Diskussion:Linie 5 der Pariser Straßenbahn

Strassenbahn oder Spurbus?

Die "Weichen" sehen sehr eigenartig aus: File:Tramway T5 - Aiguillage système Lohr.jpg Die etwas "wacklige" Streckenführung (erinnert an einfache Waldbahnen) ebenso: Datei:T5 - Station Marché de Saint-Denis 11.jpg. Scheint nur die Stromschiene, keine Fahrschiene, auf Erdpotential zu sein. Eine klassische Strassenbahn scheint das nicht zu sein, ein Spurbus eventuell auch nicht. Vielleicht kann man dazu im Artikel etwas einbringen? --wdwd (Diskussion) 21:00, 12. Aug. 2013 (CEST)

Findet sich unter Translohr, gummibereifte Straßenbahn. Jedenfalls kurios-interessant.--wdwd (Diskussion) 21:09, 12. Aug. 2013 (CEST)

Es ist im Grunde genommen ein spurgeführter Oberleitungsbus, der jedoch von Betreiber und Hersteller aus Marketinggründen als Straßenbahn bezeichnet wird. Eine Straßenbahn wirkt halt auf Politiker und Fahrgäste attraktiver als ein Straßenfahrzeug, Stichwort Schienenbonus. Firobuz (Diskussion) 08:37, 13. Aug. 2013 (CEST)--

Wenn das so wäre, dann wäre die U-Bahn Sapporo auch nur ein Obusbetrieb, die VAL-Metro-Betriebe ebenfalls. Alle laufen unter Trennung der Führungs- und Tragfunktion auf Gummireifen, doch sind die Fahrzeuge nicht im Straßenraum verfahr- und lenkbar. Die scheinbar wackligen Weichen sind Schleppweichen und bei allen Einschienenbahnsystemen, wo die Führungsschiene von außen umfasst wird, nicht anders machbar. Beim Translohr wäre auch ein offener Oberbau, auf Wunsch mit Rasen zwischen Lauf- und Führungsschienen machbar, nur wurde der offenbar noch nirgendwo ausgeführt.

Interessant wäre mal eine Begründung für die Wahl dieses Systems für zwei voneinander isolierte Strecken um Paris. Vielleicht wegen besonders enger Bögen? –Falk2 (Diskussion) 15:22, 4. Mär. 2016 (CET)

Na ja, die eine Sapporo-Linie mit der Stromschiene und die VAL-Metro wären dann aber eher ein U-Bus, wegen der Unterleitung ;-) Ansonsten verlaufen die Grenzen natürlich fließend, Schnittmengen nicht ausgeschlossen:

• Bus
• O-Bus konventionell
• Bus spurgeführt
• O-Bus meist spurgeführt, aber auch frei lenkbar
• O-Bus stets spurgeführt
• Gummimetro
• Einschienenbahn
• echte Zweischienenbahn

Letztlich sind das also mindestens sechs (!) verschiedene Zwischenstufen zwischen "echtem" Bus und "echter" Bahn. Deswegen ist Sapporo natürlich kein O-Bus, aber eben auch noch keine waschechte Zweischienenbahn. Wie diese Zwischenstufen nun genau einzuordnen sind, wird letztlich nie konsensual und zur Zufriedenheit aller gelöst werden können, auch in dieser Diskussion nicht. Firobuz (Diskussion) 18:06, 4. Mär. 2016 (CET)

Man kann auch einen ganz gewöhnlichen Spurbus mit seitlichen Führungsrollen mit offenem Oberbau und Rasen dazwischen realisieren. Und das wurde (wenn auch ohne Rasen) auch schon gemacht. MBxd1 (Diskussion) 20:28, 4. Mär. 2016 (CET)

Übrigens: die Frage warum in Paris zwei Translohr-Strecken gebaut wurden, hat wohl eher einen politischen denn einen technischen Hintergrund. Die Translohr-Lobby (Reifenhersteller Michelin!) scheint wohl in der Politik ganz gut vernetzt zu sein, es ist letztlich auch kein Zufall dass der aller erste Translohr am Michelin-Firmensitz in Clermont-Ferrand entstand. Firobuz (Diskussion) 13:48, 5. Mär. 2016 (CET)--

Lemma

Gemäß bisherigen Gepflogenheiten wäre eigentlich Oberleitungsbus Paris korrekt. Also analog zu Oberleitungsbus Clermont-Ferrand, Oberleitungsbus Caen und Oberleitungsbus Nancy. Denn trotz der Eingliederung in das Liniennummernsystem der Tram ist es de facto keine, siehe eins drüber. In Shanghai benötigen die Dinger aus genau diesem Grund sogar Kraftfahrzeugkennzeichen. Ich denke man sollte hier in der Wikipedia nicht jeden Marketingmist mitgehen... Firobuz (Diskussion) 18:32, 13. Aug. 2013 (CEST)--

Die Linie heißt aber nun mal Tram 5, und da der Translohr eher ein Zwitter als ein reiner Oberleitungsbus ist (ihn mit dem mit dem TVR in einen Topf zu werden erscheint mir problematisch), würde ich das Lemma beibehalten. --Roehrensee (Diskussion) 19:44, 13. Aug. 2013 (CEST)

Ich denke die Liniennummer allein sagt herzlich wenig aus, den Fall haben wir ja öfter. Die Wuppertaler Schwebebahn wird auch als Stadtbahnlinie 60 bezeichnet, obwohl sie mit einer Stadtbahn ja recht wenig zu tun hat. Und in Karlsruhe wird die S2 als S-Bahn bezeichnet, obwohl sie als einzige dort durchgängig nach BOStrab fährt. Bezüglich der Klassifizierung als "Zwitter" geb ich Dir absolut Recht, wobei die Grenzen aber höchst fließend sind. Zumal der TVR in Nancy sich auch wiederum erheblich vom TVR in Caen unterscheidet. "Den" TVR gibts also gar nicht. Aus meiner Sicht verläuft die Metamorphose so:

• klassische Straßenbahn
• Translohr
• TVR in Caen
• TVR in Nancy
• Oberleitungsbus mit optischer Spurführung in Castellon de la Plana
• klassischer Oberleitungsbus

Der Translohr ist also unter all den Zwittern in der Tat "am nähesten" an der Straßenbahn, doch eine Straßenbahn ist nunmal ein klassisches Schienenverkehrsmittel auf zwei Schienen. Eine mittige Spurführung macht aus meiner Sicht aus einem gummibereiften Fahrzeug (das ja die Spurführung statisch gesehen gar nicht benötigt weil es von seinen Reifen aufrecht gehalten wird) noch kein echtes Schienenfahrzeug. Allerdings ist die Diskussion uralt und wurde schon x-mal geführt, eine Königslösung wird es sicher nicht geben. Nur wäre halt eine gewisse Lemma-Einheitlichkeit wünschenswert, insbesondere in Bezug auf das absolut identische System in Clermant-Ferrand... Firobuz (Diskussion) 20:01, 13. Aug. 2013 (CEST)--

Die Linie im Lemma ist sehr ungünstig, da als Linie keine Relevanz besteht, sondern nur als autarkes Obusnetz. Oberleitungsbus Paris mag theoretisch korrekt sein, erscheint mir aber trotzdem suboptimal, zumal es sich in die Straßenbahnlinienartikel nicht vernünftig einfügt. Ich würde daher Oberleitungsbusstrecke Saint-Denis–Sarcelles vorschlagen, zumal das ja alles außerhalb des eigentlichen Stadtgebiets von Paris zu sein scheint. MBxd1 (Diskussion) 21:19, 13. Aug. 2013 (CEST)

Man darf außerdem nicht vergessen, dass noch weitere autarke Linien vorgesehen sind. Dennoch wäre ein Übersichtsartikel (wie jener zur Straßenbahn) empfehlenswert. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 09:18, 14. Aug. 2013 (CEST)

@MBxd1: Stimmt, dass die Strecke eigentlich gar nicht in Paris verläuft habe ich bislang gar nicht bedacht. demnach sollte Oberleitungsbus Paris also dem historischen Obussystem dort vorbehalten bleiben. Allerdings würde ich dann gleich für die Kurzform Oberleitungsbus Saint-Denis–Sarcelles plädieren, es ist ja schließlich nicht nur eine Strecke sondern gleichzeitig auch ein eigenes System.

@Platte: Richtig, es soll noch eine zweite Translohrstrecke folgen, das wars dann aber auch, mehr als diese beiden Linien sind nicht geplant: http://up.wiki.x.io/wikipedia/commons/a/aa/%C3%8Ele-de-France_-_plan_des_tramways.png Laut Karte aber ebenfalls außerhalb der Stadt, von daher analog zu dieser hier zu behandeln. Firobuz (Diskussion) 19:22, 15. Aug. 2013 (CEST)--

Ich kann nach wie vor kein Problem mit dem Lemma erkennen. Wie Firobuz richtig bemerkte, ist der Translohr einer Straßenbahn sehr ähnlich und ihr näher als dem klassischen Oberleitungsbus. Zudem lautet es "Linie 5 der Pariser Straßenbahn", was nicht zwangsläufig impliziert, dass es sich um eine klassische Straßenbahn handeln muss (ich erinnere an die Flachbahn in Berlin). Im Raum Paris wird inzwischen bis zur T8 geplant, das ist es doch sinnvoll, die T5 (und die geplante T6) in diesem Schema zu belassen. Dass überhaupt nur die T3 und - auf einem kurzen Abschnitt und nicht von Anfang an die T2 - in Paris intra muros verkehren, sei nur am Rande bemerkt. Trotz allem ist ein Lemma wie "Linie 1 der Pariser Straßenbahn" nicht verkehrt. Oder wäre "Straßenbahn Asnières-Gennevilliers Les Courtilles – Gare de Noisy-le-Sec" etwa sinnvoller? Schließlich handelt es sich um eine autarke Linie auf eigener Strecke, die durchgehend außerhalb von Paris verläuft ... --Roehrensee (Diskussion) 19:55, 15. Aug. 2013 (CEST)

Nun ja, das jetzige Lemma suggeriert aber schon sehr stark dass es sich um eine echte Straßenbahn handelt. So oder so suboptimal. wie auch immer man sich letztlich entscheidet, die Einheitlichkeit geht vor. Und zwar die Einheitlichkeit zu anderen Spurobussen die ja auch nicht den Begriff Straßenbahn im Lemma führen, ganz egal wie der Betreiber das selbst sieht... Firobuz (Diskussion) 20:08, 15. Aug. 2013 (CEST)--

Diese Diskussion hat wohl zu lange gedauert. Jetzt ist ein LA drauf, weil es ja ein Linienartikel ist. Ist es nicht, aber das muss man erst mal erklären. Die sollten allesamt auf Streckenlemmata verschoben werden, und das hier ist nun mal ein Obus und keine Straßenbahn. Aufgrund des autarken Netzes ist die handlichere Bezeichnung Oberleitungsbus Saint-Denis–Sarcelles völlig in Ordnung. Die Weiterleitung kann man ja stehenlassen, und den Bezug zwischen den Artikeln kann man vielleicht neben einem Übersichtsartikel für beides auch in einer vernünftigen (!) Navigationsleiste nur der Straßenbahnen und Translohr-Obusse herstellen. Diese bunte Spielkram-Leiste kann dann raus. Aber das Verschieben würde ich jetzt für dringend halten. MBxd1 (Diskussion) 20:26, 15. Aug. 2013 (CEST)

(BK) Die Franzosen nennen den Tram-Sammelartikel fr:Tramway d'Île-de-France. Es wird also eine regionale Bezeichnung verwendet, anstatt die vielen wenig bekannten Vorortsgemeinden zu nennen. Das erscheint mir einleuchtend. --Voyager (Diskussion) 20:32, 15. Aug. 2013 (CEST)

eben. Es sollte in jedem fall vermieden werden hier eine begriffsbildung zu betreiben. Wenn das Ding so heißt, heißt es eben so. Wir sind hier nicht die besserbenenner... -- Radschläger sprich mit mir 22:13, 15. Aug. 2013 (CEST)

Das ist die Gesamtheit der Linien, könnte also auf einen Übersichtsartikel passen, der ausnahmsweise Straßenbahn und Obus zusammenfasst. Das macht aber die Einzelartikel nicht überflüssig, und da sind synthetische Lemmata besser. MBxd1 (Diskussion) 19:29, 16. Aug. 2013 (CEST)

@Radschläger: es liegt in der Natur der Sache, dass die Betreiber ihr Produkt möglichst "hochwertig" vermarkten möchten, Stichwort Schienenbonus. Ich erinnere hier nur mal an den inflationären Gebrauch der Begriffe Stadtbahn für hundsgewöhnliche Straßenbahnnetze (z. B. Erfurt, Chemnitz und Freiburg) oder S-Bahn für ganz normale Nebenbahnen weitab von Ballungsräumen (Ortenau-S-Bahn, Breisgau-S-Bahn, S-Bahn Tessin). Das heißt aber nicht automatisch, dass man dies in einer Enzyklopädie 1:1 übernehmen muss. Vor allem nicht wenn wie hier sachliche Gründe eindeutig dagegen sprechen. Eine Linienbezeichnung allein sagt jedenfalls noch nichts aus, siehe meine obigen Beispiele aus Wuppertal und Karlsruhe. Firobuz (Diskussion) 11:33, 17. Aug. 2013 (CEST)--

Damit das jetzt nicht endlos ausufert: Gibt es ernsthafte Einwände gegen Oberleitungsbus Saint-Denis–Sarcelles? Den Verweis auf "Tramway d'Île-de-France" sehe ich für den Einzelartikel nicht als Widerspruch. Natürlich sollten die anderen "Pariser" Linien dann auch verschoben werden, aber das gehört nicht mehr hierher. MBxd1 (Diskussion) 12:16, 17. Aug. 2013 (CEST)

Vielleicht sollte man sich nähere Gedanken über das Wesen des Translohr machen. Er läuft zwar auf Lufträdern - aber das machen Züge der Pariser Metro auch, was sie trotzdem U-Bahn-Züge bleiben lässt. Er wird - ohne Unterbrechung - von einer (mittig verlaufenden) Leitschiene geführt, bei der klassischen Straßenbahn sind es halt zwei (seitliche). Er kennt Weichen, ist bidirektional und verkehrt wie eine Straßenbahn unter einem einzigen Fahrdraht, im Gegensatz zum Oberleitungsbus (Ausnahme Caen, aber das ist ein Auslaufmodell). Was spricht denn dagegen, den Translohr als ein Straßenbahnfahrzeug auf Gummi- bzw. Lufträdern zu definieren, wie in Frankreich ("tramway sur pneus") auch? --Roehrensee (Diskussion) 12:23, 17. Aug. 2013 (CEST)

Objektiv dagegen spricht schon mal die Tatsache, dass die Dinger in Shanghai Kraftfahrzeugkennzeichen tragen. Straßenbahnen mit Kraftfahrzeugkennzeichen habe ich noch nie gesehen (während O-Busse ohne Kennzeichen in zahlreichen Staaten auf der ganzen Welt anzutreffen sind). Mit dem TVR kann man übrigens auch genau andersherum argumentieren: obwohl er grundsätzlich auf dem gleichen Funktionsprinzip wie der Translohr basiert (Gummireifen, mittige Spurführung) hat er abschnittsweise mit einer Straßenbahn gar nichts mehr zu tun: http://www.trams-trolleybus.be/trolley_nancy/TVR_Nancy_JEvrard013_S.jpg Ebenso erreicht auch der TVR in Caen sein Depot ohne Spurführung! Das ist dann also auch nichts mehr anderes als ein stinknormaler Doppelgelenktrolley wie es ihn auch in Betrieben ganz ohne Spurführung gibt. Klassifiziert man jetzt aber den Translohr als Straßenbahn, fragt sich der geneigte Leser aber erst Recht warum die eine Tramvay sur pneumatiques eine Straßenbahn ist, die andere aber ein Oberleitungsbus. Ein Kompromiß wäre allenfalls noch die Translohr-Betriebe mit Translohr XY zu lemmatisieren. Selbst dann bliebe aber immer noch die Frage offen, ob sie in der Kategorie Straßenbahnsystem oder aber in der Kategorie Oberleitungsbussystem laufen sollten. Und ja, der Vergleich mit der gummibereiften Metro liegt nahe, ist aber höchst irreführend. Denn diese läuft diese doch auf zwei ganz normalen Schienen, die Gummireifen dienen - anders als beim Translohr - nur der Traktion (und nicht der Statik): http://www.bahnbilder.de/1024/metro-triebwagen-des-typs-mp-73-507936.jpg Also quasi ähnlich einer Zanradbahn, die trotz Traktion per Zahnstange auf Schienen läuft. Der Vergleich zwischen Translohr und Gummimetro hinkt also bei näherem Hinsehen gewaltig. Vor allem da auf einer Gummimetro-Strecke theoretisch auch eine normale Metro fahren könnte, während eine normale Straßenbahn auf einer Translohr-Strecke nicht wirklich weit kommen würde... Firobuz (Diskussion) 12:53, 17. Aug. 2013 (CEST)--

Die Diskussion muss man wohl nicht immer wieder neu führen. Ein Translohr ist nichts weiter als ein spurgeführter Obus. Die Schiene dient lediglich als Leitschiene und ist technisch nichts anderes als die seitlichen Schienen beim Essener Spurbus. Bei einer Straßenbahn sind die Schienen Lastschienen und tragen das Fahrzeug (übrigens auch bei der rechtlich als Straßenbahn eingestuften Wuppertaler Schwebebahn). Vermarktungsstrategie, Fahrzeugdesign und weggelassene Lenkmöglichkeit machen aus einem Spurobus keine Straßenbahn. MBxd1 (Diskussion) 13:03, 17. Aug. 2013 (CEST)

a) dass die "Dinger" in China Kraftfahrzeugkennzeichen tragen darf in diesem Fall keine Rolle spielen.
b) der TVR ist nicht bidirektionnel, dass neben dem in Nancy der in Caen (allerdings nur von und zum Depot) ohne Leitschiene und Oberleitung fährt, unterscheidet ihn stark vom Translohr.
c) die gummibereifte Metro läuft nicht "auf zwei ganz normalen Schienen", sie wird von seitlichen Leitplanken in der Spur gehalten. Nur im Weichenbereich greifen Metallräder in Metallschienen. Der Vergelich "hinkt" nicht "gewaltig".
--Roehrensee (Diskussion) 13:17, 17. Aug. 2013 (CEST)
d) die "Verschwörer": Benutzer Diskussion:MBxd1#Senf. Tiens, tiens. --Roehrensee (Diskussion) 13:26, 17. Aug. 2013 (CEST)

Noch anschaulicher warum der Vergleich sehr wohl hinkt: eine gummibereifte Metro kann auch noch fahren wenn alle (!) Gummireifen platt oder abgeschraubt wären, sie könnte dann immer noch problemlos abgeschleppt werden oder bergab rollen. Man sieht das gut auf diesem Bildchen hier: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Bogie-metro-Meteor-p1010692.jpg Ein Translohr hingegen ist schon bei einem platten Reifen bewegungsunfähig wie ein auf dem Rücken liegender Käfer. Wie oben schon geschrieben ist die gummibereifte Metro also in einer Linie mit einer Zahnradbahn oder Seilbahn zu sehen. Sie läuft auf Schienen, nutzt diese aber nicht zur Traktion. Übrigens: dass es sich beim Translohr lediglich um eine simple Führungsschiene handelt, erkennt man auch gut an der Tatsache, dass die beiden Führungsräder schräg (!) laufen: http://up.wiki.x.io/wikipedia/commons/f/f1/TranslohrGuideRail.svg Ein eindeutiger Beweis dass der Translohr nicht auf Schienen läuft, sondern lediglich eine Schiene als Spurführung nutzt. Ein kleiner aber feiner Unterschied. Wie viele Schiebetore quasi, niemand würde deshalb aber auf die Idee kommen ein Schiebetor als "Bahn" zu bezeichnen. Firobuz (Diskussion) 13:50, 17. Aug. 2013 (CEST)--

Warum nehmt ihr nicht einfach ein Lemma "Linie 5 des Translohrsystems" eventuell mit Angabe Pariser; Da ist alles drin, was unstrittig ist und vermeidet jeden Verdacht auf jede Form von TF. --SonniWP✍ 13:31, 17. Aug. 2013 (CEST)

Dieses Lemma wäre erst recht ungünstig, denn es suggeriert dass es ein (!) Translohrsystem mit mehreren Linien gibt. Dabei ist genau das Gegenteil der Fall, es gibt mehrere Translohrsysteme mit jeweils genau einer Linie. Firobuz (Diskussion) 13:50, 17. Aug. 2013 (CEST)--

es bringt doch nichts, sich jetzt hier die Spezifikationen einzelner Systeme um die Ohren zu hauen.

aus meiner Sicht steht im Vordergrund, dass dieser Artikel einer von Fünfen ist. => Ein System mit 5 Linien.

wir können doch schlecht diesen hier irgendwie benennen und die anderen vier so lassen oder auch irgendwie anders benennen.

nein, so wie es jetzt ist ist doch alles Super. Das Lemma nimmt Bezug zu den vier verwandten Artikel und sowohl im Einleitungssatz, als auch über die Kategorie wird klar: dies ist ein Oberleitungsbus. -- Radschläger sprich mit mir 13:59, 17. Aug. 2013 (CEST)

@Firobuz Deine Aussage widerspricht dem Artikel Translohr und anderen Aussagen in dieser WP; Ersteinmal sollte die systematische Beschreibung dieser verschiedenen Systeme auf eine gleiche Basis gebracht werden und deren Lemmata auf diese Unterschiede abheben. --SonniWP✍ 15:08, 17. Aug. 2013 (CEST)

Ich kann jetzt auf die Schnelle nirgendwo einen Widerspruch erkennen, werde bitte konkreter. Firobuz (Diskussion) 15:31, 17. Aug. 2013 (CEST)--

Ich meine, dass das aktuelle Lemma "Linie 5 der Pariser Straßenbahn" völlig richtig ist. Die Linie wird offiziel als Tramway 5 (T5) bezeichnet; daraus ein "Oberleitungsbus Paris", "Oberleitungsbusstrecke Saint-Denis–Sarcelles" oder sonstwas zu machen ist mMn nicht korrekt. --Hoff1980 (Diskussion) 16:38, 17. Aug. 2013 (CEST)

Ein paar Fetzen aus dem Artikel Translohr:

Die Triebwagen sind Gelenkfahrzeuge, die ausschließlich – auch im Betriebshof und in der Werkstatt – durch eine Mittelschiene spurgeführt verkehren.

Die Fahrzeuge besitzen einpolige Einholmstromabnehmer und fahren mit 750 Volt Gleichstrom, der Rückstrom fließt über die Führungsschiene.

Bei Bedarf sind sie auch in Mehrfachtraktion einsetzbar.

Die Räder sind – ähnlich wie bei der Ultra Low Floor-Straßenbahn – in den Gelenkportalen untergebracht, ...

... Jedoch ist er nicht frei lenkbar.

Bislang wurden ausschließlich Zweirichtungsfahrzeuge hergestellt, ...

--Roehrensee (Diskussion) 17:41, 17. Aug. 2013 (CEST)

@Firobuz: Du hattest den Artikel Translohr selbst schon mehrfach bearbeitet, ohne dich an der Bezeichnung "Triebwagen" zu stören. Und dass ein O-Bus in Mehrfachtraktion einsetzbar wäre sehe ich auch nicht. --Roehrensee (Diskussion) 17:51, 17. Aug. 2013 (CEST)

Selbstverständlich gibt es auch beim Obus Triebwagen und Beiwagen. Das sagt also gar nichts. Und wenn Du von Obus-Doppeltraktionen nichts weißt, liegt das an Dir und nicht an der Wikipedia: Oberleitungsbus#Doppeltraktionen. MBxd1 (Diskussion) 18:12, 17. Aug. 2013 (CEST)

Ganz genau so ist es! Der Oberleitungsbus hat - auch ganz unabhängig von der Sonderform Translohr - bereits zahlreiche Merkmale einer Bahn aufzuweisen. Die früher geläufige Bezeichnung "Triebwagen" ist nur eines dieser Merkmale. Und die Frage ob es sich um ein Ein- oder Zweirichtungsfahrzeug handelt tut hier eigentlich auch nichts zur Sache. Zum einen gibt es auch bei "echten" Straßenbahnen zahlreiche Einrichtungsfahrzeuge, zum anderen gab es früher sogar echte Zweirichtungsobusse: http://www.trams-trolleybus.be/trolley_seraing/D93Pict012_S.jpg Übrigens wird auch der Translohr selbst als Einrichtungsfahrzeug angeboten, es ist also schon mal grundsätzlich falsch den Translohr mit seinem modularen Aufbau als Zweirichtungsfahrzeug zu bezeichnen. Im Gegenzug gibt es neuerdings auch klassische Oberleitungsbusse, die in puncto Design dem Translohr in nichts nachstehen. Da wären zum Beispiel der Solaris Trollino Metrop Sytyle, der Swisstrolley 4, der Irisbus Cristalis oder der Van Hool ExquiCity. Nach der Optik kann man also bei der Klassifizierung des Translohr schon mal nicht gehen... Firobuz (Diskussion) 16:01, 18. Aug. 2013 (CEST)--

Da steht es gäbe nur ein Translohrsystem, während Du von verschiedenen Systemen sprichst. --SonniWP✍ 17:59, 17. Aug. 2013 (CEST)

"System" als Streckennetz. Herstellerseitig ist das alles eins, es gibt aber mehrere Einsatzorte. Daher mehrere Systeme. MBxd1 (Diskussion) 18:12, 17. Aug. 2013 (CEST)

Soll ich daraus schliessen Translohr beschreibt eine gemeinsame Technik, während die Linien jeweils einen Teil des Streckennetzes beschreiben? - Dann sollten die Artikel das auch so sagen. --SonniWP✍ 18:25, 17. Aug. 2013 (CEST)

Translohr ist ein Unternehmen und ein unternehmensspezifisches Funktionsprinzip. Es wird an verschiedenen Orten eingesetzt. Das geht aus den Artikeln aber auch ganz gut hervor. Es gibt aber auch noch konkurrierende technische Lösungen, die auch unter den Oberbegriff des spurgeführten Obusses fallen. MBxd1 (Diskussion) 18:31, 17. Aug. 2013 (CEST)

Ein Plädoyer für ein Behalten des aktuellen Lemmas findet sich auch in der Löschdiskussion: [1] von Yen Zotto. --Roehrensee (Diskussion) 08:25, 18. Aug. 2013 (CEST)

Vorschlag: Linie T5 (RATP), zur Not auch Linie T5 (Île-de-France), ist zwar nicht ganz präzise, aber da eh keine Einigkeit in solchen Linienlemmata besteht (man schaue sich nur die Kategorie dazu an), macht eine Variante mehr für's erste keinen Unterschied. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 15:27, 18. Aug. 2013 (CEST)

Die RATP im Lemma scheitert an der Linie T4. Die zweite Variante geht, aber auch eher nur als Weiterleitung. Ziel sollte schon ein Streckenlemma sein. Es ist ja auch dem Wesen nach nicht wirklich ein Linienartikel. MBxd1 (Diskussion) 15:44, 18. Aug. 2013 (CEST)

wie oben bereits erwähnt: das was nicht geht ist ein streckenlemma, denn wir haben noch vier andere Artikel hier liegen, die mit diesem eine Einheit bilden. -- Radschläger sprich mit mir 20:24, 18. Aug. 2013 (CEST)

Sie bilden eben gerade keine Einheit; diese Strecken haben nur gemeinsam, dass sie im Großraum Paris liegen. Würden sie eine Einheit bilden, gäbe es nur einen Artikel zu dieser Einheit. MBxd1 (Diskussion) 20:31, 18. Aug. 2013 (CEST)

Enheit oder nicht; die Strecken sind durchgängig numeriert und gehören daher organisatorisch zusammen. In Anlehnung an Platte käme noch daher Linie T5 (STIF) in Frage.--MB-one (Diskussion) 23:19, 25. Dez. 2013 (CET)

Zur Info, eine neue Diskussion zu diesem Thema: Diskussion:Liste von Straßenbahnen in Europa#Translohr. Firobuz (Diskussion) 19:48, 22. Sep. 2013 (CEST)--

Neuer Anlauf Lemma

Nachdem es ja in der Region Paris nun mit der Linie T6 ein zweites solches "Ding" eröffnet wurde, stellt sich auch hier nochmal ganz dringend die weiterhin ungelöste Lemmafrage. Zumal ja zwischenzeitlich auch noch der Artikel Straßenbahn Paris in Straßenbahn Île-de-France umbenannt wurde, was hier leider keinerlei Resonanz gefunden hat. Abgesehen davon gilt weiterhin dass das Ding weder eine echte Straßenbahn ist noch in Paris fährt. Ich schlage daher als Kompromisslösung für diesen Artikel das Lemma Translohr Saint-Denis–Garges-lès-Gonesse vor, gibt es dagegen berechtigte Einwände? Natürlich mit Weiterleitungen Oberleitungsbus Saint-Denis–Garges-lès-Gonesse und Straßenbahn Saint-Denis–Garges-lès-Gonesse... Firobuz (Diskussion) 15:15, 19. Dez. 2014 (CET)--

ja.

das Lemma aus der französischsprachigen wikipedia zum Beispiel. -- Radschläger sprich mit mir 17:40, 19. Dez. 2014 (CET)

Also zum einen sind wir nicht die französischsprachige Wikipedia und zum anderen steht dort auch nichts von "Paris" im Lemma. Man müsste also in jedem Fall umbenennen, dann aber bitte gleich richtig. Kann es sein, dass Konsenslösungen generell nichts so dein Ding sind? Translohr X–Y wäre jedenfalls ein vernünftiger Konsens! Denn auf die Frage ob das Ding nun einen Straßenbahn oder ein Obus ist wird man sich sicherlich nie einigen können, so viel ist gewiss. Und genau deshalb drängt sich – vor allem nach obiger Endlos-Diskussion – ein Kompromiss geradezu auf. Was spricht denn dagegen das Ding auch im Lemma Translohr zu nennen? Die Wuppertaler Schwebebahn nennen wir doch auch nicht Linie 60 der Stadtbahn Rhein-Ruhr, nur weil sie in deren Nummerierungssystem integriert ist... Firobuz (Diskussion) 19:51, 19. Dez. 2014 (CET)--

Translohr ist eine Firma und weder Fahrzeug noch System. Es bleibt ein spurgeführter Obus, und das geht nur mit Streckenlemma. MBxd1 (Diskussion) 20:01, 19. Dez. 2014 (CET)

ich habe nix gegen Kompromisse, aber vielmehr habe ich für gute Lösungen übrig. Daher scheint mir eine Verschiebung auf Linie 5 der Straßenbahn Île-de-France das bessere Lemma zu sein. Warum muss man die Dinge immer unnatürlich verkomplizieren in dem man irgendwelche Phantasielemmata entwickelt... -- Radschläger sprich mit mir 09:37, 20. Dez. 2014 (CET)

@MBxd1: Translohr ist keine Firma, denn das zugehörige Unternehmen heißt ja Lohr Industrie. Ich glaube schon dass man den Translohr mittlerweile als etabliertes Verkehrssystem bezeichnen kann, entfernt vergleichbar vielleicht mit dem Transrapid (eigentlich auch eine Markenbezeichnung des Herstellers, aber dennoch als allgemeingültiger Gattungsbegriff akzeptiert). Ansonsten bin ja prinzipiell deiner Meinung, nur ist eine Obus-Streckenlemma hier angesichts massiven Widerstands offensichtlich nicht durchsetzbar, daher der Kompromißvorschlag.

@Radschläger: einen spurgeführten Obus als "Straßenbahn" zu bezeichnen kann ja wohl kaum eine "gute Lösung" sein. Korrekt wäre allenfalls "Straßenbahn auf Gummirädern". Und was du hier abschätzig als "Phantasielemmata" bezeichnest nennt sich eigentlich generisches Lemma und ist in dieser Enzyklopädie bestens etabliert... Firobuz (Diskussion) 17:46, 20. Dez. 2014 (CET)--

OK, es ist kein Firmenname, sondern ein Markenname. Als Bezeichnung für ein System wie Obus oder Straßenbahn halte ich diesen Begriff aber nicht für tauglich. Und auch die "Transrapid"-Artikel zu den Strecken sollten besser unter "Magnetschwebebahn" stehen. "Transrapid" hat aber den Bonus einer verbreiteten Bekanntheit, während "Translohr" kein Laie kennt - wahrscheinlich noch nicht mal, wenn er mit einem der Fahrzeuge fährt. Es bleibt ein Obus und sollte auch so bezeichnet werden. Französische Bezeichnungspraktiken sind dabei irrelevant. Ein polnischer "awtobus szynowy" ist ja auch nicht zwangsläufig ein Schienenbus. MBxd1 (Diskussion) 18:49, 20. Dez. 2014 (CET)

Wie auch immer, auf jeden Fall sollten alle acht Translohr-Systeme gleich "belemmat" werden. Denn überall anderswo sind sie eben nicht in Straßenbahnnetze "integriert" wie in der Ile-de-France. Im Übrigen ist auch das Lemma Linie 4 der Pariser Straßenbahn schon mal ziemlich unsinnig, das es sich ja um eine (ehemalige) Eisenbahnstrecke handelt. Korrekt wäre also auch dort Bahnstrecke Aulnay-sous-Bois–Bondy. Das Hauptproblem ist hier also dieses zwanghafte Streben Dinge in einen Topf zu werfen die nicht so richtig zueinander passen. Die RATP darf das von mir aus gerne tun, die Wikipedia jedoch nicht – sie sollte systematischen Grundsätzen folgen. Firobuz (Diskussion) 18:58, 20. Dez. 2014 (CET)--

wie auch immer... ...sollte die lemmasystematik zu einem Themenkomplex, in diesem Fall der Straßenbahn Île-de-France, einheitlich sein. Vor allem weil die jetzige Benennung (angepasst um die Île-de-France) eben am besten ist, da sie ja nirgends behauptet hier ginge es um eine Straßenbahn, sondern eben um die Linie 5. -- Radschläger sprich mit mir 22:53, 20. Dez. 2014 (CET)