Diskussion:Liesenstraße

Dieser Artikel war am 16. Februar 2023 der Artikel des Tages.

Lesenswert-Diskussion

Die Liesenstraße bildet die Grenze zwischen den Berliner Stadtteilen Mitte und Wedding und war damit bis 1990 auch eine Grenzstraße zwischen dem zur DDR gehörenden Ost-Berlin und West-Berlin, welches der Bundesrepublik Deutschland angehörte. Es handelt sich um eine Straße, an der sich so gut wie keine Wohnbebauung befindet. Geprägt ist sie stattdessen durch vier der bekanntesten Berliner Friedhöfe sowie die Liesenbrücken, mehrerer unter Denkmalschutz stehender Bahnbrücken, durch die sie gekreuzt wird.

• ohne Votum, da eigentlich komplett von meinem Alter Ego Necrophorus. Der Artikel ist evtl. etwas friedhofslastig aber wer die Straße besucht wird feststellen, dass es da tatsächlich kaum anderes gibt. -- Achim Raschka 22:50, 2. Jan 2006 (CET)
•  Neutral mit deutlicher Tendenz zum  Pro. Hmmmmm, ein wenig morbide das Ganze. Gibt es wirklich nichts außer Friedhöfe in dieser Straße? Gibt es Gründe dafür? Vielleicht wäre es ratsam, schon in der Einleitung etwas noch mehr darauf einzugehen, das es im Folgenden fast nur Friedhöfe gibt. Die Abschnitte über die Friedhöfe klingen eigentlich einwandfrei, wobei ich kein Experte auf dem Gebiet bin. Ich würde ein paar von den Bildern (auch wenn sie gut sind) rausnehmen, wirkt auf mich übertrieben und zB das Grab irgendeiner Familie Vahl ist sicher nicht so bedeutend. Auch die Listen mit den bedeutenden Verstorbenen sollte etwas gekürzt werden (2 Bildschirmseiten mit 75% roten Links ist etwas zu viel). -- Dr. Shaggeman ^{Der beißt nicht!!!} 23:02, 2. Jan 2006 (CET)

@Dr. Shaggeman: Ihre Äußerung "und zB das Grab irgendeiner Familie Vahl ist sicher nicht so bedeutend" weist darauf hin, dass sie das damalige Architektenbüro von Atelier von "Zaar & Vahl" (in der Händelstraße 8 - heute Händelallee) nicht kennen. --Exxu 09:26, 4. Jan 2006 (CET)

@ Exxu: Nein, das kenne ich nicht. Es hätte auch mit dem großartigen deutschen Volksschauspieler Henry Vahl zu tun haben können, aber nein, der liegt ja auf dem Ohlsdorfer Friedhof in Hamburg. „Zaar & Vahl“ aus der Händelstraße 8, mag ja bedeuten sein, ist hier aber weder erwähnt noch verlinkt, somit ist es für mich und alle anderen unwissenden und unwürdigen Leser nur irgendeine Familie Vahl und somit erstmal nicht bedeutender als jede andere Familie (Müller, Meier, Schulz). -- Dr. Shaggeman ^{Der beißt nicht!!!} 21:59, 4. Jan 2006 (CET)

• Nachtrag: Was dringend fehlt ist eine Karte, auf der die Friedhöfe eingezeichnet sind. Man frag sich unwillkürlich, wie lang ist eigentlich diese Straße und wie groß sind die Friedhöfe? Gehen sie ineinander über? Und wenn ja, wie? M.a.W. die Geometrie sollte noch mal verdeutlicht werden. -- Dr. Shaggeman ^{Der beißt nicht!!!} 23:29, 2. Jan 2006 (CET)

• • Morbid ist immer relativ, ich finde Begräbnisstätten eher melancholisch-beruhigend und verbringe rehct gern das ein- oder andere Stündchen dort. Die Gründe für eine Friedhofskonzentration sind historisch und ich hoffe, dass ich in den nächsten Monaten im Artikel Berliner Bestattungswesen näher darauf eingehen kann. Nur kurz: Berlin ist extrem schnell gewachsen und die Friedhöfe ausserhalb der Stadtgrenzen wurden schnell von der Wohnbebauung eingeholt, neue Friedhöfe wurden dann wieder vor die Stadt gebaut. Dabei kam es aufgrund von verfügbaren Grundstücken und Synergien benachbarter Friedhöfe (Straßen und Transportmöglichkeiten, Kapellen, billige Grundstückspreise) eigentlich immer wieder zu Konzentrationen mehrerer Friedhöfe. In Berlin findet man so etwas bsp. auch an der Friedensstraße in Friedrichshain, bei den Friedhöfen vor dem Halleschen Tor, in der Hermannstraße etc. Ich habe in der Gründungsgeschichte einen kurzen Satz ergänzt, auf wietere Erläuterungen würde ich gern in diesem Einzelartikel verzichten (zumal ich nach und nach alle 256 Berliner Begräbnisstätten in Artikeln verpacken möchte).
  • Kürzen würde ich nur extrem ungern, im Gegenteil fehlt imho noch einiges an Substanz für den Weg gen Exzellenz (vor allem die baulichen Aspekte der Kapellen und Grabmäler). Auch über die Anzahl der Bilder habe ich länger nachgedacht, imho kann aber nur eine Sammlung von Bildern einen Eindruck der Friedhöfe vermitteln. Gruß, -- Achim Raschka 23:31, 2. Jan 2006 (CET)
    • Den Artikel sollst Du auch nicht kürzen (im Gegenteil, ich hätte gern mehr, finde das Thema total spannend), nur diese häßlich rote Liste, sie läßt den Artikel so unfertig aussehen, wäre reine Kosmetik. Mit einem Artikel Berliner Bestattungswesen im Hintergrund sieht das Ganze schon wieder anders aus, aber ohne ihn, denke ich, solltest Du auf ein paar Dinge (schnelles Wachstum, etc) noch mehr eingehen. Weil der Artikel als solches sonst nur fragen unnötige Fragen aufwirft. Was die Bilder betrifft bin ich hin und her gerissen. Ich finde sie gut, aber es wirkt ein wenig unaufgeräumt in dieser Art der Präsentation. Ich schau in ein paar Tagen noch mal vorbei, bin sicher dann ein pro verteilen zu können. -- Dr. Shaggeman ^{Der beißt nicht!!!} 23:52, 2. Jan 2006 (CET)
      • Bringe es nicht übers Herz nicht für den Artikel zu stimmen, hatte als „Laie zum Thema Bestattungswesen“ viel Spaß beim Lesen und das ist ja wohl das wichtigste. Die Liste der bedeutenden Verstorbenen (würde sie noch immer kürzen, zumindest die roten Links) und die Anzahl der Bilder ist schließlich Geschmackssache (Es wirkt unaufgeräumt, ein externe Gallerie bei Wiki Commons wäre vielleicht ein Möglichkeit, die ich aber irgendwie auch unschön fände. Vielleicht in eine Tabelle mit dynamischer Größe einbauen?). Karte wäre wirklich cool. -- Dr. Shaggeman ^{Der beißt nicht!!!} 22:50, 3. Jan 2006 (CET)

•  Neutral Ey Achim, dit kannick Dir ni'durchjehn lassn, weil Westberlin nie Teil der Bundesrepublik Deutschland jewesn war. Aus lauter Empörung hab ich den Rest dann nur überflogen :-), freue mich aber auf die ausführlichere Lektüre, um von Necrophorus himself bewiesen zu bekommen, dass Berlin sich in puncto Morbidität vor Wien nicht zu verstecken braucht. --Bottomline 23:19, 2. Jan 2006 (CET)
  • Naya, wat sollich sagen, so als NRWler ;O) In Sachen "Morbidität" kommt noch mehr, vor allem auf die Pest- und Cholerafriedhöfe Friedrichshains darfst du dich schonmal vorfreuen. Aber demnächst gehe ich erstmal in die Heimat fremd und werde mich mit Judenfriedhöfe in Lippstadt zurückmelden, danach gibts ne Spritztour auf den Alter Garnisonfriedhof Berlin .. und nebenbei immer mal schön was zoologisches und andere nette Sachen (auch beim Stadthaus wollte ich noch helfen), denn nicht umsonst ist Necrophorus zugleich Totengräber und Insekt. Gruß -- Achim Raschka 23:31, 2. Jan 2006 (CET)

Zu Achims Ehrenrettung: Natürlich war West-Berlin Teil der Bundesrepublik Deutschland, selbige war nur daran gehindert, dort die vollständige Souveränität auszuüben (so die Sicht von Bundesrepublik und den westlichen Staaten, daß die DDR und die östlichen Staaten das anders sahen, steht auf einem anderen Blatt ist aber unlogisch, weil sie für Ost-Berlin umgekehrt die vollständige Inkorporation in die DDR in Anspruch nahmen). --Mogelzahn 15:18, 3. Jan 2006 (CET)

Pest! Cholera! Horrido... ick freu mir schon ;o) Hab jetzt das Ganze mal gelesen, die Sache verschärft behirnt, bin zu dem Ergebnis gekommen, dass da oben ausser Toten wirklich nüscht los is (Kunststück- Wedding *Häme ausschütt*) und ändere mal zu  Pro, wenn mir auch vor dem Blaumachen der Links gruselt --Bottomline 23:37, 2. Jan 2006 (CET)

•  Pro der artikel ist aus meiner sicht lesenswert, wenn auch die riesige liste an gutbürglichen unbedeutenden toten (Theatermaler, Dichter und Priester, Besitzer des Café Bauer, Meisterkoch etc...) mir nun endgültig beweist, dass berlin die größte provinzstadt deutschlands ist. nein, ernsthaft ein schöner nischenartikel!--Carroy 00:00, 3. Jan 2006 (CET)
  • Irgendwann ist auch Kassel mal dran - ich liebe das Museum für Sepulkralkultur. Gruß -- Achim Raschka 00:05, 3. Jan 2006 (CET) ;O)

•  Pro, schon weil ich jetzt weiß, dass Johannes Peter Müller ganz in meiner Nähe liegt (was heißt eigentlich Grabplatte verschwunden? Dass das Grab gar nicht mehr ausgezeichnet ist?) --Davidl 20:59, 3. Jan 2006 (CET)
  • Grabplatte verschwunden bedeutet, dass das Grab irgendwo im Mauerstreifen liegt und der Grabstein nicht mehr auffindbar ist. Btw. auch für mich ist Müller der "wichtigste" der hier Begrabenen. Gruß -- Achim Raschka 21:08, 3. Jan 2006 (CET)

•  Pro, --ClemensFranz 21:12, 3. Jan 2006 (CET)

Pro Achim beweist mit diesem Artikel, daß er nicht nur Viechern zu tollen Artikeln verhelfen kann ... --Mogelzahn 22:09, 3. Jan 2006 (CET)

•  Pro, allerdings sollte man es doch dem Leser überlassen, in welcher Größe er sich die Bilder anschauen will. Die feste Vorgabe von 240px halte ich nicht für günstig. Angemeldete Nutzer können über ihre Einstellungen die Bildgröße beeinflussen und Kenner können sich auch eine eigene CSS-Datei für ihren Browser anlegen. Der Rest muss halt mit der Standardgröße auskommen. Ansonsten aber ein schöner Artikel über eine interessante Gegend. --Exxu 08:50, 4. Jan 2006 (CET)

Weblinks

Löschung am 23.09.07 von: Die Friedhöfe und die Liesenbrücke bei Wikimapia

Auch wenn es grundsätzlich der WP:GEO widerspricht, sollten in diesem Fall ein Verweis auf Wikimepia im Artikel enthalten sein, da es sonst wohl sehr schwierig sein dürfte die Friedhöfe von einander abzugrenzen, da sie in der Realität auch ohne Begrenzung in einander übergehen. Für eine andere Form der Darstellung, aus der die Grenzen deutlich werden, bin ich natürlich offen. --Berlinschneid 21:23, 23. Sep. 2007 (CEST)

Ausgliedern?

Der Artikel stammt ja noch aus der guten alten Zeit, als man möglichst viel in einen Artikel zusammengepackt hat, damit er eine schöne Länge kriegt und alles im Zusammenhang erläutert werden kann. Heute geht der Trend eher zum Ausgliedern, und auch hier wären die Friedhöfe wohl in einem eigenen Artikel besser aufgehoben (oder noch besser: jeder Friedhof in seinem Artikel), aber da traut sich natürlich niemand ran, weil der Artikel ja in der jetzigen Form Lesenswert wurde. Hmm. Was macht man da nun eigentlich am besten, ohne den Autor vor den Kopf zu stoßen? — ^PDD — 22:31, 27. Apr. 2008 (CEST)

Ich finde da spricht viel dafür, die Liesenstraße zu entflechten. Aber das sollte der Hauptautor - genauer: der, der die meisten Fakten beigesteuert hat - entscheiden. Und wer ist das? Grüsse ME 78.53.16.172 14:09, 28. Apr. 2008 (CEST)

Der Achim, oder? Dann schaunwermal, was der so meint... — ^PDD — 04:40, 29. Apr. 2008 (CEST)

Der meinst, dass der Trend zum Ausgliedern erst dann vorhanden ist, wenn die ausgegliederten Teile substantielle Artikel werden - das kann ich hier nicht sehen. Imho sind die Friedhofsabschnitte in der aktuellen Darstellung Kurzfassungen, wie sie in einen übergeordneten Artikel gehören – ein einfaches Ausschneiden wäre imho eine ziemlich Amputation und nicht sinnvoll. Btw: Der Artikel wird mittlerweile mindestens auf zwei Schultern getragen, Beek100 hat durch seinen Ausbau sicherlich ebensoviel Inhalte eingetragen wie ich bei der Anlage -- Achim Raschka 07:47, 29. Apr. 2008 (CEST)

Na ja, ausgegliedert hat man erstmal ordentliche Linkziele (ohne diese Verrenkungen mit #-Ankern; meine Faustregel wär ja: wenn mehr als ne Handvoll Links auf diese Seite auf eine Zwischenüberschrift verlinken, wirds Zeit für ein eigenes Lemma...) und zum anderen kann man dann beruhigt ausbauen, ohne das Gefühl zu haben, jemandem reinzupfuschen, aber wenn Beek und du solche Sammelartikel immer noch toll finden, werde ich mich da fein raushalten :-) Gruß, — ^PDD — 09:41, 29. Apr. 2008 (CEST)

Fontane-Gedenkstätte auf dem Friefhof II der Französisch-Reformierten Gemeinde

Es wäre schön, hier im Artikel oder bei Theodor Fontane einen Hinweis auf die ca. 2010/11 eingerichtete Fontane-Gedenkstätte in der ehemaligen Friedhofskapelle zu finden. Siehe Weblinks (u.a.):

• http://www.berlin-visavis.de/node/749
• http://www.helmutcaspar.de/aktuelles10/blnpdm10/fontane.htm

--Edu (Diskussion) 07:08, 28. Sep. 2013 (CEST)

Liesenbrücken

Die Liesenbrücken müssen auch 1897 schon aus mehr als den zwei erhaltenen Teilen (östliche zweigleisige für die Fernstrecke und eingleisige für das Gleis zum Betriebswerk) bestanden haben, denn zu dieser Zeit wurde doch auch der Stettiner Vorortbahnhof westlich des Fernbahnhofs angelegt, von dem noch der Klinkerbau an der Julie-Wolfthorn-Straße erhalten ist. Die heute von der S-Bahn genutzten westlichen Blechträgerbrücken von 1934/1937 (1956/1957 saniert oder erneuert?) müssen einen Vorgängerbau gehabt haben, von den Dimensionen der überbrückten Kreuzung her hätte dafür wohl auch eine mit der mittleren Brücke baugleiche Konstruktion ausgereicht. Das Rückwardt-Foto von 1897 lässt dazu keinen eindeutigen Schluss zu, aber die schematischen Gleispläne der Stettiner Bahn zeigen hier mehr als drei Gleise. (Zumal über die Ferngleise ursprünglich auch noch der Güterbahnhof an der Gartenstraße bedient wurde.) --84.149.85.89 17:08, 12. Aug. 2015 (CEST)

Beim Hochlegen der Streckengleise wurden bis 1896 die Brücken für insgesamt fünf Gleise gebaut. (Siehe Batmannn: Die Entwicklung der Eisenbahnanlagen im Norden von Berlin seit dem Jahre 1890. In: Zeitschrift für Bauwesen, 1903, S. 283-290, 479-496, Tafel 33-40.). Die Nutzung der Gleise war urspünglich westlich zwei Vorortgleise, dann folgten die Streckengleise und dann östlich das Maschinengleis zum BW Gesundbrunnen, wie aus Tafel 35/36 zu ersehen ist. Erst nach 1945 änderten sich die Nutzung der drei östlichen Gleise, zum Teil mehrfach. Mein Kenntnisstand ist: Die mittlere Brücke, die nach Stilllegung des Fernbahnhofes noch als Verbindungsgleis für S-Bahnzüge vom BW Nordbahnhof zum Ringbahnhof Gesundbrunnen diente, wurde nach dem Umbau der S-Bahn-Brücken 1956 außer Betrieb genommen. Vorher wurde das Überführungsgleis auf das zweite Gleis von Osten verlegt. Dieses Überführungsgleis war auch noch nach dem Bau der Mauer noch bis Anfang 1983 vorhanden (siehe Kurzmeldung S-Bahn zum Abbau Verbindungsgleis BW Nordbahnhof- Ntm. In: Berliner Verkehrsblätter, 1983, S. 60.), möglicherweise bis Mitte der 1970er noch betriebsfähig aber nicht oder nur im Ausnahmefall genutzt. Das östliche Gleis der Brücke wurde in die 1970er noch genutzt, um den Anschlussgleis nördlich der Liesenstraße bedienen zu können. (siehe Kurzmeldung Eisenbahn zum Abbau des Gleisanschlusses zu den ehemaligen Schwatzkopffwerken an der Liesenstraße. In: Berliner Verkehrsblätter, 1979, S. 260 und 1980, S. 33.). Außerdem konnten bis 1984 Bauzüge vom Güterbahnhof Gesundbrunnen zum Nord-Süd-Tunnel der S-Bahn geleitet werden. Das ist aber für den Artikel der Liesenstraße zu speziell, daher habe ich das weggelassen.--Norhei (Diskussion) 09:09, 25. Jun. 2016 (CEST)

„… dieser bildet heute mit Tiergarten und Mitte den neuen Bezirk Mitte.“

„Heute“ muss nicht für „ewige Zeiten“ stimmen, wurde aber auch erst heute um 09:08 Uhr vom Kuli so formuliert. Siehe auch hier. Mein Vorschlag: Seitdem. -- Peter Gröbner -- 11:11, 16. Feb. 2023 (CET)
@Benutzer:Boonekamp: Du hast heute mehrere heute umseitig entfernt. Was meinst Du zu diesem? Gruß, Peter Gröbner -- 19:43, 16. Feb. 2023 (CET)

@Peter Gröbner ich bin der Meinung das das ständige heute sich schon aus dem Satzbau ergibt. --Paule Boonekamp (Diskussion) 20:46, 16. Feb. 2023 (CET)

Seitdem wäre in dem Fall tatsächlich besser. --Kuli (Diskussion) 07:14, 17. Feb. 2023 (CET)

In diesem Fall ja, eindeutig "seitdem".
Ansonsten: Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Schreibe nachhaltig ist hier leider etwas fehlleitend. Es übersieht völlig, dass "heute" (siehe auch Duden) zwei verschiedene Bedeutungen hat. Einmal meint es in den heutigen Tag (in dem Sinne können wir es hier aus Nachhhaltigkeitsgründen nicht verwenden), zum anderen aber ist es ein Zeitwort für eine unbestimmte Gegenwart, im Gegensatz zu "früher" oder "damals". Da greift das Nachhaltigkeitsargument nicht. Der Satz:"Olaf Scholz ist heute Bundeskanzler." ist exakt genauso lange richtig, wie der Satz "Olaf Scholz ist Bundeskanzler." (im Präsens) richtig ist. Wenn etwas gegen das "heute" spricht, dann sind es keine Nachhhaltigkeitsgründe, sondern eher, dass "heute" oft ein reines Füllwort ist. Manchmal auch, dass man das unbestimmte "heute" nicht braucht, wenn es präzisere Angabengibt. Hängt stehts vom Kontext ab. In diesem Beispiel hat man die Bezirksreform 2001, da ist dann ein "seitdem" korrekt. "Heute" gibt die Interpretationsmöglichkeit, es hätte noch eine weitere Bezirksänderung geben können.
@Boonekamp, zu Deinen Änderungen [1]].: das erste "heute" scheint mir auf jeden Fall nötig. Sonst wäre auch die Interpretation möglich, der alte Begräbnisplatz schon bei Anlage des neuen nicht mehr vorhanden gewesen sein. Das zweite "heute" finde ich auch völlig überflüssig. Das dritte "heute" würde ich eher drinlassen, finde es aber nicht zwingend.
Übrigens: "auffindbar" dürften die Gräber schon sein, es sollten genaue Pläne existieren. Nur ihre oberirdischen Anlagen existieren nicht mehr.--Global Fish (Diskussion) 09:56, 17. Feb. 2023 (CET)

Nun ja, umseitig stimmt heute m. E. nur bis zur nächsten Bezirkseinteilungsänderung, sollte denn eine kommen. Dann endet auch die von Dir genannte „unbestimmte Gegenwart“. Den täglich wechselnden heutigen Tag hatte ich bei meiner Diskussionseröffnung nicht im Sinn. Gruß und Dank für eure Argumente, -- Peter Gröbner -- 10:05, 17. Feb. 2023 (CET)

umseitig stimmt heute m. E. nur bis zur nächsten Bezirkseinteilungsänderung -jau. Und das ist exakt genauso lange, wie das "bildet" gilt. Wollte man "heute" (in dieser Bedeutung) aus Nachhaltigsgründen ausschließen, müsste man auch die Verwendung des Präsensform aus Nachhaltigkeitsgründen ausschließen. (Wie schon gesagt: es gäbe auch m.E in diesem Satz besseres als "heute", aber aus anderen Gründen). (nicht signierter Beitrag von Global Fish (Diskussion | Beiträge) 10:17, 17. Feb. 2023 (CET))

Vorschläge für eine zeitlosere Formulierung:

• Gesundbrunnen gehörte bis 2001, als er mit Tiergarten und Mitte zum neuen Bezirk Mitte vereinigt wurde, zum Bezirk Wedding.
• Gesundbrunnen gehörte bis 2001, als mit Tiergarten und Mitte der neue Bezirk Mitte gebildet wurde, zum Bezirk Wedding.
• Gesundbrunnen gehörte bis 2001, als aus ihm und Tiergarten sowie Mitte der neue Bezirk Mitte gebildet wurde, zum Bezirk Wedding.
• Gesundbrunnen gehörte bis 2001 zum Bezirk Wedding, danach mit mit Tiergarten und Mitte zum neuen Bezirk Mitte.

-- Peter Gröbner -- 08:30, 19. Feb. 2023 (CET)

Wir reden hier gleichzeitig über zwei verschiedene Dinge: zum einen über diesen konkreten Satz, zum anderen grundsätzlicher über die "Zeitlosigkeit" und das Wort "heute". Das betrifft ja im Artikel auch einige anderen Sätze.
Was den konkreten Satz angeht: wie gesagt, das "heute" stört mich dort auch. Man braucht kein unbestimmtes Zeitwort, wenn bereits davor ein konkreter Zeitpunkt genannt wurde. Aber an diesem Satz stört mich noch mehr. Einerseits: was hat Tiergarten mit all dem zu tun? Andererseits: Feinheiten der Ortsteilgrenzen dürften hier vor 2001 keine Rolle gespielt haben. Die Altbezirke haben in der öffentlichen Wahrnehmung eine viel stärkere Rolle gespielt. All das "Gesundbrunnnen" wurde damals üblicherweise "Wedding" genannt.
Mein Vorschlag:
"Bis zur Bezirksreform 2001 gehöret die südöstliche Seite der Straße zum Bezirk Mitte, die nordwestliche zum Bezirk Wedding".
(Die aktuelle Einteilung steht schon im ersten Satz). Und dann den Satz: "An der südöstlichen Straßeneite verlief von 1961 bis 1989 ein Abschntt der Berliner Mauer" dahinter und nicht davor.
Ansonsten sollte außerdem mit in den Artikel 'rein (muss nicht Einleitung sein), dass die Straße selbst zu Gesundbrunnen/Wedding gehört, und nur die Grundstücke südöstlich zum OT Mitte. --Global Fish (Diskussion) 10:41, 20. Feb. 2023 (CET)