Diskussion:Kontinentalgermanische Mythologie

Ambrica und Fidelio

The Project Gutenberg eBook, An Old Babylonian Version of the Gilgamesh Epic, by Anonymous, Edited by Morris Jastrow, Translated by Albert T. Clay erwaehnt unter dem Thema Heavenly Twins Ambrica and Fidelio als Beispiel fuer Deutsche Mythologie, und zwar so als ob die jeder kennen muesste in Illustrer Nachbarschaft zu Castor und Pollux etcpp. Ich habe auch nach stundenlanger suche nichts dazu gefunden. Weiss jemand mehr?

-- Asci 17:41, 4. Nov. 2009 (CET)

Als (halb)mythische Zwillinge bei den Germanen sind überliefert: Hengist & Horsa bei den Angelsachsen (Kent), Ybor/Ibor & Agio/Ayo bei den Langobarden und Ambri & Assi bei den Wandalen. Historisch verbürgt sind Raos & Raptos bei den Wandalen, die aber von der Religionsforschung ebenfalls diskutiert werden. Dazu kommen die Alces, die Tacitus in seiner Germania 43,3 mit Castor und Pollux (Castorem Pollucemque … nomen Alces) vergleicht. Da diese mit "Frauentracht (muliebru ornatu) umschrieben wurden, verglich sie die frühe Religionsforschung mit den Harlungen ("die (Lang)haarigen") der Heldensage, die unter verschiedenen Namen auftreten, so z.B. als die Harlungi Embrica & Fritla in den Quedlinburger Annalen (um 1000). Im altenglischen Widsith werden die Herelingas Emerca & Fridla genannt. Zumindest in der älteren Forschuung wurden all diese Paare (und noch einige andere mehr) als "himmlische bzw. göttliche Zwillinge" betrachtet. Dein zitiertes Buch liegt allerdings fidel daneben mit dem Fidelio (eigentlich, Fritele, Fritla, Fridla "Liebling") und kürzt die Gedankengänge der Forschung etwas gar arg ab.

Nicht uninteresaant für Dich, Asci: der Name Assi wird versuchsweise als der "Eschene" (*Aski) gedeutet, womit Du dann möglicherweise ein Nachfahre des Wandalischen Brüderpaar sein könntest. --al-Qamar 20:48, 2. Dez. 2009 (CET)

"deutsche Mythologie"?

Ist es nicht ein bisschen problematisch, in diesem Zusammenhang von "deutscher" Mythologie zu sprechen? Selbst wenn man das "deutsch" nicht Als Nationenbegriff sondern als Sprahcbegriff auffasst, wird es zumindest bei den Friesen und Langobarden schon grenzwertig. Wie wäre es stattdessen mit "Westgermanischer Mythologie"? Nur mal so gefragt. --Zinnmann d 16:18, 18. Jan 2006 (CET)

Ich stimme da durchaus bei. Der Begriff "Deutsche Mythologie" wurde von J. Grimm geschaffen, der als erster ernsthafte Forschungen über das Thema schrieb. (Ein Nebenprodukt sind dabei die Märchen der Gebrüder Grimm). Sinnvoll wäre es vielleicht von "Südgermanischer M." zu sprechen, da im Begriff Westgermanen auch die Angelsachsen mitgemeint sind. Von der Kultur ist die Angelsächsische doch zu weit entfernt von er Kontinentalen Kultur des Frühmittelalters. 2) Die Langobarden hatten die zweite Lautverschiebung mitgemacht, so dass das Langobardische als Dialekt des Althochdeutschen betrachtet werden kann (Braune, Sonderegger). Zudem hatte das Volk enge Beziehung zu den Bayern und auch zu den Alemannen. 3) Die Friesen sollten in der Tat besser unter angelsächsischer Mythologie gerechnet werden, dies belegen Runeninschriften und Brakteaten deutlich genug. Allerdings sind die Zeugnisse äusserst spärlich. --Al-qamar

Deutsche Mythologie ist ein Begriff der frühen Neuzeit und dieser Artikel sollte m.E. von Grimm und Märchen handeln und nicht von sog. germanischer Mythologie. Und für was denn einen extra Artikel für sog. west- oder südgermanische Mythologie? Ich denke der Artikel Germanische Mythologie sollte das mitabdecken! Jari

Ich habs mal geändert. --jonas 22:05, 23. Jun 2006 (CEST)

Der Begriff "deutschen Mythologie" ist durchaus richtig, und wird auch in der Wissenschafct verwendet. Hier nun jeden germanischen Bezug zu Deutschland und dessen Geschichte zu tilgen (die Nibelungensaga sollten Sie doch kennen?!), obwohl es das "wichtigste" der ganzen Länder ist ("Heiliges Römiches Reich Deutscher Nation", die dt. Sprache), stattdessen von "Kontinentalgermanen" zu sprechen, was eine reine WP-Erfindung ist, und dann noch zwischen denen und Skandinavien zu unterscheiden, obwohl es sich dann auch um "Kontinentagermanen hielte, ist nichts weiter als rein antideutscher Rassismus. Der korrekte Begriff für alle drei ist "Westgermamen", und natürlich sehen und sahen ich sie Friesen auch als Deutsche. Was glauben Sie denn, wie Deutschland entstanden ist?!

Sinn und Zweck des Artikels

Ich finde den ganzen Artikel etwas widersinnig. Will der Autor etwa behauptet, Wotan sei eine Erfindung Wagners? Der Sinn des Abschnittes Frühmittelalter erschließt sich mir auch nicht. Sollen die angegeben Gottheiten eine Übersicht der Stammesmythologie sein, also die jeweiliges Gottheiten angeben die bekannt waren? Oder hat dies einen besonderen Bezug zum Frühmittelalter(Christianisierung)? Falls nicht, wie um alles in der Welt können Franken und Thüringer die Donareiche als Kultstätte ansehen wenn ihnen Donar nicht bekannt ist? ;) (nicht signierter Beitrag von 84.128.96.15 (Diskussion) )

Antwort: Der Sinn des Artikel liegt darin, festzulegen, was denn nun wirklich überliefert ist. Die Wikipedia-Seiten bezüglich germanischer Religion sind teilweise ein furchtbares Gemisch von Phantasien/Wunschdenken und Überlieferung (was z.B. nicht der Fall ist bei der griechischen Mythologie). Dies liegt wohl daran, das neopagane Richtungen mit Vorliebe die schlechtüberlieferten germanische und keltische Religionen "neubeleben". Deshalb habe ich auch eine Liste mit "neuzeitlichen" Gottheiten angeführt. Betrachte mal die Englische Wikipedia bezüglich Germanischer Kultur. Das ist zum Teil so schlimm von einem unkritischen "Neoromantismus" durchzogen, dass man besser nicht beginnt zu korrigieren. Dies soll der Deutschen Wikipedia nun mal nicht passieren. - Wagners Gestalt Wotan (und alle anderen auch) können durchaus als dessen Erfindung betrachtet werden, da sie reichlich wenig mit altheidnischen Ansichtn zu tun haben. Das ist keine Behauptung sondern wohl gegebene Tatsache. Wagner-Fans wissen dies und sprechen auch von einer Mythologie Wagners. Und die Wikipedia unterscheidet denn auch zwei Artikel: Wagners Wotan und der altheidnische Odin. --al-Qamar

Es ist löblich, festhalten zu wollen, was wirklich überliefert ist - aber sollte das nicht besser in den diversen Artikeln zur germanischen Religion und Mythologie geschehen, anstatt in einem gesonderten Artikel? Zumindest sollten die Artikel aufeinander abgestimmt werden. Konkret: im Artikel zu Wodan (Redirect zu Odin) stehen Angaben, wann und wo dieser Göttername belegt ist. Muss diese Information hier nocheinmal wiederholt werden? Ich bin dafür, in den Artikeln zur germanischen Religion möglichst Doppelungen und Überschneidungen zu vermeiden, notfalls Artikel zu löschen bzw. zusammenzuführen und Redirects aus "alten" Stichwörtern zu machen. --jonas 22:05, 23. Jun 2006 (CEST)

Nun ich schlage vor, den Artikel "Südgermanische Gottheiten" in die einzelnen Artikel (Odin, Thor, Frigg etc.) zu übertragen. Zum Teil ist dies ja schon so. Dieser Artikel wäre völlig zu überarbeiten im Sinne einer Religionsgeschichte (Kontinentalgerm. Religion ?): Was ist überliefert, was sagt die Archäologie, etc. Andererseits, eine Doppelung muss nicht zwingend schlecht sein, dies erspart Zeit durch umherklicken und vor allem Papier. --al-Qamar

Überarbeiten-Baustein

(siehe auch oben, "Sinn und Zweck des Artikels")

1. Als erstes fällt auf, dass der Artikel falsch benannt ist. Schön, dass er von Deutsche Mythologie hierher verschoben wurde, aber der jetzige Name ist immer noch irreführend - letzlich werden hier nur Gottheiten behandelt. Genauer gesagt werden hier nur Götternamen aufgelistet. Vgl. Südgermanische Gottheiten - evtl. zusammenführen?
2. Ein Abschnitt zur Vorgeschichte (vorrömische Eisenzeit) fehlt.
3. Tacitus' Germania wird völlig unkritisch als verlässliche Quelle hingestellt. Auch die Weihesteine werden als Quelle nicht problematisiert. Archäologische Quellen der Römerzeit werden nicht angeführt.
4. Auch fürs Frühmittelalter fehlt jede Quellenkritik. Welcher Göttername steht denn in einer Pforzener Runeninschrift? Ob es sich bei den Namen auf der silbernen Gürtelschnalle um Figuren der Heldensage (nicht Götter!) handelt, darüber besteht in der Forschung keine Einigkeit. Und Schretzheim? Zu Balingen kann ich grad nichts sagen.
5. Die aufgeführten Götternamen sollten klar den genannten Quellen zugewiesen werden, die Quellen charakterisiert werden (authentisch heidnisch? christlich? aus demselben Gebiet stammend, das beschrieben wird?).
6. Fließtext, bitte, wo es möglich ist!
7. Die Gliederung nach Stämmen (und Zeitstufen) scheint mir das Pferd von hinten aufzuzäumen. Wäre es nicht viel sinnvoller, nach den Götternamen zu sortieren, und somit z.B. alle Belege für Wodan in einem Absatz aufzulisten (und zeitlich und regional einzuordnen, soweit möglich)? Eine generelle (kritische) Charakterisierung der Quellenlage der verschiedenen Epochen bleibt unbenommen.

Gruß, --jonas 22:05, 23. Jun 2006 (CEST)

Ich habe zwei Artikel zu diesem Thema verfasst, Südgermanische Gottheiten und Deutsche Mythologie. Vielleicht besteht die Möglichkeit, beide Zusammenzulegen - aber wie lange soll ein solcher Wikipedia-Artikel sein?

• Dieser Artikel befasst sich fast ausschliesslich mit überlieferten Texten, die Archäologie wird vernachlässig. Dabei habe ich lediglich überlieferte Götternamen aufgelistet. Somit fand ich eine Kritik (von Tacitus und Cäsear) überflüssig. Aber eine ausführliche Textkritik gehörte sowieso in den Artikel Germania (Tacitus) etc. Aber ich stimme zu, dass der Artikel ausgebaut werden kann, indem genauer auf die Texte eingegangen wird (Nerthus, Semnonenhain). Auch sollte die Archäologie miteinbezogen werden.
• Jede genannte Quelle zu besprechen würde den Artikel aufblasen. Dafür gibt es ja die Links. Leider ist hier noch viel Arbeit aufzuwenden (z.B. Opfermoor von Dorla). Ich denke, dieser Artikel könnte so etwas wie das Einstiegskapitel in kontinentalgermanische Religionsgeschichte sein. Das ganze Thema ist zu komplex, um in einem Artikel versorgt zu werden. Deshalb habe ich die Götter auf einer besonderen Seite besprochen. Entsprechend könnte man zu den einzelnen Zeitperioden neue Seiten machen - aber wie ausführlich möchte Wikipedia dieses Thema behandeln? Ich denke, ein gewisses Interesse wäre da.
• Die Auflistung nach Stämmen scheint in der Tat irreführend zu sein, was die Auflistung der mythischen Gestalten betrifft, aber nicht der Quellen. Wohl besser wäre es die einzelnen Texte zu nennen mit kurzer Inhaltsangabe.
• Bebilderung: Es gibt einige interessante archäologische Fund, wie die Brakteaten von Daxlanden, Welschingen etc. und einige Runeninschriften, sowie Funde von Dorla und anderen Opferplätzen, etc. Aber da ist das Problem der Lizenz. Wer ist mit diesem Problem vertraut und kann gutes Bildmaterial besorgen?

Bin auf weitere Diskussion und Anregungen gespannt! --al-Qamar

Ich hab die Diskussion unten zu den erfundenen Gottheiten nur überflogen, weil für mich grundlegende Fragen noch offen sind. Was mich vor allem interessiert: 1.) Welchen Gegenstand hat dieser Artikel ganz genau? Wenn es (wie bisher offenbar angestrebt) um die konkrete Überlieferung von Götternamen geht, dann ist der Artikel falsch benannt. Vom Namen des Artikels ausgehend gefragt: Welche Mythen sind denn überliefert? Ein Göttername ist für mich noch kein Mythos, eine Liste von Gottheiten macht in meinen Augen noch keine Mythologie. Daher halte ich eine Klärung des Gegenstands/ Themas dieses Artikels hier auf der Disk-Seite für wünschenswert. Wenn er ein "Einstiegskapitel in die kontinentalgermanische Religionsgeschichte" sein soll, ist er ebenfalls falsch benannt (Mythologie ist nicht gleich Religionsgeschichte; Religionsgeschichte ist nicht gleich Religion). 2.) Welche Sekundärliteratur liegt der Erstellung und Bearbeitung dieses Artikels zugrunde? Die Frage ist deutlich banaler, trägt aber hoffentlich sowohl zur Qualität des Artikels wie auch zur Gegenstandsklärung bei :-) Gruß, --jonas 10:09, 1. Jul 2006 (CEST)

2) Die Literatur ist in der Literaturliste angegeben, es sind wohl die bekanntesten Abhandlungen über germanische Religion (wenn auch nicht die einzigen) und die zuverlässigsten. 1) Da über die kontinentalgerm. Religion/Mythologie nicht sehr viel bekannt ist, sollte der Artikel "kontinentalgerm. Religion" heissen, der dennoch ein Abriss in historischer Zeit sein kann/sollte, da sich religiöse Ansichten im Verlauf der Zeit ändern, (oder man müsste mehrere Artikel schreiben: "germanische Religion in der römerzeitlichen Überlieferng", etc., was keinen Sinn macht). Der Artikel sollte (literarische) Überlieferung, Archäologie bezüglich Religion und Mythen beinhalten und kann durchaus auch Namens-Listen enthalten (Aber ich sehe ein, dass eine zu feine Aufgliederung nach Stämmen mehr irreführend ist, als aufhellend). Auch finde ich es wichtig, die Neuzeit zu berücksichtigen, da sie ja schlussendlich aus der Überlieferung tradiert; mit Unterscheidung: Forschung, Kunst, Neopaganismus. --al-Qamar

Meines Erachtens fehlt aktuelle Literatur (außer Simek ist da ja nichts angegeben), Grimm und Golther würde ich nur forschungsgeschichtlich anfassen. Das Themengebiet Neopaganismus hat eigene Artikel, das würde ich hier nur streifen - grade um deutlich zu trennen. (PS: Warum unterschreibst Du mit nur drei Tilden?) --jonas 13:38, 4. Jul 2006 (CEST)

Ich unterschreibe immer mit vier Tilden, abr mein Computer scheint ein zu löschen. --al-Qamar

Erfundene Gottheiten

Nun ja, ich halte es grade angesichts der guten Überlieferung Wodans (viel stärker als beispielsweise in Skandinavien) z.B. in vielen Ortsnamen usw. in Deutschland für einen Affron von einer Erfindung Wagners zu sprechen (es sei denn die Aussage war speziell auf den wagnerianischen Wotan bezogen). Trotzdem... Meine Kritik bleibt. Diese Aufführungen sind unter keinen Umständen irgendwie vollständig. Wieso ist beispielweise bei den Franken Donar nicht aufgelistet(Donareiche...)? Und noch etwas zu den "Aufklärern" hier: So, angenommen für Wodan/Uodan/wie auch immer (hat eindeutig zu viele Namen) :) gibt es bei den Friesen keine archäologischen Hinweise(wie allgemein schlecht die Funde bei den Germanen im allgemeinen sind ist ja wohl bekannt). So warn die Friesen doch von so vielen Wotangläubigen Völkern umringt, und Forseti ist sogar erwiesen (wie ich dem Artikel entnehme). Wie wahrscheinlich ist es, dass die Friesen nicht an Wodan/Uodan usw. glaubten? Oder waren die Friesen etwa monotheistische Forsetianer ;) Weitere Kritik: Bei verschiedenen Göttern, die als Erfindung dargestellt werden, gibt es keine einheitliche "wissenschaftliche" Meinung.(Ostara, Berchta und Fosta bspw.) Und: Wenn mit dem Wotan wirklich der wagnerianische Wotan gemeint ist gehört das meiner Meinung nach schärfer abgegrenzt/ gar nicht in den Artikel. Und wie gesagt: Der Artikel ist meiner Meinung nach besonders im Bezug auf neopagane Strömungen überaus subjektiv. Ostara, Fosta und Berchta ohne weiteres als Erfindungen darzustellen und alles so stark mit wagnerianischen Erfindungen zu vermengen ist mehr als unseriös. (Ich nehme jetzt auch nicht die Fernsehserie "Simpsons" als Beispiel dafür dass der indische Gott Ganesha nur eine Erfindung einiger Amerikaner ist)

Absolut korrekt. Das Problem dürfte daher rühren, dass im Artikel Wotan in erster Linie der Wotan aus Wagners Ring der Nibelungen dargestellt wird. Diese Vorgehensweise wird übrigens auch dort auf der Diskussionsseite kritisiert. --Zinnmann d 15:46, 27. Jun 2006 (CEST)

1) Nun, das mit Wagner habe ich bereits erörtert. Den Namen hat er nicht erfunden und die Überlieferung in einem Mass ausgestaltet, dass der "Original-Wotan" noch erkennbar ist. Dennoch sollte unteschieden werden. Es gibt eine historische Überlieferung, eine Wagnersche und natürlich die neopagane. Das ist keine Kritik am Neopaganismus oder an Wagner. Aber es sollte nicht vermengt werden. Der Odin der Edda ist ein anderer als Woden der Angelsachsen als Wotan der alten Deutschen als Wotan bei Wagner als Wodan bei den verschiedenen neopaganen Richtungen als Wodan in den Ausdeutungen der Tiefenpsychologie als ... Dies Aufzuzeigen gehört aber in den Entsprechenden Artikel Odin. Vorliegender Artikel soll die allgemeine historische Entwicklung aufzeigen. Das heisst dann Religionsgeschichte, und diese ist glaubensneutral. Und darf auch Kritisieren im Sinne einer Gedenkenanregung.

2) Über Ostara brauchen wir nicht zu diskutieren, es gibt einen Artikel darüber, der recht gut ist und unterscheidet, was überliefert ist, was die Forschung denkt und was neopagane Menschen in Ostara sehen.

3) Fosta, auch über sie gibt es einen Artikel. Aber aus dem Artikel geht nicht hervor, woher dieses Wissen kommt. Ist es geglaubtes und vermitteltes neopaganes Wissen (wenn ja, welcher Richtung)? Oder entspringt es aus der Phantasie eines Einzelnen? Wissenschaftlich ist erwiesen: Aus dem Bericht über den männlichen Gott Foseti wurde durch falsche Latinisierung Vesta und dieses zurückgedeutscht mit Fosta.

4) Über Berchta gibt es noch keinen Artikel. Diese Gestalt des Volksglaubens/Volkskunde wurde und wird von der Wissenschaft erörtert. Dass sich teilweise altgermanische Vorstellungen in der Gestalt erhalten haben ist plausibel. Aber welche? Aber dies gehört in einen Artikel Berchta.

5) Vorliegender Artikel bedarf offensichtlich einer Überarbeitung; die Kritik ist bekannt und zur Kenntnis genommen. Aber wo bleiben konkrete Vorschläge, Hinweise? --al-Qamar 17:13, 27. Jun 2006 (CEST)

1)Mein Vorschlag wäre zumindest deutlich auf diesen Unterschied hinzuweisen.

Zu den verschiedenen Arten Wodans/Odins: Er ist ja an sich ein sehr wandelbarer Gott, ein Wanderer. Daher sind ja auch verschiedenste Formen und Namen von ihm überliefert.

2) Klar, grade bei Ostara vermischen sicht oft Fakten und Fiktion. Aber ich finde die Kategorisierung "erfundener Gott" grade daher so unzutreffend, da Ostara eben eine Mischung aus Fakt und Fiktion ist. Man könnte ja drauf hinweisen als Beispiel für eine Verfälschung

3) Gute Frage, mit Fosta habe ich mich noch nicht viel beschäftigt. Aber, wenn es wirklich nur ein Übersetzungsfehler war, warum sollte Helgoland dann Fostasland gehiessen haben? Oder liegt dort der Übersetzungsfehler? Es gab ja einen Forseti"schrein" auf Helgoland.

4)Berchta = Perchta ?

5) Wie gesagt: Stärker die Trennung zwischen wagnerianischem und überliefertem Wodan herausarbeiten(wenn nicht gar wagnerianische "Verfälschung" ganz seperat behandeln, hat ja mit dem eigentlichen Thema nichts zu tun, s.o.), Ostara eher als verfälschte Gottheit erwähnen. Fosta und Berchta, gute Frage, der Übersetzungsfehler klingt plausibel, ich werd mal weiter nachforschen, bei Berchta war ich von Perchta ausgegangen, weiss aber nicht inwieweit die übereinstimmen.

Und vielleicht sollte man noch auf die schlechte Quellenlage hinweisen und darauf dass die Listen höchstwahrscheinlich sehr unvollständig sind (Friesen mit Forseti bspw.). Vllt. auch noch näher auf die Probleme eingehen (keine schriftliche Überlieferung, hauptsächlich Holz als Material, raues Klima...).

1) -

2) Statt erfundene Gottheiten vielleicht "vermutete, erschlossene und erfundene Gottheiten"?

3) Ein Artikel Fosite wäre vonnöten und dann müsste der Artikel Fosta entweder gelöscht (wenn er der Phantasie einer Einzelperson entsprungen ist) oder allenfalls mit dem Artikel Fosite zusammengeführt werden.

4) Berchta = Perchta. Der Link steht mittlerweilen.

5 etc.) Ich bin dafür, dass der Artikel auf bestehender Basis neu geschrieben wird. Was die Neuzeit anbelangt, sollten drei Abschnitte stehen: Forschung (Grimm, Golther etc.), Kunst (Wagner u.a.) und Neopaganismus (Asatru u.s.w.), da alle drei andere Ansprüche und Vorstellungen haben.--al-Qamar

"Kontinentalgermanische Gottheiten und mythische Helden Sachsen und Friesen : Fositae, Fricco, Hathagât, Hirmin, Iring, Saxnôte, Thunaer, Wôden, Wurth.

Franken, Thüringer, Alemannen, Langobarden : Balder (?), Donar, Fol, Folla, Frîja, Gôz, Sinhtgunt, Sunna, Wieland, Wuotan, Zîu. (Nicht bezeugt, aber oft in der Literatur erwähnt, sind *Ôstara, *Frô.)"

Aus dem Artikel "Germanische Gottheiten". Welcher Liste soll man Glauben schenken? Welche Quellen liegen für die in diesem Artikel genannten Gottheiten vor?

am besten keiner! quellen benennen ist hier eine pflicht, das scheint jedem klar zu sein, aber man sollte sich auch damit beschäftigen. simek macht in seinen werken deutlich wie wandelbar und regional unterschiedlich der glaube seinerzeit war. wenn man eine sinnvolle und vollständige liste germanischer gottheiten haben möchte empfehle ich simeks lexikon bei amazon zu bestellen, alles andere ist unsinn! ich finde es entsetzlich wie in solchen artikeln immer wieder auf snorri den christlichen missionar und märchenonkel tacitus gepocht wird. nur weil ein name bei keinem der beiden auftaucht bedeutet das noch lange nicht das er erfunden ist. als bsp. wotan steht hier unter wagnerdichtung, demzufolge müsste wagner auch den 2ten merseburger zauberspruch verfasst haben, ergo müsste wagner etwa 1000jahre gelebt haben. hier auf der diskussionsseite wird das zwar entschuldigt aber im artikel selbst steht nicht das wagner wotan nicht erfunden hat. das ist, spätestens beim querlesen mit anderen artikeln die direkt zu dem abschnitt führen, besonders irreführend, da einem dabei völlig entgeht dass wotan bereits weiter oben auftaucht. desweiteren scheint der allemannische herkules eine freie erfindung zu sein, komischerweise ist er mir in ähnlicher form (lateinisiert) bei simek begegnet der sich auf eine inschrift beruft. fazit: zumindest der neuzeitliche abschnitt bedarf einer gründlichen überarbeitung, am besten durch jemand der sich bereits tiefer mit dem thema neopaganismus auseinandergesetzt hat und vorurteilsfrei an die sache heran gehen kann ohne gleich wieder die bösen nazis und ihr gedankengut im kopf zu haben. zu den nazis gehört zwar in einem gewissen maße jenes neuzeitliche pagane gedankengut aber zum paganismus und auch neopaganismus bestimmt keine nazis! das thema beginnt nicht mit richard wagner und endet auch nicht mit dem reich, ganz so einfach ist es nicht abzufertigen!

Aufbau

Ich halte die Aufteilung nach Zeitabschnitten für verfehlt. Das zeigt sich schon daran, dass es zur vorrömischen Zeit keine Informationen gibt. Die Moorfunde gestatten keine Rekonstruktion einer Mythologie. Eine Entwicklung wird zerhackt. Außerdem stören mich die römischen Götter mit ihren Verlinkungen. Denn die Links verweisen nicht auf irgendeine Information zur germanischen Götterwelt. Sie geben Steine statt Brot. Fingalo 20:19, 10. Sep 2006 (CEST)

Wikipedia ist eine Internet - Enzyklopädie; ihr sind Links von Natur aus gegeben. Diesen Kelch musst Du trinken. al-Qamar 18:15, 17. Nov. 2006 (CET)

Ein grundsätzliches Problem: Unterscheidbarkeit von Göttern

Ich möchte mit diesem Kommentar hier nicht behaupten, "wie es richtig ist", sondern vielmehr ein Problembewusstsein schaffen, da ich mir in dieser Angelegenheit selbst nicht sicher bin. Ich gehe dabei auf die obige Aussage ein: "Der Odin der Edda ist ein anderer als Woden der Angelsachsen als Wotan der alten Deutschen." Ohne jeden Zweifel kann man die Götter der Wikinger nicht mit denen der zu Cäsars Zeiten am Rhein siedelnden Germanen einfach 1:1 gleichsetzen. Der zeitliche UND der geographische Abstand ist ja doch recht groß; aber außer den daraus resultierenden Unterschieden wird es dennoch auch Gemeinsamkeiten geben. Die Frage ist, ob es eine wissenschaftliche Definition davon gibt, ab wann es gerechtfertigt ist davon zu sprechen, dass es sich um "dieselbe Religion" bzw. "denselben Gott" handelt. Wenn man also sagt, der Woden der Angelsachsen sei NICHT der Odin der Wikinger, dann muss man sich auch fragen, ob beispielsweise der griechische Zeus in Athen in genau derselben Weise verehrt und interpetiert wurde wie in Syrakus. Wenn man aber diese Frage mit "Nein" beantwortet - weil die Syrakusaner an "ihrem" Zeus vielleicht andere Schwerpunkte herausgestellt haben als die Athener - müsste man dann nicht auch konsequenterweise sagen, dass der athenische Zeus nicht derselbe Gott ist wie der syrakusanische Zeus? Weiter: Ist der griechische Apollon derselbe Gott wie der römische Apollo? Ist die römische Diana eine andere als die griechische Artemis? Noch ketzerischer: Ist der Gott der Katholiken derselbe Gott wie der der Protestanten? Vermutlich schon. Ist der Gott des Christentums derselbe wie der des Judentums? Schon schwieriger. Wie gesagt, ich habe selbst keine wissenschaftlichen Kriterien bei der Hand, aber ein bisschen übertrieben scheint es mir schon zu sein, in Wotan eine "völlig andere" Gottheit sehen zu wollen als Odin. Ein stimmiges Bild ergibt sich erst, wenn man Unterschiede UND Gemeinsamkeiten im Auge behält. -- Restitutor 17:41, 16. Nov. 2006 (CET)

Alle zitierten Bücher unterscheiden deutlich zwischen den nordgermanischen Göttern und den nicht nordgermanischen. Eine Trennung ist gerechtfertigt, da nicht nur Zeit, Ort und Überlieferung, sondern auch Name (Woden, Wodan, Wuotan vs. Odhinn; Thunor, Donar vs. Thorr; Tiu, Zio vs. Tyr) recht verschieden ist. Die Trennung geschah bereits bei Grimm, der explizit eine "Deutsche Mythologie" (im Gegensatz zur nordsichen) schrieb. - Bei den Griechen gab es durchaus Unterschiede (Pausanias gibt da ein paar hübsche Beschriebungen, z.B. der Demeter in Arkadien), aber im Gegensatz zu den Germanen verstanden sich die Griechen trotz aller Streitereien als eine "Nation" im Gegenastz zu den barbaroi und alle pilgerten sie nach Delphi und Olympia etc. (Die Römer haben ihre alten Götter einfach hellenisiert.) - Zudem: Ich habe nicht nachgeguckt, aber ich bin überzeugt, der Protestant (-ische Gott) hat seine eigene Wikipediaseite (Protestantismus) und so auch der Katholik (Katholizismus) und der Muslim (Allah). - Wann zieht man eine Grenze? Gott und die Götter haben keine Grenzen, der Mensch und die Menschen schon. Und weil letztere diese so fest benötigen, ist der Friede eine so blutige Angelegenheit. al-Qamar 18:05, 17. Nov. 2006 (CET)

Du hast geschrieben: "Alle zitierten Bücher unterscheiden deutlich zwischen den nordgermanischen Göttern und den nicht nordgermanischen." Welche Bücher meinst du? Die im Artikel angegebenen? Also, Rudolf Simeks Darstellung in seinem "Lexikon der germanischen Mythologie" fasst Odin und Wodan NICHT als unterschiedliche Götter auf. Simeks Eintrag zu Wodan beginnt so: "Wodan (altfränkisch) ist eine der westgerm. Namensformen des als Odin in Skandinavien verehrten Gottes, der bei Sachsen und Angelsachsen Woden, bei den Langobarden Wotan/Godan hieß." Also, bei Simek ist das ziemlich eindeutig: EIN UND DERSELBE Gott, lediglich MEHRERE Namen! Im übrigen denke ich dennoch, dass der protestantische Gott derselbe Gott ist wie der katholische - die Vorstellung von zwei verschiedenen Göttern, die aber beide den Bund mit Abraham geschlossen haben, beide dreifaltig sind usw. ist einfach absurd. Zu den Griechen als "Nation": Ist nicht relevant, denn dieses "Griechentum" schloss ursprünglich die Makedonen aus, die nämlich nicht die Merkmale des griechischen Lebens vorweisen konnten (Leben in der polis), nichtsdestotrotz aber "griechische" Götter verehrten. -- Restitutor 20:14, 17. Nov. 2006 (CET)

Wir sprechen hier im Artikel von der kontinentalgermanischen Tradition (und Überlieferung) und die ist verschieden von der späteren nordischen und auch der gleichzeitigen angelsächsischen. Simek hat in seinem Lexikon (Ausgabe von1995) vier Artikel: S. 270f: Merkur (Zitat: der römische Gott trat .. für Wodan/Odin ein). S. 302ff: Odin (Zit. altnord. Ódhinn, angelsächs. Woden etc.); S. 480: Wodan (Zit: ... ist eine westgerman. Namensform des als Odin ...) und ebenfalls S. 480: Woden (Zit.: ... war die angelsächs. Namensform des Gottes, der als Odin ...). Und gleich nach Woden kommt Woglinde (Zitat: ... ist von Wagner frei erfunden). Odin, Woden, Wotan: Ein und derselbe Gott und doch nicht!? Das kenn ich doch von irgendwoher! Wenn man bedenkt, dass Wodan nun wirklich ein Kriegsgott (Hertyr, Herteitr) ist, lassen wir das Thema lieber, bevor Gere und Speere fliegen! Möge der Frieden ewig auf Dir sein! --al-Qamar 21:28, 21. Nov. 2006 (CET)

Ganz ehrlich: Ich sehe deinen Punkt nicht. Ja, Simek hat mehrere Artikel: Unter "Merkur" sagt er, dass Merkur mit Odin/Wotan (wieder als EIN Gott aufgeführt) gleichgesetzt wurde. Unter "Wodan" sagt er, dass Wodan eine NAMENSFORM von Odin ist (also derselbe Gott unter einem anderen Namen). Dass hier verschiedene Traditionen am Werke sind, ist klar. Dass der Wikipedia-Artikel gerechtfertigt ist, ist auch klar. Ich versuche zu klären, ob im Wikipedia-Artikel "Wotan" darauf verwiesen werden soll, dass es sich hierbei um Odin (nach einer anderen Tradition) handelt. -- Restitutor 20:53, 23. Nov. 2006 (CET)

Ich glaube wir haben ein wenig aneinander vorbeigeredet. Also ich habe begonnen in meinen Artikeln, die das Thema germanische Religion betreffen, alle Links zu verbessern, bei diesem Artikel bin ich noch nicht angelangt. Mein Konzept ist, bei Wodan den Link auf Odin zu setzen, bei Frija auf Frigg, bei Donar auf Thor etc. Einen Artikel Wodan, Wotan oder wie auch immer gibt es nicht mehr, nur noch Odin. (Und darüber haben sich andere beschwert und darum gestritten). Im Artikel Odin habe ich am 18. Januar 2006 eine Aufteilung vorgenommen: 1) Wodan in der frühmittelalterlichen Tradition und 2) Odin in der nordischen Traqdition. Diese Aufteilung besteht noch heute und scheint allgemein anerkannt zu sein. Ich halte es durchaus für sinnvoll die germanischen Götter unter deren verdeutschten nordischen Namen aufzuführen. Ich bin zudem dafür in der Kategorie Germanische Gottheit falsch eingedeutschte nicht existierende Namen wie Brego, Hermut zu löschen und habe in der dortigen Diskussion Stellung bezogen.

Im vorliegenden Artikel sind die Links noch nicht korrigiert, ich werde es demnächst vornehmen. Ob man bei den Nennungen der Götternamen im Text konsequent stets auf Odin, Thor etc verweisen soll, ziehe ich aus ästhetischen Gründen vor, es nicht tunlichst zu unterlassen. Der Link hinzu sollte in den meisten Fällen genügen. --al-Qamar 21:44, 23. Nov. 2006 (CET)

Prähistorische Zeit

Die Aussagen dieses Abschnitts halte ich für problematisch. Wissen wir denn so genau, welches Ausmaß die keltische "Abschirmung" auf die germanische Religion hatte? Die Quellenlage zu tatsächlichen Kulten ist doch eher dünn bis sehr dünn. Zudem impliziert die Formulierung "In dieser Zeit verarmte die germanische Kultur, nicht nur in materieller Hinsicht, sondern wohl auch in geistiger Hinsicht.", dass es zuvor eine gewisse Blüte der germanischen Kultur gab. Durch welche Funde wird diese These gestützt. Meines Wissens lässt sich vor dem Kontakt mit den Römern kaum etwas über germanische oder richtiger protogermanische Kultur aussagen. Wenn das so stehen bleiben soll, dann sind zumindest ein paar reputable Quellenbelege aus der neueren Forschung nötig. --Zinnmann d 00:34, 18. Nov. 2006 (CET)

Keltensperre (wieviele Ausdrücke man dafür ausdenken kann ;-) : Braucht so nicht zu stehen bleiben. Ich habe halt mal so vor mich daher formuliert - diese These habe ich mal vor Jahren gelesen und interessant gefunden - keine Ahnung, was die mordenere Forschung dazu meint. Vielleicht findet sich jemand, der sich mit Archäologie besser auskennt. Nur zu, meine Texte sind keinem Tabu unterstellt!

Was die Philologie angeht, könnte man sogar noch weitere Schlüsse für die prähistorische Periode ziehen, (wenn man z.B. von der Indegermanistik ausgeht). Einen äusserst interessanten Aufsatz schrieb dazu: Wolfgang Meid; Aspekte der germanischen und keltischen Religion im Zeugnis der Sprache; in: Innsbrucker Beiträge zur Sprachwissenschaft; Vorträge und Kleinere Schriften 52 (Innsbruck 1991) ISBN 3-85124-621-7 --al-Qamar 20:59, 21. Nov. 2006 (CET)

Die Sache mit dem "Keltengürtel" habe ich erst einmal entfernt. Die Belege scheinen mir doch arg dünn zu sein. Keine Einwände dagegen in Bezug auf die linguistischen Aspekte. --Zinnmann d 01:48, 23. Nov. 2006 (CET)

O.k., ist auch nicht so wichtig für das Thema. Eine Frage, wie steht es mit dem hässlichen "Überarbeiten-Balken". Wie ist das gereglet? Kann der entfernt werden? --al-Qamar 12:23, 23. Nov. 2006 (CET)

nicht einverstanden

"Unter kontinentalgermanischer Mythologie ist die vorchristliche Mythologie der germanischen Stämme auf dem europäischen Festland, ohne Skandinavien, zu verstehen."

Das ist so problematisch - man klicke einfach mal auf den link - insbesondere auch wegen Dänemark. Vielleicht Skand. einfach durch ein "das heisst..." erläutern? --SchallundRauch 18:24, 16. Feb. 2007 (CET)

"Während der Römischen Kaiserzeit wurden auch die germanischen Wochentagnamen gebildet. Daraus kann die Existenz folgender westgermanischer Gottheiten für die Römerzeit als gesichert gelten: 1) Sol : *Sunna - 2) Luna - *Mâno 3) Mars : *Tîw oder *Þings - 4) Mercurius : *Wôðan - 5) Jupiter : *Þonar - 6) Venus : *Frîja - 7) Für Saturnus wurde keine Entsprechung gefunden. Bemerkenswert ist, dass der germanische Donnergott *Þonar sonst mit dem römischen Gott Hercules gleichgesetzt wurde."

Das ist so völlig unverständlich - bitte die Namen so nennen wie bei Tacitus. Keine * - rekonstruierte Formen. Falls der Abschnitt auc Tac. basiert. Und das dann auch deutlich sagen. etwa: "folgenden germ. Namen/Tagen ordnet tac. diese röm. zu" --SchallundRauch 01:13, 17. Feb. 2007 (CET)

Was haben die Wochentagnamen mit Tacitus zu tun? Der schreibt nichts darüber! Die Informationen mit den von Dir unerwünschten Sternchennamen sind Resultate der modernen Sprachwissenschaft. Ich wüsste nicht, was es dagegen einzuwenden gibt. Quellen hierfür gibt es zuhauf (zB. Etymologische Wörterbücher), aber eben nicht bei Tacitus ;-) --al-Qamar 12:31, 22. Feb. 2007 (CET)

Bei der momentanen Formulierung wird nicht klar, wie du argumentierst. Gegen rekonstruierte Formen hab ich nichts. Lass mich so fragen: Warum schreibst du hier lateinische Götternamen? Insbesondere der Satz "Für Saturnus wurde keine Entsprechung gefunden. Bemerkenswert ist, dass der germanische Donnergott *Þonar sonst mit dem römischen Gott Hercules gleichgesetzt wurde." klingt sehr nach einer spezifischen Quelle. --SchallundRauch 12:40, 17. Aug. 2007 (CEST)

1) Die römischen Wochentage wurden nach Gottheiten benannt (Sol, Luna, Mars, Mercurius, Iuppiter, Venus, Saturnus). Die Germanen setzten dafür eigene Gottheiten ein. Nur für den Samstag (dies Saturni) ist keine Bildung mit germanischem Götternamen bekannt. 2) Im allgemeenen wird der "germannische Hercules" in der Germania des Tacitus und auf den römerzeitlichen Weihesteinen der Provinz Germania mit Donar gleichgsetzt. Dies ist allgemein bekannt. --al-Qamar 23:16, 17. Aug. 2007 (CEST)

Änderungen von Alexander72

Die Änderungen von Alexander72 wurden von mir rückgägnig gemacht, da sie zum Teil falsch (z.B. La-Tène-Zeit) oder der Urvater Mannus mit dem Mondgott verwechselt wurde. Einige Wortänderungen, wie Hauptinformant zu Hauptquelle sind irrelevant. Regnator omnium deum heisst nicht "Allwaltender oberster Gott" sondern "Herrscher aller Götter". Die germanischen Götternamen wurden möglichst einheitlich angegeben, eine Auflistung wie Wodan, Tiwaz, Donar, Frigg ist eine unwissenschaftliche Durchmischung mehrere Sprachformen. Zwei Änderungen (Link zur Interpretation Romana) und Übersetzung vom "Semnonengott" füge ich korrekt ein. --al-Qamar 14:47, 25. Mai 2007 (CEST)

Tacitus ist sicher kein Informant, sondern, insbes. aus unserer Sicht, eine Quelle. So kommt auch besser zur Geltung, dass man nicht alles für bare Münze nehmen darf, was er schreibt. Nicht wichtig genug für einen Editwar, aber es klang mir doch seltsam. --SchallundRauch 12:30, 17. Aug. 2007 (CEST)

Wieso machst Du denn die Änderung nach fast drei Monaten rückgängig, wenn es kein Edit-War wert ist? --al-Qamar 23:16, 17. Aug. 2007 (CEST)

Ganz einfach: Ich ändere es jetzt nicht mehr, egal ob du es weg machst oder nicht, und wundere mich nur, dass du dich meiner Meinung nicht anschliesst. --SchallundRauch 02:44, 19. Aug. 2007 (CEST)

Edit-War zwischen Neon02 und SchallundRauch

Bitte hört mit dem Quatsch auf. Es kommt doch wirklich nicht so darauf an, ob jetzt Vergangenheit oder Gegenwart gebraucht wird. Da der Titel des Kapitels sich auf das Mittelalter bezieht und heute wohl kaum noch jenmand wirklich an diese "Numina" glaubt, schlage ich vor, die Vergangenheit stehen zu lassen. Einzelheiten können hier diskutiert werden, hierfür sind ja diese Seiten da! Der besonnene Mensch verständigt sich mit Worten nicht mit Gehickhacke! --al-Qamar 13:35, 24. Nov. 2007 (CET)

Das kommt ja reichlich spät. Ich habe meine Edits begründet und halte sie für richtig. Hier nochmal:

1. Ich bin der Autorin gefolgt und habe die Sagen im Präsens wiedergegeben, da es sich aus der Perspektive der Erzählerinnen um ständig wiederkehrende Ereignisse handelt und nicht um einmalige Ereignisse. Im Präsens wird in der Wikipedia das Erscheinen des Weihnachtsmannes dargestellt, an den heutzutage auch niemand mehr glaubt.
2. Es ist in der Wikipedia unüblich, Aussagen von Autoren in der indirekten Rede wiederzugeben. Interpretationen bzw. Forschungsergebnisse von Erika Timm sind auch so hinreichend kenntlich gemacht. Indirekte Rede würde eine nicht gerechtfertigte Wertung darstellen, dass diese Ergebnisse anzuzweifeln seien.
3. Die Löschung des Fachbegriffs Gastrotomie, über den noch ein Artikel zu schreiben wäre, verstehe ich überhaupt nicht. Neon02 16:29, 24. Nov. 2007 (CET)

Was die Subjunktive angeht, stimme ich mit Dir überein, sie sind hier fehl am Platz, die Autorin des wissenschaftlich einwandfreiden Buches darf und soll im Präsens zitiert werden.

Dass aber sich stets wiederholende Handlungen im Präsenz wiedegegegeben werden müssen ist wohl eher Englische oder Französische Grammatik aber im Deutschen nicht zwingend, und schon gar nicht, wenn diese Handlungen im Mittelalter geglaubt wurden, das ist aber wohl Geschmacksache. Da aber auch die sich wiederholenden Handlungen anderer erwähnter Epochen im Präteritum beschrieben wurden (sie opferten etc.) halte ich es für besser, das Präteritum bleibt bestehen, siehe zudem obeige Argumente.

Der Link auf Numen sollte auf jedenfall drinbleiben, nicht jeder Leser kennt das Wort. Den Link auf Gastrotomie solltest Du erst einfügen, wenn der Artikel steht, vorher macht es wohl wenig Sinn, da sieht man ja höchstens rot. --al-Qamar 18:09, 24. Nov. 2007 (CET)

Es dennoch ein Unterschied, ob von realen Handlungen oder von Sagen berichtet wird. Werden Sagen, die von jährlich wiederkehrenden Ereignissen berichten, in der Vergangenheitsform wiedergegeben, wird der falsche Eindruck erweckt, sie hätten nur einmal stattgefunden. Dass an sie heute nicht mehr geglaubt wird, ist selbstverständlich und braucht nicht extra durch grammatische Kunstgriffe verdeutlicht zu werden. Rote Links haben gerade die Funktion, eine Lücke aufzuzeigen und Autoren aufzufordern, sie zu füllen. Das muss ich nicht zwangsläufig selber machen, zumal das Sagen- und Märchenmotiv der Gastrotomie weit über den Holle-Stoff hinaus reicht (vgl. Rotkäppchen). Neon02 12:49, 27. Nov. 2007 (CET)

Dass deine Tempus-Wahl recht inkonsequent (und unfreiwillig komisch) war, ist dir wohl auch aufgefallen. Wenn dir an der neutralen und sachlich passenden Formulierung "an sich gerissen" sowie an der Abtrennung von Nebensätzen so viel liegt, von mir aus. Die indirekte Rede als Mittel zur distanzierten berichtenden Wiedergabe scheint mir hier nach wie vor angebracht, da es sich nicht um Fakten, sondern eine Einzelmeinung handelt. Das Niveau des Artikels wird dadurch aber auch nicht wirklich unter den Durchschnitt im Bereich germanische Mythologie gedrückt, also was solls ;). --SchallundRauch 02:41, 29. Nov. 2007 (CET)

Bitte weise genau nach, was an meiner Tempuswahl "inkonsequent" bzw. "unfreiwillig komisch" sein soll. So kann ich mit der Kritik nichts anfangen. Erika Timm hat sich mit der gesamten Literatur zu dem Thema auseinandergesetzt, so dass dieses Buch als aktueller Forschungsstand zu sehen ist. Dies gilt auf jeden Fall, bis ihre Auffassungen in einer wissenschaftlichen Veröffentlichung begründet kritisiert werden; das dürfte aber schwer fallen, denn sie hat sehr gründlich gearbeitet. Selbst wenn das nicht der Fall gewesen wäre und es verschiedene, gut begründete Positionen zu diesem Thema gäbe, würde es dennoch nicht den Konventionen der Wikipedia entsprechen, eine oder alle dieser Positionen in der indirekten Rede wiederzugeben. Eine Wiedergabe ihrer Forschungsergebnisse in indirekter Rede ist als subtile Abwertung zu verstehen und schlicht unangebracht; genauso die Unterstellung, sie würde nicht wissenschaftlich arbeiten oder ihre Forschungen seien irrelevant. Hast du das Buch eigentlich gelesen? Neon02 13:42, 29. Nov. 2007 (CET)

Verlinkung auf Harlekin

Diese Verlinkung scheint mir nicht ganz korrekt zu sein, da die beschriebene italienische Figur kaum noch etwas mit dem Wilden Heer zu tun hat. Bei deVries (§306) steht, dass "im französischen Volk" die Wilde Jagd als "Chasse St. Hubert", "Chasse Arthur" weiterlebt, und weiter "... aber eigenartig ist ihr Name la Mesnie Herlequin, Hellequin oder Hennequin (vgl. auch familia Herlechini bei Ordericus Vitalis)." deVries führt weiter aus, der Name sei eineKurzform zu Harilo und weiter : "Wer aber mit diesem Harilo oder "Heerführer" gemeint war, dürfte nicht zweifelhaft sein." Die italienische Gestalt nennt er nicht! Åke v. Ström führt das Wort zurück auf germ. *hari laikin "Das Heer im Spiel". Er bezweifelt die im WikipeidaArtikel Harlekin widergebene Etymologie "kleine Hölle", weil diese Form die jüngere sei. Somit scheint mir besser auf "Wilde Jagd" zu verlinken, wobei dort Herlequin genauer beschrieben werden müsste. Der Zusammenhang der italienischen Gestalt und Wodan scheint mir nicht offensichtlich. Das Zeitenwirrwar, an dem SchallundRauch nicht mitunschuldig ist, sollte aber doch noch gelöst werden. --al-Qamar 20:01, 29. Nov. 2007 (CET)

• bis zum 11. Jahrhundert im germanischen Sprachraum: Anführer des wilden Heeres (Wotan): z.B. in der altenglischen Form Herela cyning Einspruch: Dieser Name ist nicht überliefert, siehe unten --al-Qamar
• nach dem 11. Jh. in romanischen Sprachraum: Possenreißer, Hanswurst

Der Name wurde von den Normannen nach Frankreich gebracht und diffundierte von dort weiter in andere romanische Sprachen. Insofern ist es nicht verwunderlich, wenn sich dadurch die Bedeutung ändert. Es stimmen ja Timm, deVries und noch einige andere Autoren überein, dass sich der Name vom Anführer der wilden Jagd, also von Wotan ableitet. Insofern kann da wohl von einen ziemlich gefestigten Konsens in der Wissenschaft ausgegangen werden und der Artikel müsste dahingehend überarbeitet werden. Ggf. müssten auch andere Ansichten dargestellt werden; das wäre auf jeden Fall besser als der jetzige Zustand, wo nur eine unbelegte und eher fernliegende Etymologie angegeben wird. Neon02 20:25, 29. Nov. 2007 (CET)

O.k. aber die Disskussion "Herlequin" sollte an anderer Stelle geführt werden. Ich habe leider keine Zeit genauer zu recherchieren und in "Wilde Jagd" (ev. auch in "Harlekin") dieses Thema anzugehen. Sollte jemand Lust und Zeit haben, jene Artikel zu erweitern, wäre es ratsam die Diskussion dorthin zu kopieren. Ich selbst würde das Thema lieber unter "Wilder Jagd" abgehandelt wissen und den Link besser auf jene Seite hin geführt. --al-Qamar 20:44, 29. Nov. 2007 (CET)

Ich möchte darauf hinweisen, dass die obengenannte altenglische Form *"Herela cyning" nicht bezeugt ist, sie wurde lediglich aus der Erwähnung eines "Herla rex" bei Walter Map angenommen. --al-Qamar 09:22, 2. Dez. 2007 (CET)

Ich habe den Link "Harlekin" ersetzt und auf das Kapitel "Harlekin" im Artikel "Wilde Jagd" geleitet. Von dort geht es - historisch korrekt - dann weiter zum Harlekin. --al-Qamar 21:27, 3. Dez. 2007 (CET)

Jo, und WJ auch dem entsprechend ausgebaut. So, passt die Sache!--ALEXΑNDER→72 14:17, 4. Dez. 2007 (CET)

Wer hat dies verbrochen???

Zitat aus der Einleitung: … dem heutigen Deutschland, Niederlande, Polen und den Beneluxländern …. Was ist mit Nordostfrankreich, der Schweiz und Österreich, Böhmen, Mähren etc? Und wieso diese Bevorzugung der Niederlande, die ja in den Beneluxländern enthalten ist? Da wird einem immer untermauert, die Wikipeida wäre zitierfähig und dann dies? Bitte ändern, dazu habe ich also wirklich keine Lust. --al-Qamar 20:23, 2. Dez. 2009 (CET)

Deutsche Mythologie

Das Buch ist 1835 erschienen. Wieso wird es also mit einer Neuauflage (scheinbar ohne Herausgeber) zitiert? Im Falle von Grimm wird der geneigte Leser ja vielleicht vermerken, daß es sich nicht um die Originalausgabe handelt, aber generell ist eine solche Angabe eher irreführend. Vielleicht habe ich jetzt eine Wikipedia-Finian (Diskussion) 23:56, 19. Jun. 2012 (CEST)"Vorschrift" übersehen, ich wäre daher für eine generelle Klärung dankbar. Grimm 2007 ist jedenfalls schlichtweg falsch.

Erledigt. Gruß --Wiesenthal (Diskussion) 00:41, 20. Jun. 2012 (CEST)

Nein. 1858 ist auch nicht die Erstauflage, und die sollte dem Leser - egal wo, aber gut sichtbar - auch mitgeteilt werden. Finian (Diskussion) 20:46, 21. Jun. 2012 (CEST)

Du hast recht. Das ist schon sehr alt. Ich habe den Grimm gemäß Wikipedia:Literatur (aktuelle Werke oder für den Artikelinhalt benötigte Werke) herausgenommen. Gruß --Wiesenthal (Diskussion) 00:10, 23. Jun. 2012 (CEST)

Na ja, er gehört in die Forschungsgeschichte. Bei Simek wäre dann auch 1984 für die Originalausgabe nachzutragen. Finian (Diskussion) 16:01, 23. Jun. 2012 (CEST)

Auf die Forschungsgeschichte geht der Artikel nicht speziell ein. Simek's "Originalausgabe" ist die 3. völlig überarbeitete Auflage von 2006. Das ist nicht mehr Wissensstand 1984, sondern 2006. Darauf kommt es letztlich an. Irreführend ist jedoch natürlich die Angabe, dass es sich bei Grimms Mythologie um ein Werk von 2007 handelt. Gruß --Wiesenthal (Diskussion) 10:22, 24. Jun. 2012 (CEST)

Grimm und wohl auch Golther gehören schon rein, weil sie bekannte Standardwerke sind, auch wenn sie nicht mehr aktuell sind. Sonst müsste man den deVries aus rausnehmen, da er 1956 rausgekommen ist. Sinn der Literaturliste ist aber auch, weiterführende Literatur (inkl. alter Standardwerke) anzugeben. --al-Qamar (Diskussion) 14:21, 24. Jun. 2012 (CEST)

Kann ich nicht beipflichten. Simek nennt de Vries das immer noch grundlegende Handbuch. (Lex d germ Myth, 2006, S. X) Das ist nicht dasselbe wie Grimm oder Golther. Ich kann Wikipedia:Literatur nicht entnehmen, dass es der Sinn der Literaturliste ist, weiterführende Literatur (inkl. alter Standardwerke) anzugeben. Erwünscht sind maßgebende, möglichst aktuelle Einführungswerke. Grimm/Golther sind nicht mehr aktuell, sie waren aber mal maßgebend. Doch heißt es in Wikipedia:Literatur weiter: „Wer Literatur in einem Artikel angibt, sollte diese zuvor selbst eingesehen haben. Zudem sollte beim Angeben von Literatur mit dieser zugleich der Artikelinhalt abgeglichen werden. Da Literaturangaben auf das bekannte, veröffentlichte Wissen zu einem Thema verweisen und dadurch in einem Artikel den Eindruck vermitteln, der Artikel basiere auf der angegebenen Literatur, ist es problematisch, wenn der Inhalt der Literatur tatsächlich dem Inhalt des Artikels widerspricht.“ Daraus leite ich ab: Es geht nicht darum, eine Literaturliste wie aus einem Einführungswerk abzubilden. Es geht darum, dass die (Einführungs)Werke angegeben sind, die den Artikelinhalt tragen. Gibt es im Artikel keinen Bezug zur Forschungsgeschichte, sollten die Standardwerke der älteren Forschung nicht einfach pauschal in der Literaturliste aufgeführt werden. Weil dadurch ja auch suggeriert wird, dass diese den aktuellen Stand wiedergeben. Aber selbst wenn man das nicht so sieht, könnte ich Grimm und Golther sonst pauschal unter jeden Artikel der germanischen Mythologie schreiben, weil sie ja immer den Stand alter Forschung zum betreffenden Artikel wiedergeben. Das kann nicht der Sinn der Sache sein. Gruß --Wiesenthal (Diskussion) 00:20, 25. Jun. 2012 (CEST)

+1 In der Summe. Neuen Autoren helfende Hinweise geben. Erstausgaben bitte nur in die "Werk-Liste" bei Bio.-Lemmata (Jacob Grimm) auführen. In den Sachartikel, konkret zur Germ Myth. die tatsächlich referenzierte, also benutzte Vorlageliteratur. Zu einzelnen Aspekten Der Forschungsgeschichte dito. Seite einiger Zeit referenziere ich konsequent Autor, Titel, Seitenangabe und führe in der Lit.-Liste die vollen bibliophilischen Daten an. Das aht den Effekt, dass für "Neue" und Neulesende die Orrientierung leichter ist als z.B. <ref>Grimm: I. S. 333</ref>. der aktuelle "Lit.Spam" mag gut gemeint sein ist aber mH. kontraproduktiv. Grüße in die Runde Α.L. 08:57, 25. Jun. 2012 (CEST) PS.: Das Alter ist nicht das entscheidende Kriterium nicht umsonst findet sich beispielsweise der 100 Jahre alte "Helm" noch in wiss. Gebrauch.

„Seite einiger Zeit referenziere ich konsequent Autor, Titel, Seitenangabe und führe in der Lit.-Liste die vollen bibliophilischen Daten an.“ Ja, das macht Sinn. Schon allein deswegen, weil früher oder später das entsprechende Werk irgendwann aus der Literaturliste herausgenommen werden könnte. Da sich kaum jemand die Mühe macht, zu überprüfen, ob das herausgenommene Werk noch in den Belegen nachvollziehbar refenziert ist, stünden so die Grunddaten im Beleg immer noch nachvollziehbar zur Verfügung. Ich werde meine Beiträge, wo ich das nicht so gemacht habe, dementsprechend nach und nach anpassen. Gruß --Wiesenthal (Diskussion) 10:50, 25. Jun. 2012 (CEST)

Zum Bleistift: Sinthgunt und aktuell Harimella. Α.L. 11:25, 25. Jun. 2012 (CEST)

Wäre es nicht auch noch gut, grundsätzlich das Auflagenjahr oder die Auflage in der verkürzten Referenz mit anzugeben? Wenn Simek seine 4. überarbeitete Auflage veröffentlicht, findet man die Stelle nicht mehr, wenn man nicht zufällig in der 3. Auflage nachschlägt. Gruß --Wiesenthal (Diskussion) 11:46, 25. Jun. 2012 (CEST)

Ich meine Nein, denn wenn die 3. Auflage z.B die Leitvorlage ist, muss nur bei einem triftigen Grund einer ggf. Abweichung in dessen POV durch eine älteren Auflage die den Fakt belegt in der entsprechenden Anmerkung editiert werden. So ein Vorgang wird natürlich schon vom Fließtext erkenbar sein. Sonst bestimmt die Literaturliste die Marschroute. Als Autor hast du das Recht und Pflicht deine Literaturliste zu bestimmen, denn sonst kann dir sehr schnell das Lemma um die Ohren fliegen ;-). Aber das Einfügen der Auflage wäre grundsätzlich kein Problem und durchaus eine sinnvolle Ergänzung. Gruß Α.L. 13:28, 25. Jun. 2012 (CEST)