Diskussion:Liste der Kulturdenkmäler im Hamburger Bezirk Hamburg-Mitte

Englische Planke 9

Ich bin der Meinung (weil ich heute direkt davor stand), der Eintrag 51, Englische Planke 9, beschreibt die Gesamtanlage des Michels. Falls jemand auch meiner Meinung ist, kann man (ggf. auch ich) den Eintrag entsprechend ändern und ein in der WP vorhandenes Foto einbinden. --Dirtsc 20:21, 9. Sep. 2011 (CEST)

Das Siehst Du richtig (anhand der Baudaten kann man das Nachvollziehen. ERweioter das dochj bitte um Link und Bild. -Wmeinhart 20:55, 9. Sep. 2011 (CEST)

Danke für die Bestätigung. ;-) Ich passe den Eintrag dann demnächst an. --Dirtsc 22:33, 9. Sep. 2011 (CEST)

Das steht doch schon da. --Mogelzahn 14:01, 11. Sep. 2011 (CEST)

Jetzt ja. Aber am 09.11. in der Version von 21:43 war es noch nicht drin. Ich kann leider auch nicht nachvollziehen, wann das Wort "Michaeliskirche" in den Eintrag gekommen ist. Ist ja aber auch egal, jetzt stimmt es und als ich die Frage gestellt hatte, fehlte jeder Hinweis auf den Typ des Gebäudes, daher meine leichte Unsicherheit. --Dirtsc 11:59, 12. Sep. 2011 (CEST)

Dammtorstraße 30a, Nr. 1675

Wieder ein Problem aufgrund "eigener Anschauung" von gestern. Die Hausnummer 30 / 30 a würde ich zwischen den Objekten 615 und 1666 vermuten. Die Staatsoper ist nicht zu übersehen und das andere war auch eindeutig zu identifizieren. Außerdem erinnere ich mich daran, dass dort früher auch das "Metropolis"-Kino war. Vor einiger Zeit gab es dort eine große Baugrube und jetzt ein recht neues Gebäude. Daher nehme ich an, dass von der alten Bausubstanz zwischen Staatsoper und Nr. 1666 nichts mehr übrig ist. In der aktuellen Denkmalliste von 2010 steht der Eintrag aber nicht als gelöscht drin. Hat jemand eine Idee, ob es andere Quellen gibt, die bei diesem Problem weiterhelfen? --Dirtsc 11:09, 30. Sep. 2011 (CEST)

Nachtrag: In http://www.abendblatt.de/hamburg/article917760/Ein-neues-Zuhause-fuers-Metropolis.html steht etwas von einem geplanten "originalgetreuen Nachbau" des Saales an alter Stelle. Da muss man dann wohl warten, bis der Innenausbau des neuen Gebäudes komplett fertig ist. --Dirtsc 11:14, 30. Sep. 2011 (CEST)

• http://www.hamburg.de/kinos/3398/metropolis.html
• http://www.competitionline.com/es/proyectos/48970/por/post/60741 --Vsop (Diskussion) 17:29, 1. Aug. 2013 (CEST)

Fehlende Bilder in St. Pauli

Außer den gelöschten Denkmälern, fehlen nur noch Talstraße 47 (z.Z.eingerüstet und unfotogen) und beim Spielbudenplatz 19 geht es (meiner Erinnerung nach) um die Inneneinrichtung. --Hinnerk11 (Diskussion) 02:24, 11. Okt. 2012 (CEST)

1336 St. Pauli Fischmarkt

Ich habe mir gerade den Grenzverlauf genauer angesehen. Dieses Denkmal sollte nach Altona-Altstadt verschoben werden. Ich habe es allerdings nur bei OpenStreetMaps angesehen, vielleicht kann das noch jemand mit besserem Kartenmaterial kontrollieren. --Hinnerk11 (Diskussion) 21:37, 16. Okt. 2012 (CEST)

Habe das mal mit meinen Dokumenten überprüft. Die Liste der Erkannten Denkmäler führt für Nr. 1336 die Hausnummern "St. Pauli Fischmarkt 28, 30, 32", das Straßen- und Gebietsverzeichnis 2011 ordnet nun genau diesen Teil, nämlich "St. Pauli Fischmarkt Nr. 28-32", dem Stadtteil St. Pauli zu. Übrigens sind das die einzigen Hausnummern dieser "Straße", die zu St. Pauli und nicht zu Altona-Altstadt gehören. Von daher ist die Zuordnung nach meinen Daten richtig. Gruß --Dirts(c) (Diskussion) 09:28, 17. Okt. 2012 (CEST)

OSM ist angepasst: Habe mir mal einen passenden B-Plan herausgesucht, dieser ist ja ein amtliches Dokument und somit gemeinfrei (zumindest das Bunte, die dahinter liegende Karte natürlich nicht). --Ajepbah (Diskussion) 14:46, 17. Okt. 2012 (CEST)

Ist ja irre. Wenn ich die Karte richtig interpretiere, läuft die Stadtteilgrenze genau auf der Außenmauer des Gebäudes 28-32 entlang. Der ganze Vorplatz gehört dann schon zu Altona-Altstadt. --Dirts(c) (Diskussion) 15:57, 17. Okt. 2012 (CEST)

Verstehe ich auch so. Kasematten + die Grünanlage darüber gehört zu St. Pauli. Vorplatz und Treppen gehören nach Altona.--Hinnerk11 (Diskussion) 16:04, 17. Okt. 2012 (CEST)

Frage zu 1917 Peutestraße 24, 26

Stellt dieses Bild die unter Denkmalschutz stehenden Gebäude 10 und 11 dar, oder sind das andere Gebäude dort? --Mogelzahn (Diskussion) 16:16, 19. Jan. 2013 (CET)

Nachfrag ... --Mogelzahn (Diskussion) 18:17, 2. Jun. 2013 (CEST)

Ja, das ist es. Übrigesn ist da Streetview bei Googlemaps manchmal ganz hilfreich zur Bestätigung.--Wmeinhart (Diskussion) 00:11, 3. Jun. 2013 (CEST)

Ich weiß (nutze ich ja auch), ich wußte nur nicht, welches Gebäude welches ist ... und vielen Dank für die Beantwortung meiner Frage. --Mogelzahn (Diskussion) 16:58, 3. Jun. 2013 (CEST)

Titel

Ich würde als Titel "Kulturdenkmale ..." vorschlagen, analog zu den Listen der Kulturdenkmale in Berliner Ortsteilen. --Schönebürger (Diskussion) 23:13, 1. Jun. 2013 (CEST)

Denkmäler und Denkmale sind gleichwertig, eine Änderung von ersterem zu letzterem in - wenn schon, denn schon - hunderten von Artikeln (Kategorie:Liste (Denkmale), Kategorie:Liste (Kulturdenkmale)) ganz und gar überflüssig. Man muss die Server der WP doch nicht mutwillig überlasten. --Vsop (Diskussion) 12:45, 2. Jun. 2013 (CEST)

Hohe Brücke

Liege ich richtig, wenn ich vermute, es fehlen zumindest noch die folgenden Einträge:

ID 11855, Hohe Brücke o. Nr., Bezeichnung: Hohe Brücke, Typ: Straßenbrücke, Datierung: 1886/ 87; 1962, nach, Entwurf: Baudeputation, Ingenieurwesen

ID 29139, Hohe Brücke 1, Adressen: Deichstraße 51, Hohe Brücke 1, Bezeichnung: Haus der Seefahrt, Typ: Kontorhaus, Datierung: 1909-1910, Entwurf: Foßhag, Edgar/ Schleps, Georg

ID 11854, Hohe Brücke 2, Typ: Kranwärterhaus, Datierung: 1887-1888, Entwurf: Baudeputation, Ingenieurwesen

-- 217.224.238.190 10:01, 1. Aug. 2013 (CEST)

Danke für den Hinweis. Die hohen »ID«, die Du anführst, deuten darauf hin, dass sie sich auf die Liste von 2013 beziehen. Die Übernahme dieser Objekte in die Listen ist noch in Arbeit. --Wmeinhart (Diskussion) 11:40, 1. Aug. 2013 (CEST)

korrekt, hatte gerade ein paar Bilder und habe recherchiert, was da so im Hintergrund zu sehen ist. Dabei bin ich dann auch über die aktuelle Denkmalliste und dann über die hier fehlenden Einträge gestoßen. Allerdings verwundert es mich dann schon, dass so alte Gebäude jetzt erst in die Denkmalliste aufgenommen wurden. -- 217.224.238.190 14:03, 1. Aug. 2013 (CEST)

Bis 2013 gab es zwei verschiedene Schutzstufen und erstaunlich viele Gebäude fielen nur in die niedrigere von beiden. Das ist aber mit dem neuen Gesetz geändert, es gibt keine Unterscheidung mehr. Die von Dir erwähnten Gebäude können durchaus schon sehr lange auf der Liste gestanden haben, dann aber wahrscheinlich nur mit dem niedrigen Schutzstatus. Gruß --Dirts(c) (Diskussion) 14:53, 1. Aug. 2013 (CEST)

Sarkophag 118/29202

https://de.wiki.x.io/w/index.php?title=Liste_der_Kulturdenkm%C3%A4ler_im_Hamburger_Bezirk_Hamburg-Mitte&diff=125793469&oldid=125781752

Will Benutzer:Ajepbah ernsthaft behaupten, "es ist ein Sarkophag" = Sarg? Für (die Gebeine von) 1138 Menschen? Genau Lesen sollte Ajepbah vielleicht noch etwas üben. "Der sarkophagartige Gedenkstein wurde von C. L. Wimmel entworfen", heißt es auf Seite 257 in Hipps Dumont Kunst-Reiseführer, auf den Ajepbah sich bezieht. Von einem sarkophagartigen Denkmal spricht auch Eckart Hannmann (1975) S. 123-4: "Die Sarkophagform dürfte den Zweck als Erinnerungsmal für die umgekommenen Hamburger treffender zum Ausdruck gebracht haben als der aufwendige, allegorische Entwurf Weinbrenners. Indem Wimmel den Sarkophag aufsockelte, ihn dadurch emporhob und seine Bedeutung unterstrich, kennzeichnete er ihn als Denkmal im Unterschied zu den zahlreichen ebenerdigen sarkophagartigen Grabmälern, wie sie im 18. und 19. Jahrhundert beliebt waren. Die Hauptinschrift war ursprünglich in Augenhöhe des Betrachters. Heute jedoch will der Eindruck eines Denkmals kaum mehr aufkommen, weil der Unterbau z.T. fehlt und man sich zum Lesen der Inschriften hinabbeugen muß. Der Stein wirkt jetzt eher wie ein einfaches Grabmal, das er seiner eigentlichen Bedeutung nach ja auch ist, ohne den zusätzlich gewollten Denkmalscharakter."

Nachdem ich hier die frühere Denkmalliste gefunden habe, auf der der Artikel beruht, ist mir klar, dass der von mir geänderte Text dorther stammt. Aber man muss ja nicht Falsches, das in der aktuellen Liste nicht mehr vorkommt, zur Verwirrung der Leser hier konservieren. --Vsop.de (Diskussion) 07:22, 26. Dez. 2013 (CET)

Es gibt auch leere Sarkophage - aus meiner Sicht kann man etwas, das Sarkophargform hat, auch Sarkopharg nennen und die von den Kunsthistorikern des Denkmalamtes formulierte Beschreibung auch ruhig mal so stehen lassen (die ursprüngliche Änderungsbegründung offensichtlich kein Sarkopharg finde ich etwas gewagt). Zumal in Deinem oben stehenden Zitat auch von einem Sarkopharg die Rede ist: "indem Wimmel den Sarkopharg aufsockelte" und nicht "indem Wimmel den sarkophargähnlichen Gegenstand aufsockelte" o. ä. --Ajepbah (Diskussion) 08:26, 26. Dez. 2013 (CET)

Wortklauberei führt ebensowenig weiter wie die hartnäckige Falschschreibung Sarkopharg. Das Grabmal der Vertriebenen ist kein (leerer) Sarg und sollte trotz der Verwendung entsprechender Formen deshalb auch nicht Sarkophag genannt werden. --Vsop (Diskussion) 10:21, 26. Dez. 2013 (CET)

Wir verwenden auch sonst die vom Denkmalamt verwendeten Bezeichnungen, deshalb sollten wir auch hier die Bezeichnung als "Sarkophag" in der Liste stehen lassen. --Mogelzahn (Diskussion) 17:24, 27. Dez. 2013 (CET)

974

Hallo Vsop, ich verstehe die Begründung für die Änderung nicht - denn die heutige Nutzung ist auch bei anderen Denkmälern angegeben (zB direkt darunter "975 /Spielbudenplatz 27, 28, Kastanienallee 32 / 1890 nach Plänen der Architekten Bahre & Querfeld errichtetes Gebäude, ehemals „Zillertal“, heute „Tivoli“"). Und die heutige Nutzung halte ich für interessant und gehört zur Information dazu. Bitte um Rückmeldung, vielen Dank!

Wie im vorigen Abschnitt Sarkophag erörtert, besteht man bei diesem Artikel - Basis ist die Denkmalliste (Stand: 21. November 2012) - unter allen Umständen auf den seinerzeit vom Denkmalamt verwendeten Bezeichnungen. Aus dieser Liste stammt auch die Kurzbeschreibung zu 975. 1841/43 ... errichtet. Seit 2000 Nutzung als Kundenzentrum St. Pauli, Bezirksamt Hamburg-Mitte verkürzt die Geschichte des Hauses - Enteignung 1939, Bombenschäden 1943, Wiederherstellung ab 1987 - für meinen Geschmack allzusehr. Besser überlässt man es dem Leser, sich darüber im Hauptartikel zu informieren. Dass das alte Israelitische Krankenhaus als solches nicht mehr besteht, ergibt sich schon aus dem ehemalige. Damit vermeidet man dann auch die in WP:Redundanz erörterten Probleme, z.B., Aktualisierungen in zwei statt nur in einem Artikel durchführen zu müssen. Nichts für ungut! --Vsop (Diskussion) 00:06, 7. Jan. 2014 (CET)

Wie auch beim Denkmal eines höher: Wir verwenden die in den Listen gemachten Angaben. Hier etwas zu löschen, halte ich nicht für sachgerecht. --Mogelzahn (Diskussion) 13:34, 9. Jan. 2014 (CET)

Wo wurde von "in den Listen gemachten Angaben" zu 974 etwas gelöscht? Ich habe lediglich Wikiukas "Ergänzung"

Seit 2000 Nutzung als Kundenzentrum St. Pauli, Bezirksamt Hamburg-Mitte

wieder entfernt. Si tacuisses, philosophus mansisses. --Vsop (Diskussion) 05:45, 10. Jan. 2014 (CET)

Hallo Vsop, noch einmal zu der Korrektur.
Zu 975 steht in der Denkmalliste zum Vergleich: "Kastanienallee 32, Spielbudenplatz 27, 28 /Bezeichnung: Schmidt ́s Tivoli /Typ: Veranstaltungsgebäude, Etablissement (...)".
Zu 974 steht dort lediglich: "Simon-von-Utrecht-Straße 4a. /Bezeichnung: Israelitisches Krankenhaus, ehem. /Typ: Krankenhaus /Datierung: 1841-43. /Entwurf: Klees-Wülbern, Johann Hinrich."
Es darf offenbar schon ergänzt werden, auch wenn es so nicht in der Denkmalliste steht? Oder liegt es daran, dass nicht die "aktuelle" Denkmalliste verwendet wird (siehe Link "Denkmalliste (...) vom 05. April 2013"), sondern die vom 21. November 2012 ? Der Link (↑ Denkmalliste der Freien und Hansestadt Hamburg, Stand 21. November 2012) funktioniert übrigens nicht (Error), sonst könnte man dort einsehen. --Wikiuka (Diskussion) 03:19, 4. Feb. 2014 (CET)

Der Artikel beruht, wie es in der Einleitung des Artikels heißt und hier auch bereits erörtert wurde, in der Tat auf der Denkmalliste, wie sie vor der Novellierung des Denkmalschutzgesetz (Hamburg) bestand. Weil die Liste vom 21. November 2012 online nicht mehr verfügbar ist, habe ich am 29. Januar den Link zu der Liste vom 7. November 2011 in den Artikel eingefügt. --Vsop (Diskussion) 10:11, 4. Feb. 2014 (CET)

Darf ich fragen, warum der Artikel auf einer veralteten Liste beruht, die zudem mit einem defekten Link versehen ist? Und noch zu meiner 2.Frage: Die angegebenen Beispiele s.o. zeigen mir, dass offenbar doch ergänzt werden darf, auch wenn es so nicht in der Denkmalliste steht (die man nicht einsehen kann), oder täusche ich mich? --Wikiuka (Diskussion) 12:01, 4. Feb. 2014 (CET)

Weil die Umstellung (bei insgesamt acht Artikeln) eine Sisyphos-Arbeit ist, die sorgfältig geplant sein will und nun wirklich nicht innerhalb von drei Monaten erwartet werden kann. Gegen meine Auffassung, dass der umstrittene Zusatz Seit 2000 Nutzung als Kundenzentrum St. Pauli, Bezirksamt Hamburg-Mitte die Geschichte des Hauses allzusehr verkürze und man es besser dem Leser überlasse, sich darüber im Hauptartikel Israelitisches Krankenhaus Hamburg zu informieren, wodurch man auch die in WP:Redundanz erörterten Probleme vermeide, gibt es offenbar nichts einzuwenden. --Vsop (Diskussion) 13:32, 4. Feb. 2014 (CET)