationen und Auswirkungen darüber. Dass 21 - 8 = 13 ist, hast ich in diesem Zusammenhang für Zufall.

-- DerSchim 10:22, 23. Jan 2006 (CET)

(Die Tabelle hatte ich zusammen getragen... Anton 20:35, 26. Jan 2006 (CET))

Anton, deiner Frage liegt die Annahme zugrunde, dass die 8% CO2 spezifisch den Sauerstoff ersetzen würden. Das wäre aber nur die Sondersituation, bei der geatmet würde, was an Sauerstoff da ist, und im Gegenzug CO2 ausgeschieden. In den bekannten Unfallsituationen ist aber in der Regel einfach Luft durch eine Quelle reinen CO2s verdünnt. Dann sinkt der Sauerstoffdruck nur um 8% seiner ursprünglichen rund 200 mbar, also um 16 auf 184 mbar. --Kursch 11:56, 23. Jan 2006 (CET)

Richtig, Danke! Anton 13:27, 24. Jan 2006 (CET)

Warum CO2 toxisch und nicht nur erstickend wirken kann

1. Die Atmung wird primär über die CO2-Konzentration im Blut gesteuert. Der "lineare" Regelbereich liegt bei ca. 35 bis 60 mmHg CO2. Bei höheren CO2 Konzentrationen sinkt das minütliche Atemvolumen bis die Atmung bei 90 bis >150 mmHg vollständig aussetzt. Dabei spielt der Sauerstoffgehalt keine wesentliche Rolle. Also ein 80% O2 + 20% CO2 oder 40% O2, 40% N2 und 20% CO2 Gasgemisch (ca. 150 mmHg CO2) ist als giftig einzustufen, weil es das Atemzentrum lähmt.
2. Ein weiterer Regelkreis ist der gelöste Sauerstoff im Blut. Normale Werte liegen um 100 mmHg. O2 Partialdrücke unterhalb 60 mmHg erhöhen das Atemvolumen wesentlich und erfordern eine zeitliche Anpassung wg. z. B. Hyperventilation (Höhentraining). Dieser Regelkreis macht sich aber nur in "CO2-freier" Atmosphäre oder bei bestimmten Krankheitsbildern bemerkbar. Auch bei 250 Torr (ca. 33 % Normalluftdruck entsprechend 52 Torr O2 und entsprechend niedrigerem O2 Druck im Blut!) auf dem Mount Everest ist kurzes Ausharren ohne sofortiges Ersticken möglich. Dazu sind aber einige Tricks notwendig, wie extreme Reduktion des CO2 Druckes im Blut. Andernfalls erstickt man doch.
3. Beide physiologischen Regelkreise basieren auf einer Regelgröße mit der Einheit (Partial-)Druck, nicht auf der Einheit Konzentration. In 20 m Wassertiefe hat ein Gas mit 5% CO2 einen tödlichen CO2 Partialdruck von 113 mmHg (3 bar * 750 mmHg/bar * 0.05). -> In komprimiertem Atemgas ist ein niedrigerer "MAK-Wert" vorzusehen, da ein gesundheitsschädlicher CO2-Partialdruck schon bei niedrigeren Konzentrationen erreicht wird.

• Bei Atemgasen für das Tauchen ist zu berücksichtigen, dass hohe Sauerstoff- und Stickstoffdrücke ebenfalls toxisch, narkotisch oder gewebeschädigend wirken. Deshalb gibt es für Tauchgänge mit komprimierter Luft als Atemgas eine empfohlene 40 m-Grenze. CO2 verstärkt die schädliche Eigenschaft des Stickstoffs zusätzlich. Da wie unter 1 geschildert, das Atemvolumen über den CO2 Druck geregelt wird, und die Atmung unter Wasser anstrengender ist, sollte generell kein CO2 im Atemgas enthalten sein. Oder entfernt werden, um hier körperlichen Fehlfunktionen und einer Überanstrengung des Atemapparates vorzubeugen.
• In Kürze: Kohlendioxid wirkt oberhalb eines Partialdruckes von 60 mmHg CO2 lähmend, narkotisierend oder toxisch auf das Atemzentrum, auch bei hohen Sauerstoffkonzentrationen, die eine ausreichende Oxygenierung der Organe gewährleisten. CO2-Konzentrationsangaben zur Toxizität gelten nur für einen bestimmten Gesamtdruck. -- Thomas 19:46, 23. Jan 2006 (CET)

Danke (mind. 5 Quellen im Internet sprachen CO2 nur erstickende Wirkung zu, dort kein Wort ueber die Partialdruckgrenzen)! Sollten deine Ausfuehrungen nicht mit aufgenommen werden bzw in einen eigenen Artikel ("Atemluft" o.ae.) einfliessen? Anton 13:35, 24. Jan 2006 (CET)

Dazu möchte ich auch ermutigen. So klar sollte es auch im Artikel stehen. Danke! --Kursch 13:39, 24. Jan 2006 (CET):P

Die Zahlen könnten den Artikel Atemgas quantitativ ergänzen. Zusätzlich z.B.Sauerstoff-Vergiftung beim Tauchen durch Zunahme des O2-Partialdrucks; Lösungsverhalten und Ausgasen von N2 unter Druck ähnlich der CO2-Kurven. Atemluft beim Bergsteigen...

Die Zahlen in der Tabelle "Wirkung CO2 Konzentration" beziehen sich m.E. auf Luft, deren Sauerstoff veratmet wird. Dann wären auch die vielen Referenzen über die Erstickung durch CO2 nicht ganz falsch. Und nur dann macht auch der Hygienischer Innenraumluftrichtwert in diesem Zusammenhang Sinn.

Laut Literatur steigt das Atemzeitvolumen bis ca. 70Torr C02 ~ 90mbar ~ 9% (Normalbed) an. Wie lange es der Körper erträgt, konnte ich nicht in Erfahrung bringen. Dies wäre auch mehr als die 5%-Bewustlosigkeit aus der Tabelle. Anton 21:04, 26. Jan 2006 (CET)

Umgangssprachliche Bezeichnung

Nicht nur manchmal wird der Stoff mit Kohlendioxid bezeichnet, sondern überwiegend:

Kurze Stichprobe	www.google.de	news.google.de	groups.google.de
CO2 -midi	2.830.000	1.020	85.000
Kohlendioxid	1.630.000	925	3.430
Kohlenstoffdioxid	238.000	10	129

Das ist zwar streng wissenschaftlich nicht richtig, beschreibt aber in einem kurzen Wort gleich den Aggregatzustand mit. --Hb 02:25, 28. Jan 2006 (CET)

Kohlenstoffdioxid

Gibt es die Möglichkeit, das Gasgemisch Kohlenstoffdioxid flüssig zu machen?

Es ist kein "Gasgemisch" sondern eine Reinsubstanz. Flüssig ist es bei hohem Druck und tiefen Temperaturen (genaue Werte sind mir nicht bekannt) als "überkritisches" CO2; aber davon ist im Artikel die Rede unter "Verwendung" - siehe dort. --Kursch 23:40, 5. Feb 2006 (CET)

CO2 und Treibhauseffekt

Hallo zusammen,

habe einen Link gefunden, der das Thema CO2 und Treibhauseffekt ein wenig verstehen hilft.

http://www.deutsches-museum.de/dmznt/klima/treibhauseffekt/cosub2/sub-kreislauf/index.html

Manchmal kann wenig viel sein, vor allem dann wenn es an der falschen Stelle ist. (Arsen ist auch im eigenen Körper vorhanden, trotzdem kann man jemanden damit vergiften..)

Hier also die Wirkung in der Atmosphäre wohl entscheidend und nicht die relative Menge..

mfG

Clou

Vielen Dank für den Link. Leider verstehe ich nicht ganz: was ist die Erkenntnis? Anton 21:27, 9. Feb 2006 (CET)

Aus dem Link des Deutschen Museums: "..Entscheidend für unser Klima ist nämlich die Menge an Kohlenstoff, die sich in Form von CO2 in der Atmosphäre befindet und dort als Treibhausgas wirkt.". Wenn Clous Erkenntnis sein sollte: "Hier also die Wirkung in der Atmosphäre wohl entscheidend und nicht die relative Menge..", dann hat er offenbar nicht aufmerksam gelesen. Diese Wirkung ist abhängig von der Konzentration. Freilich könnte man sich einen Sättigungseffekt vorstellen: Ab einer hypothetischen CO2-Konzentration könnte die Atmosphäre für die Wärmeabstrahlung so dicht sein, dass noch mehr CO2 kaum noch Effekt hätte. Aber da, glaube ich, sind wir noch weit entfernt. --Kursch 12:20, 10. Feb 2006 (CET)

MAK Wert

in Tabelle und im Text: Ist da nicht ein Widerspruch zwischen den 5000 ml/m^3 in der Tabelle und den 1.1 % im Text?

---

dg8fz 12:25, 24. März 2006 (CET):

Es gibt noch ein viel gravierenderes Problem mit dem MAK Wert: die biologische Wirkung von CO2 hängt im Wesentlichen nicht von der Konzentration (ppm) sondern vom Partialdruck (mbar) ab. Bei 1bar Umgebungsdruck ist dieser Unterschied bedeutungsloa, nicht aber beim Tauchen, Arbeiten unter Überdruck usw.. 5000 ml/m^3 wäre also eine Angabe in einer falschen Einheit, 5000 ml*bar/m^3 hingegen richtig. Der Fehler taucht auch in mindestens einer Norm auf, also nicht von davon irritieren lassen, das jener MAK-Wert irgendwo "offiziell" aus Nachlässigkeit kommentarlos in ppm, und damit sachlich falsch, angegeben wird!

Der MAK-Wert ist nun mal amtlich so definiert und festgesetzt und bezieht sich sichtlich nicht auf das Tauchen, sondern auf Arbeitsplätze an der "normalen" Luft, aber in z.B. geschlossenen Räumen, vielleicht mit Gär-Bottichen nebenan oder mit CO2-erzeugenden Flammen oder Motoren oder atmenden Tier- und Menschenansammlungen. Unter diesen Umständen sind die Abweichungen durch unterschiedliche aktuelle Luftdrucke unbedeutend. Und es geht beim MAK-Wert auch nicht darum, wann der Arbeiter umfällt, sondern wann gelüftet werden muss. Aber das muss uns auch völlig gleichgültig sein, da wir nur über die amtliche Setzung berichten können, aber in der Wikipedia nicht zu ihrer Diskussion und ev. Präzisierung beitragen können. --Kursch 10:50, 24. Mär 2006 (CET)

Aber es ist für ein Nachschlagewerk m.E. absolut unangebracht bekannte Fehler kommentarlos abzuschreiben. Es sollte also mindestens ein unübersehbarer Hinweis angebracht werden, das MAK-Angaben in ppm, ml/m^3 oder mbar/bar nur unter normobaren Bedingungen gelten, da die CO2-Toxizität vom Partialdruck (also mbar, mol/m^3, mg/m^3) und nicht vom Verhältnis zu anderen Gasen abhängt! Ein "normaler" Arbeitsplatz kann durchaus auch einen merklich erhöhten Umgebungsdruck aufweisen, z.B. in einer Tunnelbaustelle oder in einem besonders flammhemmend begasten Raum eines Rechenzentrums. Abgesehen davon: der Eintrag unter "MAK-Grenzwert" ist in einer korrekten Einheit, und das OHNE MEIN Zutun, also steht es vermutlich auch im offiziellen MAK-Druckwerk inzwischen richtig, und nur im Wikipedia-CO2-Eintrag noch falsch. --dg8fz 12:53, 24. März 2006 (CET):

Physiologische Wirkungen und Gefahren

müsste korrekt also lauten:

CO₂-Anteil in Luft und Auswirkungen auf den Menschen:

• 0,05 vol-% (0,5mbar/bar): Natürliche Konzentration in der Luft
• 2,7g/m³ (1,5 mbar): Hygienischer Innenraumluftrichtwert für frische Luft
• 5,4g/m³ (3 mbar): MIK-Wert, unterhalb dessen keine Gesundheitsbedenken bei dauerhafter Einwirkung bestehen
• 9g/m³ (5 mbar): MAK-Grenzwert für tägliche Exposition von 8 Stunden pro Tag
• 27g/m³ (15 mbar): Zunahme des Atemzeitvolumens um mehr als 40%.
• 72g/m³ (40 mbar): Atemluft beim Ausatmen
• 90g/m³ (50 mbar): Auftreten von Kopfschmerzen, Schwindel und Bewusstlosigkeit
• 144g/m³ (80 mbar): Bewusstlosigkeit, Eintreten des Todes nach 30-60 Minuten

Die Werte in der Tabelle stimmen SO auch bei Arbeiten unter Überdruck!

dg8fz 12:25, 24. März 2006 (CET)

---

CO₂ Speicherung zur CO₂ freien Produktion von Strom durch RWE

Hallo Zusamen. Unter RWE.com habe ich gelesen, das RWE ein Kohlekraftwerk plant, das CO₂ speichern kann, das wäre doch etwas für Wikipedia, habe aber keine Ahnung darüber, wie das technsich geht, wer weiß mehr? gruß Ergänzer 07:12, 13. Apr 2006 (CEST)

Und wo sollen die CO2-Absonderungen abgelagert werden? In Gorleben? Nee. Die sollen lieber das CO2 weiter in die Luft blasen, damit die Wälder wachsen. --Trademark 11:59, 13. Apr 2006 (CEST)

einen entsprechenden Artikel gibt's schon seit Mai 2004 unter CO2-Sequestrierung --jmsanta *<|:-) 14:45, 6. Jun 2006 (CEST)

Wirkung von hoch konzentriertem CO₂ fehlt

Im Absatz Physiologische Wirkungen und Gefahren fehlt m.E. die Wirkung einer einmaligen Inhalation von starken CO₂-Konzentrationen die z.B. beim unbedachten Schnuppern an einem Gärspund auftreten kann. --217.233.244.244 13:09, 28. Okt. 2006 (CEST)

Bedeutung von Kohlenstoff

Im Artikel findet sich die Formulierung "... von jährlich ca. 32 Mrd. Tonnen bzw. ca. 8,5 Gt Kohlenstoff[1] bewirkt..." . Zunächst halte ich die Formuierungsumstellung (entweder 32 Mrd. Tonnen CO2 und 8,5 Mrd. Tonnen Kohlenstoff oder - aus meiner Sicht aber schlechter - zweimal Gt) für unglücklich, zum anderen ist mir unklar, warum die Kohlenstoffmenge überhaupt relevent ist? Wenn die Menge wichtig ist, könnte man noch "ca. 32 Mrd. Tonnen CO2, das entspricht 8,5 Mrd. Tonnen Kohlenstoff, ..." schreiben. martin_schulte 21:17, 11. Nov. 2006 (CET)

Plagiat durch "BILD"?

BILDblog berichtet soeben, dass "BILD" allem Anschein nach diesen Artikel plagiiert hat - und erst noch fehlerhaft. Sandstein 23:32, 5. Dez. 2006 (CET)

BILD lügt, hieß es früher, heute heißt es nicht mehr so, weil man des Heißens müde ist, aber BILD verbreitet systematisch Falschmeldungen, das dürfte doch bekannt sein. Und wer meint, da stecke kein System hinter ...

Siehe auch: Juso beißt wehrloses Kind. Zoelomat 01:16, 6. Dez. 2006 (CET)

Fehlt da bei Bild.de nicht die Quellenangabe, was bedeutet, dass Bild gegen die Lizenzbestimmungen der Wikipedia verstößt? --Lambdacore 08:03, 6. Dez. 2006 (CET)

Ja. Bild hat damit eine glasklare Urheberrechtsverletzung begangen. Nix Quellenangabe, nix Lizenzangabe usw. Wir kümmern uns morgen drum. Arnomane 01:48, 7. Dez. 2006 (CET)

MAK-Wert-Problematik

dg8fz 12:25, 24. März 2006 (CET):

Es gibt noch ein viel gravierenderes Problem mit dem MAK Wert: die biologische Wirkung von CO2 hängt im Wesentlichen nicht von der Konzentration (ppm) sondern vom Partialdruck (mbar) ab. Bei 1bar Umgebungsdruck ist dieser Unterschied bedeutungsloa, nicht aber beim Tauchen, Arbeiten unter Überdruck usw.. 5000 ml/m^3 wäre also eine Angabe in einer falschen Einheit, 5000 ml*bar/m^3 hingegen richtig. Der Fehler taucht auch in mindestens einer Norm auf, also nicht von davon irritieren lassen, dass jener MAK-Wert irgendwo "offiziell" aus Nachlässigkeit kommentarlos in ppm, und damit sachlich falsch, angegeben wird!

Der MAK-Wert ist nun mal amtlich so definiert und festgesetzt und bezieht sich sichtlich nicht auf das Tauchen, sondern auf Arbeitsplätze an der "normalen" Luft, aber in z.B. geschlossenen Räumen, vielleicht mit Gär-Bottichen nebenan oder mit CO2-erzeugenden Flammen oder Motoren oder atmenden Tier- und Menschenansammlungen. Unter diesen Umständen sind die Abweichungen durch unterschiedliche aktuelle Luftdrucke unbedeutend. Und es geht beim MAK-Wert auch nicht darum, wann der Arbeiter umfällt, sondern wann gelüftet werden muss. Aber das muss uns auch völlig gleichgültig sein, da wir nur über die amtliche Setzung berichten können, aber in der Wikipedia nicht zu ihrer Diskussion und ev. Präzisierung beitragen können. --Kursch 10:50, 24. Mär 2006 (CET)

Aber es ist für ein Nachschlagewerk m.E. absolut unangebracht bekannte Fehler kommentarlos abzuschreiben. Es sollte also mindestens ein unübersehbarer Hinweis angebracht werden, das MAK-Angaben in ppm, ml/m^3 oder mbar/bar nur unter normobaren Bedingungen gelten, da die CO2-Toxizität vom Partialdruck (also mbar, mol/m^3, mg/m^3) und nicht vom Verhältnis zu anderen Gasen abhängt! Ein "normaler" Arbeitsplatz kann durchaus auch einen merklich erhöhten Umgebungsdruck aufweisen, z.B. in einer Tunnelbaustelle oder in einem besonders flammhemmend begasten Raum eines Rechenzentrums. Abgesehen davon: der Eintrag unter "MAK-Grenzwert" ist in einer korrekten Einheit, und das OHNE MEIN Zutun, also steht es vermutlich auch im offiziellen MAK-Druckwerk inzwischen richtig, und nur im Wikipedia-CO2-Eintrag noch falsch. --dg8fz 12:53, 24. März 2006 (CET):

Dürfen wir also hoffen, dass Du diesen Fehler bald bequellt korrigieren wirst ? --hg6996 06:23, 10. Feb. 2011 (CET)

Ich bin Diplom-Physiker, brauchte keine Literatur um den Fehler im Artikel zu entdecken, und fasse http://de.wiki.x.io/wiki/S%C3%A4ure-Basen-Haushalt als hinreichende Quelle auf. Reicht dies um den Text zu korrigieren, oder muss ich ein gedrucktes Buch finden, das belegt, dass der CO₂-Partialdruck und nicht der CO₂-Prozentsatz für den pH-Wert im Körper und damit für den "MAK-Wert" relevant ist? -- Dg8fz 18:41, 11. Feb. 2011 (CET)

"Ich bin Physiker und ich weiß das" ist in Wikipedia gemeinhin keine hinreichende Begründung und wenn eine Information nicht bequellt ist, darf sie gelöscht werden. Wikipedia ist übrigens keine Quelle für Wikipedia.

Da der PH-Wert aber tatsächlich vom Partialdruck und nicht von der prozentualen Konzentration abhängt, muss ich Dir Recht geben (wie das andere sehen, kann ich nicht sagen). Idealerweise solltest Du aber auch die Begründung im Text ergänzen, warum eben der Partialdruck und nicht die prozentuale Konzentration relevant ist. Das erschließt sich nicht jedem sofort und ich habe auch erstmal gestutzt. Dieses Detail ausreichend zu begründen, wird so manchem Taucher auch die Augen öffnen, warum er bisweilen nach einem Tauchgang mit Flachatmung mit Kopfschmerzen auftaucht. --hg6996 06:26, 14. Feb. 2011 (CET)

Literatur

• Silbernagl, S., Despopoulos, A.: Taschenatlas der Physiologie, 7. Aufl., Thieme 2007. ISBN 3-135-67707-9 Aber wie ich den Absatz und und den Literaturhinweis am besten ausformuliere muss ich noch ein wenig durchdenken. -- Dg8fz 14:48, 17. Feb. 2011 (CET)

Physiologische Wirkungen und Gefahren

müsste korrekt also lauten:

CO₂-Anteil in Luft und Auswirkungen auf den Menschen:

• 0,05 vol-% (0,5mbar/bar): Natürliche Konzentration in der Luft
• 2,7g/m³ (1,5 mbar): Hygienischer Innenraumluftrichtwert für frische Luft
• 5,4g/m³ (3 mbar): MIK-Wert, unterhalb dessen keine Gesundheitsbedenken bei dauerhafter Einwirkung bestehen
• 9g/m³ (5 mbar): MAK-Grenzwert für tägliche Exposition von 8 Stunden pro Tag
• 27g/m³ (15 mbar): Zunahme des Atemzeitvolumens um mehr als 40%.
• 72g/m³ (40 mbar): Atemluft beim Ausatmen
• 90g/m³ (50 mbar): Auftreten von Kopfschmerzen, Schwindel und Bewusstlosigkeit
• 144g/m³ (80 mbar): Bewusstlosigkeit, Eintreten des Todes nach 30-60 Minuten

Die Werte in der Tabelle stimmen SO auch bei Arbeiten unter Überdruck! dg8fz 12:25, 24. März 2006 (CET) , -- Dg8fz 01:04, 9. Feb. 2011 (CET)

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Vielleicht könnte man die prozentuale Konzentration bei Normaldruck zur Veranschaulichung der Verhältnisse noch ergänzen ? --hg6996 06:41, 14. Feb. 2011 (CET)

Wie wäre es dies bei 144g/m³ (80 mbar) anhand eines Beispiels zu tun? "144g/m³ (80 mbar) entsprechen bei 1bar Umgebungsdruck einer CO₂-Konzentration von 8%, beim Tauchen in 30m Wassertiefe (4bar Umgebungsdruck) einer CO₂-Konzentration 2%." -- Dg8fz 15:30, 17. Feb. 2011 (CET)

Aus meiner Sicht ein prima Vorschlag ! --hg6996 16:04, 17. Feb. 2011 (CET)

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