Diskussion:Löss-Paläolithikum am Obi-Mazar

Dieser Artikel war am 7. Mai 2022 der Artikel des Tages.

KALP-Diskussion vom 4. Januar bis zum 25. Januar 2022 (Exzellent)

Das Löss-Paläolithikum am Obi-Mazar bezeichnet mehrere, nahe beieinander liegende paläontologisch und archäologisch bedeutsame Fundstellen am gleichnamigen Fluss im Süden von Tadschikistan in Zentralasien. Es handelt sich im Wesentlichen um die Fundbereiche Obi-Mazar/Lachuti und Chonako, die im Umkreis der Stadt Chowaling in der Region Chatlon liegen. Das Gebiet ist Teil der südtadschikischen Lösslandschaft in der Afghanisch-Tadschikischen Depression, welche von mehreren Hochgebirgen wie dem Pamir und den Hindukusch umgeben ist. Das sehr feinkörnige Sediment hat sich hier in teils mächtigen Decken abgelagert. Sie werden durch Flüsse zerschnitten, die durch ihre erosive Kraft tiefe Täler schufen. An deren Rändern stehen steile Stufen von bis über 100 m Höhe.

Dieser Artikel von Benutzer:DagdaMor ist sicher sehr speziell: Er beschreibt eine archäologisch und paläontologisch bedeutsame Fundstellen-Region in Tadschikistan und arbeitet dabei diese Bedeutung auf einem sehr hohen wissenschaftllichen Level heraus. Wenn man sich als Leser drauf einlässt, wird man mitgenommen in eine wissenschaftliche Zeitreise in die Altsteinzeit und erfährt - nach einer Einführung in die Hintergründe der Boden- und Sedimentbildung der Lösslandschaft und der Darstellung der Fundhorizonte - einiges über die Zusammensetzung der Tierwelt und v.a. dem Leben der Menschen im Obi-Mazar über einen Zeitraum von vor rund einer Million Jahren bis vor rund 100.000 Jahren anhand archälogischer Funde, die teilweise die frühesten Nachweise für die Anwesenheit des Menschen in Zentralasien darstellen und Rückschlüsse auf die Besiedlung und das Leben der Steinzeitmenschen sowie die kulturelle Entwicklung des frühen Menschen der Region vom Alt- über das Mittel- und Jungpaläolithikum bis zum Spätpaläolithikum zulassen. Der Artikel wurde im Rahmen des Schreibwettbewerbs im Herbst geschrieben und belegt dort de zweiten Platz der Gesamtwertung und den ersten der Sektion. Hervorzuheben ist zudem die hervorragende Bebilderung und der hochwertig wissenschaftliche Belegapparat. Meiner Meinung nach, als Leser und Juror, eindeutig  Exzellent. -- Achim Raschka (Diskussion) 05:59, 4. Jan. 2022 (CET)

Klar  Exzellent. Durchaus relevant: nach gegenwärtiger Auffassung der früheste Nachweis für die Anwesenheit des Menschen in Zentralasien. Mit 115 k Zeichen und 32 Karten/Abbildungen wäre das durchaus schon eine Monographie (ca. 100 Druckseiten) und so wikibooks-geeignet (wir hatten das Thema grade). Neben Astrophysik war ja Archäologie mein zweites Steckenpferd von Kindesbeinen an (nicht umsonst ließ ich mich aus politischen Gründen in der DDR auf Geschichte der Astronomie ablenken). Es ist schon erstaunlich, was sich in den letzten Jahrzehntchen auf dem Gebiet der Archäologie getan hat. Als Manko sehe ich die schmale Literaturbasis, welche aber durch die umfangreichen ENs ausgebügelt wird. Der überregionale geographische Vergleich erscheint mir zu kurz gegriffen, die Einbindung in das überregionale Paläolithikum scheint hingegen durchaus gelungen. Artikel dieser Qualität fehlen leider zu sehr vielen deutschen Fundstellen - ich nenne stellvertretend nur den Dresdner Elbtalkessel oder die Kulturen im Raum Bernburg, wo wir es ja auch mit Lößkulturen zu tun haben. Unser Landesamt für Archäologie in Sachsen arbeitet auf sehr hohem fachlichen Niveau, ohne daß sich das in de-wiki irgendwie niederschlagen würde (für Sachsen-Anhalt und Thüringen gilt das gleiche). --Methodios (Diskussion) 08:18, 4. Jan. 2022 (CET)

 Exzellent. Der Artikel fiel mir schon als Juror (Sektion Geschichte) des jüngsten Schreibwettbewerbs durch seine herausragende Qualität und trotz hoher Komplexität guten Lesbarkeit auf. Eine hervorragende Ausleuchtung des Themas unter den verschiedensten, nicht zuletzt auch geschichtlichen Aspekten. Mustergültige, sowohl gut zusammenfassende als auch zum Hauptteil hinführende Einleitung. Ebenso anspruchsvolle, wie vielfältig und den Inhalt erhellende Bebilderung. -- Miraki (Diskussion) 09:04, 4. Jan. 2022 (CET)

 Exzellent ausgezeichneter Artikel sehr gut dargestellt wie eigentlich alle Artikel des Autoren. Ich habe allerdings unabhängig zur Auszeichnung eine Frage zum Lemma.Fossillagerstätte Geiseltal und Fayyum (Fossillagerstätte), beides ausgezeichnete Artikel aus der Feder des Autoren haben Fossillagerstätte im Lemma namen. Heißt die Fund stäte wirklich so? Auf jeden Fall Danke für den Artikel und Gruß--Josef Papi (Diskussion) 22:24, 4. Jan. 2022 (CET)

Hallo und ersteinmal Danke für die Nominierung und die bisherigen Voten. Ich möchte auf verschiedene Anmerkungen eingehen:

1. Was das Lemma betrifft, so standen verschiedene Möglichkeiten im Raum. Letztendlich hatte ich mich für die Form entschieden, die bereits von Vadim Ranov Ende der 1980er Jahre für das Fundgebiet geprägt worden war und von Joachim Schäfer seit den 1990ern so weitergeführt wurde. Sie umschreibt das Lemma am treffendsten. In der Fachliteratur werden ansonsten in der Regel natürlich nur die Fundstellennamen verwendet, also "Obi-Mazar" oder wenn es um einen spezielleren Kontext geht "Chonako", "Lachuti" etc. "Fayyum" als Beispiel ist die korrekte Bezeichnung der Fossillagerstätte, das Klammerlemma ein Erklärungszusatz, da das eigentliche Lemma ja schon belegt ist. Ähnlich sollte es ursprünglich auch beim "Geiseltal" sein. Damals wollte ich aber die eozänen Funde von den pleistozänen Funden abheben, ein Lemma wie Geiseltal (Fossillagerstätte, Eozän) erschien mir aber nicht tauglich. Das dann von mir ursprünglich gewählte Lemma Fossillagerstätte Geiseltal (Eozän) wurde später auf das heutige Lemma verschoben. Im archäologischen Kontext gibt es in der deWP verschiedene Konstrukte, etwa Archäologische Ausgrabungsstätten im Tagebau Schöningen. Das findet sich in keinem Fachartikel, die Fundstellen, egal ob der Schöningener Speerfundhorizont oder neolithische Häuser, laufen immer unter der Bezeichnung "Schöningen" (gegebenenfalls auch "Esbeck", da sich der Tagebau über mehrere Gemarkungen erstreckte). Da hier aber ein großräumiger Fundstellenkomplex mit im weitesten Sinne mehrphasigem Besiedlungsgeschehen vom Paläolithikum bis in jüngere Zeiten vorliegt, mag ein solches Konstrukt gerechtfertigt sein. Das sehe ich auch für das Löss-Paläolithikum so.

2. Zur Literatur. Da könnte man natürlich mehr nennen, erstmal steht nur ein populärer Artikel drin, der aber eigentlich das gesamte Arbeitsgebiet abdeckt. Man könnte natürlich auch noch den Dodonov-Artikel on 1993 als recht guten Überblick mit reinnehmen. Da in diesem aber noch einzelne stratigraphische Probleme bestehen, die erst mit zwei Publikationen 1997 behoben werden konnten, hatte ich dies vorerst nicht getan.

3. Überregionaler Vergleich: Anfänglich sollte hier nur ein Vergleich mit den ostasiatischen Lössen rein, die entlang der Nordflanke der Hochgebirgsmassive mit denen Zentralasiens verbunden sind. Die europäischen Lössvorkommen sind davon deutlich getrennt, die amerikanischen natürlich erst recht. Da aber die ostasiatischen Lösse, vor allem jene des Lössplateaus, aber bis auf Ausnahmen nahezu frei von paläolithischen Fundstellen sind, habe ich dann zumindest den europäischen Lösse ein paar Zeilen gewidmet. Mir ist bewusst, dass dies den europäischen Aufschlüssen nicht gerecht wird, die ja in Ost- und Südosteuropa massig vorkommen und mit reichhaltigen archäologischen Fundstellen verknüpft sind, eventuell wäre dies ein eigene Lemma wert. Bei den erwähnten "Lösskulturen" des Elbtalkessels und des Bernburger Raumes handelt es sich um neolithische Kulturen, welche die fruchtbare Schwarzerde, die ja weitgehend nur auf Lössuntergrund entsteht, für den Ackerbau nutzten. Dies hat dann wenig mit dem zeitlichen Rahmen des Löss-Paläolithikums zu tun.

Soweit meinerseits. Vielen Dank nochmal und Grüße --DagdaMor (Diskussion) 01:01, 5. Jan. 2022 (CET)

Moin, schon klar - das sind neolithische Kulturen, ich erwähnte die nur als Beispiel für Gebiete, welche in de-wiki unzureichend bearbeitet sind - und zu denen Dein Artikel sehr deutlich vom Niveau her absticht (deswegen ist der für mich auch excellente). De-wiki ist und bleibt nun mal kein Lexikon, sondern eine Sammlung von Imponderabilien, eine Summe von zufälliger Mitarbeit, was die Mitarbeiter, die Lemmata und deren Bearbeitungsstand betrifft. Mit anderen Worten - zum Paläolithikum entsteht auch dank Deiner Hilfe eine kleine, feine Sammlung hochwertiger Artikel - beim hiesigen Neolithikum sieht das eher trist aus (könnt ich machen, wurde mir aber schon unter dem Arsch wegen angeblicher URV weggelöscht - hatte zu Sachsen-Anhalt schon mal alles im Regio-Wiki erstellt, als ich das in der absehbaren Schlußphase des Projektes hierher transferieren wollte [war so ursprünglich nicht geplant, das Sachsen-Anhalt-Wiki war als Alternative zu de-Wiki gedacht], hieß das angebliche URV [nur weil ich dort noch unter einem Uralt-Nick arbeitete und nicht schon als Methodios], es gab so 800 Lemmalöschungen in meinem BNR und so 500 Versionslöschungen - also ich werde das Fahrrad nun nicht noch mal von vorn erfinden, ist außerdem nicht gerade meine Baustelle). Ein übergreifendes, zusammenfassendes Lemma fände ich übrinx toll - dann wüßte ich, wo ich alles finden könnte (bis zum Tag X, d.h. in der Regel dem Ende der Redaktion). --Methodios (Diskussion) 06:49, 5. Jan. 2022 (CET)

 Exzellent. Mal wieder ein sehr schöner Artikel von DagdaMor, danke dafür! LG, Totenkopfaffe (Diskussion) 10:02, 5. Jan. 2022 (CET)

 Exzellent. Teilweise schwer zu lesen, aber das ist dem Thema geschuldet. Die Bebilderung ist ein Plus, gerade das Kap. Archäologie gewinnt durch die hochwertigen Fotos und Zeichnungen der Artefakte.--Ktiv (Diskussion) 20:01, 6. Jan. 2022 (CET)

 Exzellent: Ein weiterer großartiger Artikel von DagdaMor! Nachdem ich den Artikel in Gänze gelesen habe, bin ich allerdings etwas erschöpft :-). Ein paar Fragen dennoch:

• Es sind etliche Rotlinks – sicher auch wirklich neue innerhalb von de-WP entstanden: Archäologen, Lokalitäten, verschiedene Taxa und mehr. Hast du geplant hiervon in absehbarer Zeit einige zu Blaulinks zu machen?
• Die Sauerstoff-Isotopenstufen werden über den Wikilink gemau erklärt, aber bei den Kürzeln für die Bodenhorizonte habe ich Probleme. Die Abbildung c:File:Soil formation.png erklärt schon Vieles, aber was bedeuten die Kürzel genau? Und wofür steht bspw. Bm-Horizont? Eine Legende wäre schön.
• Meistens sind die Zeiträume rückläufig (gegen den Zeitfluss) angegeben. Beispiel: ...Stufen MIS 13 (Pedokomplex 5, vor 474.000 bis 528.000 Jahren) und MIS 15 (Pedokomplex 6, vor 568.000 bis 621.000 Jahren)... Ist das so üblich und beabsichtigt?

Danke für den Artikel. Ich hoffe, und nehme an, dass auch dein an der Forschung beteiligter Kollege zufrieden mit dem Ergebnis ist. Grüße und schon mal Glückwunsch im Voraus. --Vogelfreund (Diskussion) 23:08, 6. Jan. 2022 (CET)

Danke für die Anmerkungen (und das Votum).

zu 1. Ob da in absehbarer Zeit Artikel entstehen, kann ich nicht beantworten, das ist eher Langstrecke. Biographien liegen mir nicht so, wie ich bei den wenigen von mir erstellten eingestehen muss. An Fundstellen wären Karatau und Kuldara sicher machbar, die Literaturlage ist relativ gut. Bei vielen anderen wie Chudschi oder Schugnou ist die Primärliteratur irgendwo in russisch-tadschikischen Fachzeitschriften erschienen, die nicht einfach zu besorgen sind.

zu 2: Eine Legende ist in der Graphik doch angegeben. Bt steht für intensive Tonausbildung, Bm wird im Text kurz erklärt: es handelt sich um weniger stark verwitterte Böden mit geringerer Tonausbildung aber deutlicher Mineralisierung (dafür steht das "m"). Fossile Böden sind leider nur bedingt mit rezenten vergleichbar, was einerseits durch die vollständige Degeneration des A-Horizontes zu erklären ist, andererseits durch die spätere Überprägung. Die Terminologie weicht daher etwas ab.

zu 3. Anfangs hatte ich die Zeiträume umgekehrt eingearbeitet. Die MIS-Stufen sind von der Gegenwart (MIS 1) in die Vergangenheit abwärts vergeben (MIS 1+x), ebenso die Unterstufen (Bspl für die letzte große warme Phase MIS 5: 5a ist die jüngste Wärmeschwankung, noch in der Weichselkaltzeit, 5e die älteste, das Eem). Mir kam das dann komisch vor, so dass ich mich fragte, ist das Eem jetzt der Beginn oder das Ende von MIS 5. Am Ende hatte ich einen Knoten im Gehirn und habe es andersrum angegeben, wie es auch vielfach in der Literatur angegeben wird. Mit genügend zeitlichem Abstand von der Texterstellung jetzt könnte man da nochmal drüber nachdenken..

Grüße --DagdaMor (Diskussion) 01:12, 7. Jan. 2022 (CET)

 Exzellent. Ein anspruchsvoller, stellenweise sehr dichter Text. Lange habe ich keinen so fundierten Artikel gelesen, wirklich auf höchstem Niveau, eine wahrhaft fröhliche Wissenschaft.--Gustav (Diskussion) 16:52, 11. Jan. 2022 (CET)

 Exzellent --Prianteltix (Diskussion) 19:44, 20. Jan. 2022 (CET)

Bei neun Stimmabgaben für Exzellent ohne Gegenstimmen ergibt sich ein klares Kandidaturergebnis. Seitens des Hauptautors wurde auf die angedachten Punkte während der Disk eingegangen. Der Artikel wird in dieser Version in die Liste der Exzellenten Artikel aufgenommen. Glückwunsch! -- Nasir Wos? 22:13, 25. Jan. 2022 (CET)

Hintergrund

Ich habe mich die ganze Zeit gefragt, wie die Forschungsgeschichte begann. Waren Archäologen im Nirgendwo unterwegs, um die Besiedlung Zentralasiens zu dokumentieren? Die Bilder des Artikels zeigen mit wenigen Ausnahmen unbesiedelte Landschaften mit steppenhaftem Bewuchs. Über Wachsch kommt man zum Rogun-Staudamm, dessen Pläne noch aus der Sowjetzeit stammen, und in deren Rahmen wahrscheinlich Grabungen/ Bohrungen in der Gegend stattfanden. Vielleicht habe ich auch Unrecht.

Das ist der einzige Punkt, der mir als ergänzungsfähig auffiel. --Slartibartfass (Diskussion) 17:17, 7. Mai 2022 (CEST)

Hallo, nun die (mir zugängliche) Literatur gibt dazu nicht viel her, es wird lediglich von geologischen Prospektionen in den 1970er Jahren gesprochen, während derer verschiedentlich Artefakte geborgen wurden. Dies war dann auch der Beginn der eigentlichen Lössforschung in Tadschikistan. Von Bedeutung ist hier eventuell auch der Bau des Nurek-Staudamms, der zu diesen Zeitpunkt im Gange war (Karatau liegt oberhalb des Nurek-Stausees). Während der Arbeiten dort kamen zahlreiche archäologische Funde zu Tage, so unter anderem der Hissar-Kultur, die asllerdings neolithisch ist. Grüße --DagdaMor (Diskussion) 11:33, 8. Mai 2022 (CEST)

Hallo DagdaMor, 1970er Jahre passt ja zur Planung des Rogun, auch Nurek wurde zwischen 1961 und 1980 erbaut. Wenn die Literatur dazu nicht viel hergibt, lassen wir den Punkt in der Diskussion. Oder er wird archiviert. Schönes Rest-Wochenende noch. --Slartibartfass (Diskussion) 16:57, 8. Mai 2022 (CEST)