Diskussion:Lineage

Aussprache, Definition (2004)

Der Artikel ist ganz gut geschrieben, aber Frage 1:
ich weiß nicht die Aussprache des Wortes. Geht das Wort Lineage auf französiche oder englische Wurzeln zurück?
Vorschlag:
- in Klammern (engl.) hinzufügen, als Indiz wie mans auszusprechen hat,
- oder eine Hilfe zur Aussprache hinzufügen.
Frage 2:
Stammt das nur aus der Ahnenforschung, oder wird es darüber hinaus zB. bei Anthopologen verwendet? Sollte man ganz zu Anfang bei der Begriffsklärung hinzufügen "... ist ein Begriff aus der Ahnenforschung" oder so?
--(nicht signierter Beitrag von Lagaly de (Diskussion | Beiträge) 16:13, 22. April 2004)

J erledigt: beides steht mittlerweile in der Einleitung. --Chiananda (Diskussion) 18:44, 26. Mär. 2014 (CET)

Auch Computerspiel? (2005)

Zur Aussprache kann ich leider nichts beitagen, ich wollte nur darauf hinweisen, das ein Lineage benanntes Mmorpg existiert. Die zweite Version von Lingage (Linage 2) hat noch vor World of Warcraft die größte zahlende Spielergemeinschaft. Leider fehlt mir grade der Link zu einer Seite die den MMORPG-Markt beobachtet. Meines Erachtens wäre eine Unterscheidungsseite notwendig. --Eiram (Diskussion) 15:08, 20. Apr 2005 (CEST)

J erledigt: siehe Lineage (Begriffsklärung). --Chiananda (Diskussion) 18:44, 26. Mär. 2014 (CET)

Zu dünn (2009)

Viel zu dünn und eurozentristisch. --(nicht signierter Beitrag von 87.77.1.148 (Diskussion) 16:33, 9. Februar 2009)

J erledigt: wurde ausgebaut. --Chiananda (Diskussion) 18:44, 26. Mär. 2014 (CET)

Lineages auch bei Adelsfamilien? (2012)

"Der Begriff Lineage ist insbesondere für das Verständnis der sozialen Organisation von indigenen Völkern von Bedeutung." -- wieso das denn? mir kam das auch als eine gute Definition von etwa Adelsfamilien vor..... Müsste man hier nicht besser sagen, dass "der Begriff Lineage als besonders gute Basis für das Verständnis der sozialen Organisation von indigenen Völkern" gilt? --77.176.222.112 (Diskussion) 15:01, 12. Dez. 2012 (CET)

J erledigt: Hab's umformuliert. Adelsfamilien ordnen sich übrigens als straffe männliche "Dynastie" (Stammlinie) – Lineages und Klans dagegen umfassen alle aus einer Linie: Männer und Frauen, und die Linie kann auch matrilinear sein (nur mütterseitige Abstammung). --Chiananda (Diskussion) 21:59, 10. Mai 2013 (CEST)

Bis zu 10 oder bis zu 5?

(Ich habe versucht, die Übersichtlichkeit zu verbessern, durch Reduzierung einiger Links, mehr Überschriften und mehr Absätze. Ansonsten finde ich den Text gelungen, weil er sich auf das Wesentliche konzentriert und dies kompakt darstellt.)
Die Angaben zur Zahl der überblickten Generationen unterscheiden sich in der Einleitung und im ersten Absatz.
Übrigens schreibt man fünf und zehn in einem solchen Text normalerweise aus, aber das ist heutzutage auch Geschmackssache. --Lektor w (Diskussion) 04:46, 25. Mär. 2014 (CET)

Danke für deine hilfreiche Unterteilungen. Ich dachte bisher, dass der Artikel gerade wegen seiner Kompaktheit in einem einzigen Abschnitt untergebracht bleiben könnte, aber tatsächlich ging die Übersichtlichkeit verloren und einzelne Unterscheidungen hoben sich nicht genug hervor. Einige wesentliche Bestimmungen habe ich aber wieder in die Einleitung gepackt; für sie machen einzelne Unterabschnitte keinen Sinn.

Die unterschiedliche Generationen-Zahlen unterschieden sich nach dem Zusammenleben (rund 5 Generationen) und der gemeinsamen Bezugnahme (insg. 10 und mehr Vorfahren-Generationen). Ich habe das in der Einleitung deutlicher herausgearbeitet.

Zur Schreibweise von Zahlen: Bei mehreren "Generationen" benutze ich gerne Ziffern, außerdem ist eine Zahl schneller erfassbar als ein Zahlwort ;)

Grüße --Chiananda (Diskussion) 18:34, 26. Mär. 2014 (CET)

Vielen Dank für die Erklärung und die weitere Verbesserung, außerdem für die freundliche Botschaft.

Darf ich noch einmal nachhaken?

Es heißt jetzt: „besteht aus 4 bis 7 Generationen, die oft als Siedlungsgruppe in räumlicher Nähe zueinander wohnen“. Diese Zusammenfassung ist zu kompakt, weil nicht 7 Generationen gleichzeitig wohnen können; schon 4 ist beim Thema des Zusammenlebens hoch gegriffen. Oder sollte das etwa deshalb möglich sein, weil sich die Generationen bei entfernter Verwandtschaft altersmäßig gegeneinander verschieben, so daß nach 7 Generationen deren Angehörige in einer Spanne von z. B. 100 Jahren geboren werden? Die Formulierung ist entweder unlogisch oder zumindest verwirrend.

Falls letztere Erklärung zutrifft, wäre eine plausiblere Formulierung vielleicht diese: „Die Angehörigen einer Lineage wohnen oft als Siedlungsgruppe in räumlicher Nähe zueinander und gehören in der Regel 4 bis 7 verschiedenen Generationen an.“

Es heißt jetzt: „erinnert werden meist 5 und mehr ... Generationen“. Statt „5 und mehr Generationen“ wäre die normale Ausdrucksweise „mindestens 5 Generationen“, oder irre ich mich? --Lektor w (Diskussion) 01:07, 27. Mär. 2014 (CET)

Danke für deine Hinweise auf weiterhin bestehende Missverständlichkeiten, diese sollten natürlich ausgeräumt werden :)

Es geht um die Unterscheidung zwischen XX lebenden Generationen und YY bereits verstorbenen Ahnen-Generationen, an die sich alle als gemeinsame Genealogie erinnern (als Stammbaum). Ich versuche mal, den Unterschied zu veranschaulichen:

• Der (neue) Beleg dient dem Nachweis, dass 6 Generationen gleichzeitig zusammen leben/wohnen können, wahrscheinlich sogar 7: von den Ur-ur-ur-ur-Großeltern bis zu ihren leiblichen Ur-ur-ur-ur-Enkelkindern. Diese können alle unter 1 Dach wohnen (Beispiel: Langhaus), oder in einer gemeinsamen Siedlung (Beispiel: Weiler), oder auch verteilt über mehrere Ortschaften. Bei den Tolai (in Papua-Neuguinea) wohnen Angehörige derselben (matrilinearen) Lineage auch weit verteilt voneinander – verstehen sich aber weiterhin als Angehörige derselben "Familie" (deren andere Angehörige sie auch fast alle kennen). Wenn bis zu 7 voneinander abstammende Generationen gleichzeitig leben können, wird das bezeichnet als eine „Tiefe von bis zu 7 Generationen“, die Lineages haben können.
• Alle Angehörigen derselben Lineage erinnern sich an denselben Stammbaum, entweder als Matri- oder als Patri-Linie, bis hin zu einer Stammmutter oder einem Stammvater (oft inklusive den abzweigenden Seitenlinien von Geschwistern der jeweiligen Vorelternteile). Lebt dieser Urahn nicht mehr, stellt er mindestens die 1. Ahnen-Generation dar (1. Altvorderer), meistens lebte er aber noch früher, beispielsweise 7 Generationen vor den noch lebenden "Ältesten". Sämtliche lebenden Lineage-Angehörigen können ihre "gerade, direkte Linie" der Abstammung von diesem Urahn benennen (was nicht so schwer ist: eine einfache Abfolge von Mütter- oder von Väternamen; vorgriechische Völker sollen bis zu 30 Generationen ihrer Genealogie aufzusagen gekonnt haben, die alten Griechen noch etwa 15 Vorväter).

Nehmen wir an, der gemeinsame Urahn lebte 7 Generationen vor den noch lebenden "Ältesten", und diese haben leibliche Ur-ur-ur-ur-Enkelkinder (ihre 6. Nachkommen-Generation), so ergibt sich aus lebenden XX = 7 und toten YY = 7 eine Tiefe von insg. 14 Generationen für eine große Lineage.

Diesen Zusammenhang wollte ich ursprüngl. in dem simplen Satz ausdrücken: „Eine Lineage bezieht sich zumeist auf 5 bis 10 gemeinsame Vorfahren-Generationen“ = das kann ungefähr 5 lebende plus 5 verstorbene Generationen umfassen… ;)  --Chiananda (Diskussion) 02:36, 27. Mär. 2014 (CET)

Vielen Dank für die Erläuterung. Der Unterschied zwischen zusammenlebenden Generationen und verstorbenen Generationen ist relativ leicht zu verstehen. Das Problem waren 7 gleichzeitig lebende Generationen, hier hatte ich einen Fehler vermutet. Zu dumm, daß ich die frischen Belege nicht angesehen hatte! Das war mein Fehler, ich bitte um Entschuldigung. Lektor w (Diskussion) 04:50, 27. Mär. 2014 (CET) erledigtErledigt

Bindestriche

Hallo Chiananda, Deine Bemühung um Leserfreundlichkeit ist vorbildlich, wie überhaupt Deine sorgfältige Bemühung um den Artikel. Bei der Bindestrichfrage empfiehlt es sich, die üblichste Schreibweise zu übernehmen (ggf. mit Rücksicht auf die Schreibweise in anderen Artikeln und auf die Schreibweise bei ähnlichen Zusammensetzungen; maßgeblich ist aber zunächst der Schreibgebrauch des jeweiligen Begriffs außerhalb von Wikipedia). Beispielsweise überwiegt bei Matrilineage laut Google Books die Schreibweise ohne Bindestrich. Das ist auch nicht anders zu erwarten, weil Matri ein typisches Kompositionsglied ist; es existiert also nicht als selbständiges Wort, sondern schreit gewissermaßen nach dem zweiten Teil der Zusammensetzung. Ein Bindestrich ist da geradezu widersinnig. Er hilft manchen Lesern beim ersten Lesen tatsächlich ein klein wenig, stört dann aber spätestens bei der weiteren Verwendung. Folglich sollte man auf ihn verzichten.

Normalerweise würde ich den Bindestrich einfach herausnehmen, halte mich aber in diesem Artikel aus Respekt vor Deiner Arbeit zurück.

Übrigens kann man nicht einfach von einer Zusammensetzung auf die andere schließen. Bei jeder ist im Zweifel die übliche Schreibweise getrennt zu ermitteln. Beispielsweise gehört so etwas wie Matri-Clan nicht in das sonstige lateinische Raster, die Zusammensetzung ist unorganisch aus einander sprachlich fremden Teilen gebildet. Deshalb wird hier ein Bindestrich eher zu erwarten sein als bei Matrilinearität. – Bei Matrilineage ist Lineage zwar englisch, erinnert aber sehr deutlich an Linearität, der Fall nimmt also eine Zwischenstellung ein. --Lektor w (Diskussion) 07:46, 29. Mär. 2014 (CET)

Ich werde deine Hinweise im Hinterkopf behalten ;) Alle Matri-/Patri-Kombinationen sind für Laien unübersichtlich und ziemlich unverdaulich, deshalb dienten meine (vielen) Bindestriche der Leserlichkeit. Die wichtigste Unterscheidung besteht dabei zwischen einer Matri-Lineage (soziale Gruppe) und Matrilinearität (soziale Eigenschaft bzw. Regel), entsprechendes gilt für vaterseitige Patri-Kombinationen. Dein formales Argument des "lateinischen Rasters" passt zwar bei Matrilinearität, aber eben nicht bei "Matri-Lineage" und "Matri-Clan", weil beides aus dem Englischen als Fachbezeichnung übernommen wurde (im Falle der Lineage zwar mit lateinischer Wurzel, aber ohne Eindeutschung). Wenn dann noch "Matrilokalität" dazukommt, wird's vollends verwirrend, deshalb schwebte mir die 4-fache Aufteilung vor:

• Matri-/Patri-Linearität
• Matri-/Patri-Lineage
• Matri-/Patri-Clan
• Matri-/Patri-Lokalität

Desweiteren gibt es noch "Matrifokalität"… Ich werde im Weiteren nur "Lineage" und "Clan" mit Bindestrich schreiben, auch wenn sie mancherorts zusammengeschrieben werden (Patrilineage, Matriclan)… Grüße --Chiananda (Diskussion) 01:08, 31. Mär. 2014 (CEST)

Vielen Dank. Lektor w (Diskussion) 01:48, 31. Mär. 2014 (CEST) erledigtErledigt

Segmente

Der Absatz mit Segmente und segmentäre Gesellschaft ist verwirrend, weil die jeweiligen Schnitte durch die Abstammungslinie und durch die Gesellschaft verschieden verlaufen. Der Leser braucht lange, um das für sich zu sortieren – wenn er es überhaupt schafft. Hier ist m. E. eine Neuformulierung nötig, ggf. der Verzicht auf einen Teil. Ähnliche Bezeichnungen bedeuten nicht automatisch, daß die Begriffe in dieselbe Schublade gehören. --Lektor w (Diskussion) 08:39, 29. Mär. 2014 (CET)

"Segment" lässt sich einfach als "eigenständiger Teil einer Gemeinschaft/Verwandtschaft" übersetzen, in diesem Sinne hat eine Lineage als Gesamtgruppe einzelne Unterteile – diese Lineage selber kann aber wiederum ein Unterteil (Segment) einer umfassenderen Lineage oder einer Moiety (Erblinie) sein (in der Art einer Seitenlinie, oder einer Nebenlinie von einer Hauptlinie). Ich werde wahrscheinlich einen weiteren Abschnitt in den Artikiel einfügen zur "Segmented Lineage Theorie", dort kann das genauer erklärt werden…

Deine letze Änderung revertiere ich wieder, da bei Verweisen („siehe…“) die Lemma immer großgeschrieben werden (in vielen Lexika und Enzyklopädien), auf jeden Fall bestehe ich in meinen Artikeln darauf ;)

Was mir nicht gefiel: Du sprichst mehrfach von einem "Begriff" (so auch in deinem Edit bei Politikehtnologie) – stattdessen geht es (fast) immer um eine "Bezeichnung", als Repräsentation eines Bedeutungsinhalts (der einen "Begriff" bildet). Begriffe kann man nicht verwenden, nur ihre Namen (Bezeichnungen). Und zu deinem letzten zusammenfassenden Edit-Kommentar: Ein(e) Lektor(in) sollte wissen, dass es nicht "muß", sondern "muss" heißt *grins*

Grüße --Chiananda (Diskussion) 23:56, 30. Mär. 2014 (CEST)

Wir schreiben hier nicht in irgendwelchen Lexika, sondern in Wikipedia. Der Fall ist nicht ausdrücklich geregelt, ich habe bei einer Recherche jedenfalls keine Anweisungen hierzu gefunden. Dieselbe Kleinschreibung bei Einbettung in Fließtext habe ich mittlerweile viele tausend mal umgesetzt. Andere revertieren das nicht.

Übrigens vermute ich, daß Du nicht genau hinsiehst: Steht in Deinen Lexika wirklich ausgeschrieben „siehe auch“ im Text? Ich vermute, Du beziehst Dich auf separate Angaben hinter einem Verweispfeil. Normalerweise sieht man bei Verweisen in Lexika auch einen deutlich anderen Schriftschnitt. Das ist also nicht dasselbe. In den guten Wikipedia-Artikeln sieht man bei Einbettung in den Fließtext die Anpassung der Schreibweise, also Kleinschreibung.

Ein großer Nachteil Deiner Schreibweise ist, daß sie unsichere Leser bezüglich der Rechtschreibung irreführt. Viele werden zu der Annahme verführt, man schreibe auch sonst Segmentäre Gesellschaft. Wikipedia ist voll mit Fehlern dieser Art.

Wie auf meiner Benutzerseite zu lesen, schreibe ich auf Diskussionsseiten (normalerweise) nicht reformiert. Da bei diesen Äußerungen sowieso jeder schreibt, wie er will (manche schreiben alles klein), sehe ich darin kein Problem für die anderen. Sie beklagen sich auch nicht darüber.

Übrigens ist Rechtschreibung ganz allgemein dazu da, daß möglichst einheitlich geschrieben wird, zumindest innerhalb eines Werkes. Das muß man Dir vielleicht einmal sagen. Die Idee, mitten in einem Artikel, in dem Matrilinearität usw. geschrieben wird (wie auch in der restlichen Enzyklopädie und überwiegend auch außerhalb), ein paar Bindestrichschreibungen nach Deinem persönlichen Geschmack einzustreuen, verstößt dagegen. Dasselbe gilt für Deine Revertierung. Die Äußerung „auf jeden Fall bestehe ich in meinen Artikeln darauf“ ist einigermaßen befremdlich. Das ist im Prinzip auch nicht aufgeklärter, als wenn jemand seine persönliche Sichtweise in „seinen“ Artikeln durchdrücken will und als Rechtfertigung angibt, er habe die Texte geschrieben. Mit dem Wikipedia-Prinzip ist diese Eigenbrötlerei nicht verträglich, egal ob auf inhaltlichem oder auf formalem Gebiet.

Das Wort Begriff hat bei normalen Menschen auch die Bedeutung „Wort“ oder „Ausdruck“ (siehe Duden und Wikipedia). --Lektor w (Diskussion) 01:11, 31. Mär. 2014 (CEST)

Okay, deine Beharrlichkeit zeigt Wirkung bei mir ;)

Ich füge sehr oft Verweise auf andere Artikel ein (möglichst am Satzende), und damit diese beim Lesen als ausgeblendbarer Block erkenntlich sind (wie bei einem Pfeilzeichen), bevorzuge ich die Großschreibung der Lemmata – im Unterschied zu erklärenden Angaben zur Satzaussage. Umgekehrt heben sich Lemmata besser ab von dem einleitenden „siehe dazu auch…“. Da es keine einheitliche Regelung zur Kleinschreibung entsprechender Lemmata gibt, möchte ich das auch beibehalten, in von mir bearbeiteten Artikeln wurde das bisher nur ein oder zwei Mal verändert. Die Gefahr der Irreführung bezüglich der Rechtschreibung sehe ich, im Fließtext würde ich entsprechende Lemmata niemals großschreiben wollen, außer wenn das beim jeweiligen Begriff Konvention ist.

Meine emotionale Formulierung „auf jeden Fall bestehe ich in meinen Artikeln darauf“ nehme ich hiermit zurück, denn auch ich akzeptiere keine Überautorität von sich als „Hauptautor“ bezeichnenden Leuten.

Und meine Hinweise auf "Begriff" bezogen sich vor allem auf Artikel, die beginnen mit „Der Begriff XXX bezeichnet/steht für…“, oder schlimmer: „Unter dem Begriff XXX versteht man…“ Ich wollte dir damit nicht zu nahe treten. --Chiananda (Diskussion) 17:18, 31. Mär. 2014 (CEST)

Oh, danke für diese nette Rückmeldung. Ich sehe übrigens mehrere echte Stärken bei Dir als Wikipedia-Verfasser. Die Fähigkeit, die eigene Überzeugung zu überdenken und frühere Argumente zu überdenken, ist schon mal nicht selbstverständlich, Hut ab. Du schreibst sachlich und auf das Thema fokussiert, das ist auch vorbildlich. Als Hauptproblem habe ich eine zu große Kompliziertheit bei den Formulierungen gesehen (Überladung der Sätze mit Satzteilen, Informationen, Fachbegriffen und ggf. auch Links). Aber das sieht ja nun in diesem Artikel schon deutlich besser aus. --Lektor w (Diskussion) 00:37, 11. Apr. 2014 (CEST)

Dank zurück :) Zu deiner berechtigten Kritik an Überladung meiner Sätze: Dies geschah in der damaligen Absicht bewusst (und ziemlich ausgefeilt), um den ganzen Artikel (noch) kurz und kompakt zu halten. Sobald eine Ausbaustufe mit Unterabschnitten erreicht ist, löse ich solche Kompliziertheiten auf und lockere die Sätze (gleicher Effekt bei den Artikeln Stammmutter, Stammlinie, Bint'amm-Ehe: die waren anfangs kurz & kompakt, jetzt umfangreich). Du bist natürlich überall eingeladen, Verbesserungen reinzuhauen ;) Grüße --Chiananda (Diskussion) 14:53, 11. Apr. 2014 (CEST)

Lemma-Großschreibung bei Verweisen: Jetzt habe ich ein überzeugendes Argument dafür gefunden, bei Verweisen auf andere Wiki-Artikel in der Art „(siehe dazu…)“ das Lemma großzuschreiben, so als ob ein Doppelpunkt davor stände „(siehe: …)“. Hier drei Beispiele:

• „…texttext (siehe dazu Saurer Regen)“ oder „…texttext (siehe Liste von Ethnologen)“ oder „texttext (siehe auch Ethnologisches Modell der gesellschaftlichen Entwicklung)“

Bei Kleinschreibung wird eine Umformulierung und jeweilige Kasus-Anpassung und u.U. ein entsprechendem Artikel nötig:

• „…texttext (siehe dazu sauren Regen)“ oder „…texttext (siehe die Liste von Ethnologen)“ oder „texttext (siehe auch das ethnologische Modell der gesellschaftlichen Entwicklung)“

Ich hoffe, das überzeugt dich ;-)  --Chiananda (Diskussion) 02:24, 9. Apr. 2014 (CEST)

Ich empfehle nach wie vor die Kleinschreibung an dieser Stelle. Eine Begründung steht auf meiner Dikussionsseite. Großschreibung geht auch, ist aber aus meiner Sicht unter dem Strich nachteilig, jedenfalls an dieser konkreten Stelle. Ich fände es gut, wenn Du die Argumente gründlich prüfst. Ich möchte eigentlich nicht diese Diskussion fortsetzen, jedenfalls nicht über längere Strecken. --Lektor w (Diskussion) 00:29, 11. Apr. 2014 (CEST)

PS: Die aktuelle Formulierung im Artikel ist:

• (siehe dazu auch Segmentäre Gesellschaften)

Das ist nicht okay, weil das Lemma Segmentäre Gesellschaft lautet und nicht Segmentäre Gesellschaften. --Lektor w (Diskussion) 00:41, 11. Apr. 2014 (CEST)

Oh… Schock ;) Damit hätte ich jetzt nicht gerechnet. Denn die Formulierung war (auch in diesem Fall) bewusst gewählt: Der Leser bekommt beim Plural „segmentäre GesellschaftEN“ gleich eine Vorstellung davon, dass es dabei um eine Gesellschaftsform geht, denn nicht jeder hat gleich die entsprechende Assoziation beim Wort „Gesellschaft“. Der begriffliche Unterschied zwischen „segm. Gesellschaft“ (analytischer Begriff) und „segm. Gesellschaften“ (empirische Vorkommen) kann hierbei vernachlässigt werden.

Deine Kritik, das Lemma hieße nicht so, kann ich nicht nachvollziehen: M.E. können die meisten Lemma Einzahl- und Pluralform annehmen, oft gibt es dafür entsprechende Weiterleitungen (z.B. Tier und Tiere). Außerdem muss es allgemein möglich sein, die Bezeichnung des Lemmas in Verweisen dem Textzusammenhang anzupassen (genau wie im eigentlichen Artikeltext), z.B. „In der Pflanzenwelt blabla (vergleiche Tierwelt)“. Einen Zwang, das tatsächliche Lemma des verwiesenen Artikels auch exakt so zu benennen, gibt es nicht, wäre auch unsinnig z.B. bei „Im Pflanzenreich blabla (siehe Reich (Biologie))“ statt „siehe Reich der Tiere“ (Beispiel aus der Einleitung des Tier-Artikels).

Ich will dich hier nicht in eine Haarspalterei verwickeln, einige deiner obigen Anmerkungen regen mich ja zum Überdenken an, aber m.E. schießt du in diesem Fall übers Ziel hinaus… ;) --Chiananda (Diskussion) 15:18, 11. Apr. 2014 (CEST)