Diskussion:Kolumbus-Tag

Quelle: [1] Public Domain

Kolumbus-Tag wurde umbenannt

Hallo, der Kolumbus-Tag - in manchen Staaten auch als Día de la Raza bekannt - wurde 2005 in Tag des indigenen Widerstands umbenannt. Nachzulesen unter: http://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2009-11/Yanomami-Indianer-schweinegrippe?page=2

Vielleicht sollte man das mal erwähnen?

--84.191.197.121 01:40, 23. Nov. 2009 (CET)

Wo wurde der Tag offiziell umbenannt? Dieser Tag hat viele unterschiedliche Namen in den unterschiedlichen Ländern. --ALE! ¿…? 09:46, 23. Nov. 2009 (CET)

Umbenennung des Kolumbus-Tages ín "Tag des indigenen Widerstands"

Hallo,

der Kolumbus-Tag wurde in Venezuela von Hugo Chavez in Tag des indigenen Widerstands umbenannt. Die Indios in Panama begehen ihn als Tag der Trauer.

Auf einer Seite von n-tv Politik heißt es dazu:

Obwohl er den Boden des amerikanischen Festlandes auf seiner vierten Reise 1502 nur im heutigen Honduras, Costa Rica und Panama streifte, wollen vor allem die Indios in den lateinamerikanischen Ländern Kolumbus für alle Übel verantwortlich machen, die ihnen in den vergangenen 500 Jahren widerfahren sind. Früher war der 12. Oktober, der Tag der Entdeckung, stets ein Feiertag in allen Ländern Lateinamerikas. Heute ist er in vielen Staaten abgeschafft. Die Indios in Panama begehen ihn als "Tag der Trauer".

In Venezuela benannte ihn Präsident Hugo Chavez um in "Tag des indigenen Widerstands". Dort brachten im Jahre 2002 Studenten das Denkmal des europäischen Entdeckers zu Fall. "Das war ein symbolisches Urteil gegen Kolumbus", kommentierte Chavez diese Tat. Es gebe im übrigen keinen Grund, Kolumbus zu feiern: "Dieser Mann hat eine Invasion angeführt und einen der größten Völkermorde der Geschichte begangen."

Zitat aus: Bei Indios nicht mehr willkommen - Kolumbus-Statuen gestürzt - http://www.n-tv.de/politik/dossier/Kolumbus-Statuen-gestuerzt-article181403.html

Ich glaube, jetzt ist die Quellenlage geklärt. Vielleicht sollte man die Alternativ-Bezeichnungen wie Tag des indigenen Widerstands oder Tag der Trauer der Vollständigkeit halber ebenfalls erwähnen, denn nicht alle Menschen in Mittel- und Südamerika finden die (Wieder-)Entdeckung Amerikas durch Kolumbus toll.

--194.15.138.11 12:50, 1. Dez. 2009 (CET)

Indigenisierung

Es geht um diese Änderungen: [2], [3], [4]. Die folgende Diskussion dazu habe ich mit Einverständnis von Benutzer:TeoBln von meiner Disk hierher kopiert.--Jordi (Diskussion) 15:13, 13. Okt. 2021 (CEST)

Zitat:

Änderung in Kolumbus-Tag

(Änderung 216331909 von TeoBln rückgängig gemacht; kontextferne und anachronistische Sprachpolitik wieder entfernt (wir befinden uns in den 1960er bzw. 1990er Jahren, die Kolonialzeit in den USA war lange vorbei und die erwähnte amerikanische Organisation nennt sich "American Indian Movement" und der Tag wurde 1990 "American Indian Day" genannt.

Das ist richtig deswegen habe ich diese feststehenden historischen Begriffe auch nicht abgeändert. Ich habe nicht behauptet, dass diese Organisation oder dieser Tag nicht so bezeichnet wurde. Denken Sie doch mal darüber nach was und wieso ich dies geändert habe. --TeoBln (Diskussion) 12:50, 13. Okt. 2021 (CEST)

Naja, genau das habe ich ja bedacht und den Edit deswegen rückgängig gemacht. Nix für ungut, Gruß.--Jordi (Diskussion) 12:55, 13. Okt. 2021 (CEST)

Der Begriff Indianer ist eine Fremdbezeichnung dieser diversen Völker und geht auf die Falschannahme von Kolumbus zurück also sehr Wohl auf den Kolonialismus. Warum müssen sie weiterhin so bezeichnet werden, wenn der Begriff Indigene doch existiert und neutraler ist, als der Begriff von Kolumbus bzw. aus dem 15. Jahrhundert. Das es bei historischen/festen Begriffen nicht geändert wird ist klar, deswegen wurde es dort auch nicht geändert, aber warum bestehen Sie so sehr auf die Begriffe "Indiander" und "indianisch" im Freitext? Sehe für die Änderung ihrerseits keine Begründung--TeoBln (Diskussion) 13:04, 13. Okt. 2021 (CEST)

Wie die im Kontext genannten Begriffe verdeutlichen, handelte es sich in dem hier behandelten Zshg. eben gerade nicht um eine Fremdbezeichnung. Es ging bei dieser frühen Opposition gegen den Kolumbustag ja explizit um "Indianerrechte", und das wurde von den indigenen Akteuren selbst so benannt. Gerade in dieser Darstellung ist das Wort also vollkommen unproblematisch und muss nicht getilgt werden. Der Ausdruck "indigen" kommt in dem Absatz auch schon öfters vor, kann also auch gut mal anders ausgedrückt werden, da es sonst langweilig klingt, zumal es gerade hier eben gut passt.--Jordi (Diskussion) 13:16, 13. Okt. 2021 (CEST)

Nachtrag: Benutzer:TeoBln, ich sehe gerade, dass du parallel zu dieser Diskussion einen Editwar beginnst. Das ist nicht im Sinne des Erfinders, warte bitte ab, bis das ausdiskutiert ist und ich einverstanden bin.--Jordi (Diskussion) 13:24, 13. Okt. 2021 (CEST)

Ich hatte es so verstanden, dass sie mich falsch verstanden haben und es deshalb zurückgenommen haben. Was genau ist Ihre Begründung dafür, dass indianisch hier angemessener als indigen ist? Warum bestehen Sie auf die Beibehaltung des Begriffs? Warum ist es nicht genug, dass in den von Ihnen angesprochenen American Indian Movement und American Indian Day zu belassen? Ist es ernsthaft Lesbarkeit?--TeoBln (Diskussion) 13:31, 13. Okt. 2021 (CEST)

Die Argumente habe ich benannt.

• Gerade die Originalbegriffe sprechen hier dafür, im Kontext ebfs. "indianisch" und nicht "indigen" zu benutzen.

An den geänderten Stellen war von "Rechte der Indianer" und "indianische Organisationen" die Rede, das sind beides Begriffe aus dem direkten historischen Kontext des "American Indian Movement" und der Umbenennung in "American Indian Day", die in der gleichen Textpassage vorkommen. Ausgerechnet hier das Wort "Indianer"/"indianisch" zu entfernen, wirkt undurchdacht und ist vor allem überhaupt nicht nötig.

• Deine Änderung läuft auf eine Art sprachliche Reinigung hinaus, die den Begriff "Indianer"/"indianisch" insgesamt komplett entfernen möchte, selbst wenn er wie hier aufgrund des historischen Kontextes angemessener ist als die Alternativen. Für solche sprachpolitischen Aktionen ohne Rücksicht auf den Inhalt gibt es von mir kein Placet.
• Wie an der Versionsgeschichte ablesbar, hatte ich den Begriff "indigen" selbst zahlreich in den Text eingepflegt, an dieser Stelle aber bewusst die alte Fassung belassen. Das war eine bewusste redaktionelle Entscheidung von mir, sowohl aus inhaltlichen (siehe die Punkte hier drüber) als auch sprachlichen Gründen, eben auch um nicht immer dasselbe Wort zu verwenden und den Eindruck von politisch motivierter Sprachreinigung zu vermeiden. Das bitte respektieren.

Im Ergebnis sehe ich von deiner Seite keine Argumente, die das von mir Gesagte entkräften könnten. Du berufst dich mit ganz allgemeinen Aussagen (Falschannahme von Kolumbus, Kolonialismus) ausschließlich auf deine generelle Abneigung gegen den Begriff, den du als nicht "neutral" empfindest und überall austauschen möchtest. Das ist eine rein persönliche Position, die von der Literatur so radikal nicht unterstützt wird (also sog. "POV"). Gerade um der Neutralität/Ausgewogenheit willen bin ich gegen solche generischen Ausmerzungskampagnen und bevorzuge eine gemischte Wortwahl, wo beide Ausdrucksweisen unverkrampft nebeneinander verwendet werden können, wie es auch in der Literatur geläufig ist. Dabei habe ich das Wort "Indianer"/"indianisch" extra genau da stehen gelassen, wo es vom historischen Kontext her gut passt. Deshalb möchte ich das wiederherstellen.

Rein als Kompromiss um des Friedens willen könnten wir uns allenfalls einigen, das Wort an einer der beiden von dir abgeänderten Stellen zurückzuändern und an der anderen deine Fassung zu belassen. Wenn du damit nicht einverstanden bist, werde ich auf meiner Rücksetzung bestehen und eine Drittmeinung anfordern. Die Diskussion sollte auch von meiner Diskussionsseite auf die Artikeldiskussion verschoben/kopiert werden, dafür benötige ich auch dein Einverständnis.--Jordi (Diskussion) 14:46, 13. Okt. 2021 (CEST)

Dem Verschieben aus die Diskussionsseite bin ich einverstanden dem Rest nicht so wirklich. --TeoBln (Diskussion) 14:54, 13. Okt. 2021 (CEST)

Zitat Ende--Jordi (Diskussion) 15:13, 13. Okt. 2021 (CEST)

Fortsetzung

Was stört dich denn an dem Kompromissvorschlag? Der ist doch eine gute Möglichkeit, um diese an sich nicht so wichtige Frage schnell und einvernehmlich zu lösen. Von mir aus kannst du dir auch aussuchen, welche der beiden Änderungen du zurücknimmst.--Jordi (Diskussion) 15:13, 13. Okt. 2021 (CEST)

Da hier nichts mehr kommt, setze ich das mal wie vorgeschlagen um. Wenn du das absolut nicht willst, kannste ja immer noch eine 3M beantragen. M.E. wäre das unnötiger Aufwand und die Kompromisslösung ist einfacher und für alle Beteiligten unschädlich.--Jordi (Diskussion) 20:48, 26. Okt. 2021 (CEST)

"Warum müssen sie weiterhin so bezeichnet werden" Weil sie sich selbst so nennen. Weder das American Indian Movement noch das International Indian Treaty Council, zwei sehr prominente Organisationen, die für die Rechte dieser Leute eintreten, denken daran sich umzubennen. Der Begriff Indianer ist im Deutschen neutral (anders als indio im Spanischen!), bzw. positiv besetzt (!), aber vor allem: er ist etabliert. Kein Normalmensch versteht den juristischen (völkerrechtlichen) Terminus "indigen". Auch wieder: Anders als im Spanischen, da ist indígena etabliert. 134.247.251.247 12:17, 13. Okt. 2023 (CEST)

Habe mir erlaubt, deinen mitten in den geschlossenen Zitatblock dieser längst erledigten Diskussion reingesetzten Kommentar hierher zu verschieben. Indigen versteht heute m.E. jeder gebildete Mensch, das aus dem Latein stammende Wort für "Inländer", "Eingeborene" o.ä. gabs außerdem auch schon früher als Rechtsbegriff im Deutschen (wenn auch in anderem Kontext, Indigenat).--Jordi (Diskussion) 22:34, 13. Okt. 2023 (CEST)

"Indigen versteht heute m.E. jeder gebildete Mensch, das aus dem Latein stammende Wort für "Inländer" Jeder gebildete Mensch? Latein?

Sarkastisch könnte man sagen: Also fast niemand. Wer ohne Abitur kann denn bitte Latein? Und wer MIT Abitur kann sich denn noch an Latein erinnern (sofern er/sie nicht eh Französisch hatte)?

Ich gehe jede Wette ein, auf der Straße antworten von 20 befragten Menschen 19 auf die Frage nach der Bedeutung von "indigen" entweder "keine Ahnung" oder "irgendwas mit Indien" ? Den Begriff kennt im Deutschen quasi niemand. Ich treffe diese Aussage, ohne konkrete statistische Beweise, weil es ein Erfahrungswert aus meinem beruflichen Umfeld (alles Akademiker) ist. Wenn DA schon keiner das Wort kennt, wer sonst außer Politologen oder Soziologen sollte es kennen?

Indianer versteht hingegen jedes Kind. Da der Begriff etabliert ist und anders als diverse "Sprachpolizisten" behaupten NICHT negativ besetzt ist, im Gegenteil, und von den Betroffenen auch noch selbst verwendet wird (!) sehe ich keinerlei Grund, den Begriff zu diskreditieren. Fragt man Indianer, so sehen sie gerade diese PC-Diskussion, die mehrheitlich nicht von Ihnen, sondern von weißen Europäern angezettelt wurde, als genau das an, was diese weißen Europäer angeblich bekämpfen wollen: Als Oktroyierung eines fremden weißen Begriffs über ihre Kultur!134.247.251.246 15:12, 16. Okt. 2023 (CEST)

Hier mal etwas Lesestoff:

AGIM | Werbegag, Cancel Culture, missverstandene Wokeness oder doch wieder nur Ignoranz gegenüber Indigenen? (aktionsgruppe.de)

Zitat "“Wir haben uns den Begriff verdient”, scherzte Kanadas wohl prominentester indigener Dramatiker Drew Hayden Taylor, Anishinaabe der Curve Lake First Nation. Diese Diskussionen dienen nach ihrer Einschätzung aber nur der Ablenkung, um von den wirklichen Problemen abzulenken — Ölförderung und Pipelines auf indigenem Land, Ressourcenausbeutung, Zerstörung indigenen Landes, radioaktive Verseuchung, Wasserverseuchung, Armut, Gewalt an indigenen Frauen und alltäglicher systemischer Rassismus.

“Proud to be Indian” gilt übrigens auch für die erste indigene Innenministerin der USA, Deb Haaland, die sich selbst als “Indian” bezeichnet — so wie das American Indian Movement (AIM), die erste und wichtigste Zeitung “Indian Country Today” und viele andere indigene Organisationen, die den Begriff “Indian” noch im Namen tragen, denn sie haben wichtigere Kämpfe auszutragen als falsch verstandene weiße “politische Korrektheit”. 134.247.251.245 15:24, 16. Okt. 2023 (CEST)

Nur um das klarzustellen: Gegen Kompromisse habe ich nichts, der Begriff indigen ist ja nicht falsch. Es kennt ihn nur keiner. Er sollte daher stets nur als Link auf seine Bedeutung gesetzt werden. Ich würde ihn also aus stilistischen Gründen eher vermeiden. Aber gegen eine pauschale Entfernung von Indianer wende ich mich ganz entschieden! 134.247.251.247 15:35, 16. Okt. 2023 (CEST)

Kanada fehlt

Zumindest eine kurze Erwähnung sollte schon rein... Danke. P.S.: In Kanada gibt es keinen offiziellen Feiertag hierfür. --134.247.251.246 12:23, 13. Okt. 2023 (CEST)