Diskussion:Kurköln

Einleitung

Die Gliederung der Einleitung wurde in den letzten Tagen mehrfach verändert und wie ich finde, nicht zum Besseren. Der Anfang jedes Artikels soll eine Definition seines Gegenstandes geben. Man muss also zunächst einmal sagen was Kurköln war und - da "Erzstift" und "Erzbistum" sehr häufig verwechselt werden - was es nicht war. Dann muss bei einem historischen Territorium eine zeitliche und räumliche Definition folgen. (Wann hat es exitiert und elche gebiete gehörten ungefähr dazu?) Anschließend kann man meinetwegen auch die angrenzenden Herrschaftsgebiete erwähnen, obwohl sich das ja im Laufe der Jahrhunderte ständig verändert hat. An den Beginn der Einleitung gehört sowas auf keinen Fall. Ich bitte also höflichst darum, sie in der jetztigen Reihenfolge zu belassen. Stefan Volk 23:20, 4. Apr 2005 (CEST)

Ende des Kurstaats

Bei einem historischen Territorium halte ich die Information, zu welchen heutigen Ländern seine Gebiete gehören, für durchaus angebracht. Es wäre nett, wenn diese Information nicht ständig aus dem Artikel heraus gestrichen würde, wie in letzter Zeit geschehen. Danke Stefan Volk 23:20, 4. Apr 2005 (CEST)

Bruno I.

Im Artikel fehlt ein Hinweis auf diesen Mann. Da mir diverse Daten fehlen kann ich nur darauf hinweisen.--LaWa 01:41, 11. Aug 2006 (CEST)

August Wilhelm von Wolff-Metternich

@ Machahn: Metternich war Kurköl. Staatsminister und Intendant der kurfürstl. Bauten, aber KEIN Premierminister (siehe entsprechende Hofkalender!) Minister war er zur selben Zeit, als Asseburg Premierminister war. 1755 fiel er in Ungnade und musste alle Hofämter verlassen. Also bitte nicht ändern! Juppartist 13:37, 14. Aug. 2010 (CEST)

Hohes Mittelalter

"Erweitert wurde das Kerngebiet 1067 durch das Reichsgut um Andernach, später um Deutz, Godesberg, Amt Altenwied mit Linz am Rhein, und die Grafschaft Liedberg. Im Jahr 1075 kamen auch Aspel und Rees..."

Die hierzu angegebene Quelle im Artikel zu Kurköln (Köln I/1 In: Theologische Realenzyklopädie. Bd.19. Berlin/New York, 1990 S. 290) ist leider nicht online verfügbar. In sehr vielen Wikipedia-Artikeln ist davon die Rede, dass das Amt Altenwied erst Mitte des 13. Jahrhunderts durch Mechthild von Sayn an Kurköln kam (s. auch Literatur (online verfügbar): Thomas Bohn: Gräfin Mechthild von Sayn (1200/03-1285): eine Studie zur rheinischen Geschichte und Kultur; Böhlau Verlag Köln Weimar, 2002, Seiten 169, 202, 207, 381; ISBN 3412109010) Vielleicht sind auch die anderen (zeitlichen) Angaben in diesem Zusammenhang nicht (ganz) korrekt. Linz gehörte meines Wissens nach nie zum Amt Altenwied, deshalb ist die Aussage "...Amt Altenwied mit Linz am Rhein..." mißverständlich. Bitte um Überprüfung und ggf. um Überarbeitung; der ürsprüngliche Autor ist nicht mehr aktiv. Danke! --Wikibäck 14:27, 30. Jan. 2012 (CET)

lateinische Bezeichnung

fehlt --93.133.220.40 20:11, 17. Feb. 2012 (CET)

Electoratus Coloniae bzw. Electoratus Coloniensis.--Jordi (Diskussion) 00:30, 19. Dez. 2023 (CET)

Grafschaft (???) Hülchrath 1314 erworben?

Im Text ist davon die Rede, dass 1314 die Grafschaft Hülchrath erworben wurde, mit der eine "Lücke" im Territorium geschlossen wurde. Das entspricht weder dem Text der Kaufurkunde (s. Lacomblet's Urkundenbuch für den Niederrhein) bezüglich des Titels "Grafschaft" als des Zeitpunktes des Erwerbs. Die Vögte des Erzstiftes alter Prägung verwalteten nach Aufteilung des Stiftes in eine "Burggrafschaft", der die Stadt Köln unterstand und einer Landgrafschaft (im 12. Jh. mehrfach der "comes provincie" erwähnt aus dem Hause der Saffenberger bzw. Sayner Grafen) die "Vogtei" Kurköln von Hülchrath aus. Das erbliche Amt gelangte an eine Nebenlinie der Grafen von Kleve. Nach der Schlacht von Worringen haben diese Grafen versucht, die ihnen unmittelbar unterstehenden Dingstühle zu einem vom Erzstift unabhängigen Territorium zu erheben. Um 1300 findet sich dann zuerst der Begriff "Grafschaft" Hülchrath. Weit häufiger wird dagegen vom "Graf Dietrich von Kleve von Hülchrath" gesprochen, eine bewusst missverständliche Formulierung, denn das zweite "von" (lat. de) war als Herkunftsbezeichnung für den Wohnsitz und das erste "von" als Adelsprädikat gedacht, wurde aber gerne in beiden Fällen als Adelsprädikat verstanden. Schon kurz nach 1300 wurden an den Bischof die Vogteien Bonn und Ahrweiler vom Grafen von Kleve (zu Hülchrath) an den Bischof verkauft, wodurch der Kern des Oberstiftes geschaffen wurde. 1314 erfolgte der Kaufvertrag für das "Land von Hülchrath", nicht die Grafschaft Hülchrath. In dieser Urkunde heißt der Verkäufer auch nur "von Kleve", nicht "von Kleve von Hülchrath". Rechtlich gesehen war nämlich der Graf von Kleve nur Gerichtsvogt im Auftrag des Erzbischofs im Gebiet von Hülchrath. Daher wurde auch sehr sorgfältig darauf geachtet, dass es eben nicht "Grafschaft" hieß, weil es eine Grafschaft eigenen Gnadens der Klever war, und der Bischof Einhalt gebieten wollte/musste, wenn der eben keine Lücke in seinem Territorium entstehen lassen wollte. Der Kauf wurde aber nicht 1314 perfekt, sondern erst 1323 mit der Bezahlung des Kaufpreises. Richtig muss es also heißen, dass 1323 die Domvogtei abschließend durch den Erzbischof dem Stift zurückerworben wurde. Die Amtleute des aus dem Gebiet gebildeten Amtes wurden auch nicht aus dem Ministerial-Adel genommen, sondern waren hochadelig, oftmals sogar gräflichen Geblütes. Dabei wurden Domkanoniker bevorzugt, wobei der bekannteste Amtmann Winand von Gennep war, der 1349 vom Amtmann zum Erzbischof avancierte und mit dem Baumaterial der zerstörten jüdischen Friedhöfe/Gebäude das Schloss stark ausbaute, wobei die jüdischen Grabsteine noch heute gut sichtbar sind. Auch der Amtmann und Chorbischof Herzog von Sachsen (um 1585) war alles andere als Ministerialadeliger. Gerade die in Köln residierenden Kleriker als Amtleute haben schon von Anfang an Unteramtleute angestellt, die dann aus dem Ministerialadel stammten. Später haben diese sogar Unter-Unteramtleute bürgerlicher Herkunft mit Residenz in Hülchrath selbst eingestellt, die den Titel "Vogt" führten. Quellen: Regesten der Erzbischöfe von Köln, insbesondere der Zeit von 1250 bis 1350. <Gobel van Yffe> (nicht signierter Beitrag von 87.158.27.76 (Diskussion) 21:49, 8. Mär. 2013 (CET))

Rheinberg wird erwähnt, steht aber auf der Karte nicht drauf. (nicht signierter Beitrag von 93.130.166.142 (Diskussion) 20:14, 16. Okt. 2013 (CEST))

Sekundogenitur der Wittelsbacher

Laut Artikel war Kurköln lange Zeit eine „Sekundogenitur der Wittelsbacher“. Bei einer Sekundogenitur hat der Zweitgeborene (oder ein Nachgeborener) ein echtes Anrecht auf die Herrschaft. War dies bei Kurköln tatsächlich so? Ich vermute, dass in jedem Einzelfall ein neuer Kölner Erzbischof durch das Kölner Domkapitel gewählt wurde, dass aber unter dem Druck der Wittelsbacher Hausmachtpolitik jeweils die Entscheidung zugunsten des zur Wahl stehenden Wittelsbachers ausging (d.h. es war faktisch so etwas Ähnliches wie eine Sekundogenitur, aber keine echte Sekundogenitur). --Pinguin55 (Diskussion) 20:38, 13. Feb. 2016 (CET)

Deutschtümelei?

Ich bin einigermaßen verwundert, dass meine Änderung vom 2. Oktober 2016 um 00:10:55 Uhr mit dem Edit-Kommentar "der Artikel behandelt aber eine längere Epoche, das Lemma lautet so, da ist die Deutschümelei von Osnatel nicht angebracht" (Link). Was die Bezeichnung "Osnatel" bedeutet ist mir unbekannt. Dass mein sachlich begründeter Edit von einem österreichischen Benutzer als "Deutschtümelei" bezeichnet wird, ist irgendwie auch nicht die "feine Art" (siehe WP:PA). Der Zusatz "Deutscher Nation" wurde ab dem späten 15. Jahrhundert gebraucht. Das ist in etwa zeitgleich mit der Bezeichnung Kurfürstentum Köln (kurz "Kurköln"), vorher Erzstift Trier. --Update (Diskussion) 00:56, 2. Okt. 2016 (CEST)

„Deutschtümelei“ bezieht sich natürlich auf die gleichartige Änderung der IP davor, die vom bekannten völkischen Troll Osnatel stammt. Der Artikel behandelt keineswegs nur die Zeit ab dem 16. Jahrhundert, wie unschwer zu erkennen ist und das Lemma lautet nun mal Heiliges Römisches Reich. Daher ist die Änderung unsachgemäß und unnötig. Ich setzte daher zurück und warne vor der Unterstützung des Trolls. --Otberg (Diskussion) 10:55, 2. Okt. 2016 (CEST)

Heer?

Gibt es auch etwas zur Armee Kurkölns zu sagen?--Michael Fiegle (Diskussion) 14:41, 25. Mär. 2020 (CET)

25km von Rolandseck bis Rheinberg?

bei den Besitztümern von Bruno... entweder 125km oder da ist etwas anderes gemeint! Wären es 125km dann kann kein Tal oder Höhenzug gemeint sein, sonst hätte ihm die ganze kölner bucht gehört. Da ist ein Fehlerteufel unterwegs. --77.87.228.69 11:07, 15. Mai 2024 (CEST)

Lemma

Die Artikel über weltliche Kurfürstentümer heißen Kurfürstentum Sachsen, Kurfürstentum Bayern oder Kurfürstentum Braunschweig-Lüneburg. Sollte dieser Artikel nicht ebenfalls so heißen? --Socius sociologicus (Diskussion) 09:57, 29. Jul. 2024 (CEST)

finde ich sinnvoll. Kurköln ist weit verbreitet aber doch letztlich eher umgangssprachlich. Weiterleitung Kurklon und Kurköln in Einleitung sollten dann bleiben/angelegt werden. --Machahn (Diskussion) 11:33, 29. Jul. 2024 (CEST)