Diskussion:Liste mittelalterlicher Walddeutscher Siedlungen

Was da eher unglücklich als „Quelle“ angegeben ist, ist ein Artikel zu einer Person. Auch wenn das ein Namensforscher ist, müssen hier seine einschlägigen Veröffentlichungen genannt werden. Sinnvoller wäre es allerdings, zu jedem Toponym die tatsächlichen historischen Quellen zu benennen. -- Enzian44 01:38, 10. Jun. 2011 (CEST)

Polnischer Famielienname ursprünglicher deutscher Familienname Bonar Benner Aszlar Hassler Balawender/Balawajder Bärenwälder Bar (Baur, Bauer) Bajgier (Beiger, Berger) Butnar/Bytnar Büttner Cymerman Zimmermann Cypcar (Zipser) Czuchman Schuchmann Dreslar Dressler Flejszar (Fleischer) Gefert (Geppert, Gebhard Gierlach, Gierloch Gerlach Hofman Hoffmann Ekiert Heckerth Jekiel Jäckel Inglot Engelhard Kenar (Kenner) Kinel (Kienel, Künel Klejna Kleiner Krauze Krause Krukar (Krüger, Kruger Kyellar Keller Kochman/Kochmanski (Kochmann Krausz Krauss Kuter Kütter

Miiller Müller Majer, Mejer Meyer Międlar (Mildner Nikiel Nickel Nojman Neumann Pulnar (Bullner Rajchel (Reichel Rozenbajger/Rozenbajgier Rosenberger Rysz (Reiss Sziler, Szeler, Szylar, Silar Schiller Szmid Schmidt Solcz Scholz Szyndlar Schindler Szprynglar Springler Szreder Schröder Szulc Schulz, Schultz Szwarc Schwartz Szpytma Späthmann Szubart/Szuwart Schubert Schubryt/Szubrycht Schubricht Szuch Schuh Szumakier Schuhmacher Szuster Schuster Pelc Pelz Pelczar Pelzer Pojnar) Polnar Rozenbark, Rozembark Rosenberg Rajchel, Raichel Reichel Rygiel (Riegel Rymar (Reimer Tejchma (Teichmann Trojnar (Treuner Tys (Theiss Ulma (Uhlmann Weys, Weisz, Wajs, Wais Weiss Weisgirb Weissgerber (nicht signierter Beitrag von 79.240.208.124 (Diskussion) 22:49, 10. Jun. 2011 (CEST))

Das hilft für diesen Artikel leider nicht weiter, so interessant es auch sein mag. -- Enzian44 18:13, 11. Jun. 2011 (CEST)

ISBN

des Buches von Rymut ist ungültig. -- Enzian44 18:07, 11. Jun. 2011 (CEST)

Korrigiert. -- nfu-peng Diskuss 14:00, 29. Jun. 2011 (CEST)

Formatierung

Eventuell könnte man die Seite noch etwas schöner formatieren, ist natürlich wie immer Geschmacksache. Beispiel: siehe erster Unterpunkt -wald. -- nfu-peng Diskuss 14:00, 29. Jun. 2011 (CEST)

Hochgedeutschte Namen

Auf welcher Basis sind die hier ins Hochdeutsche übertragenen Ortsnamen entstanden? Ist es nicht sinnvoller hier die mittelalterlichen Namen zu zitieren? Es sind ja sonst reine Annahmen dass diese Orte im Hochdeutschen so heißen würden, sie lassen sich aber nicht beweisen ... somit haben sie mE in einer Enzyklopädie nichts verloren ... --murli ^(Post) 22:02, 18. Okt. 2011 (CEST)

Cziraczendorf

villam Cziraczendorffe in districtu Osuianczimiensi sitam 1433 als Hecznarowice ist sehr zweifelhaft. [1]->zapis nazwy Cziraczendorffe, błędnie identyfikowany przez wydawcę z Hecznarowicami; D T G (Diskussion) 10:56, 12. Jul. 2015 (CEST)

Sprachinsel um Łańcut

Also nach W. Blajer die Landshuter Sprachinsel umfasste: 1) Krzemienica, 2) Kraczkowa, 3) Kosina, 4) Wysoka, 5) Markowa, 6) Albigowa, 7) Handzlówka, möglicherweise auch: 8) Malawa, 9) Sonina, 10) Husów.

Außerdem Kurt Lück bezeichnete auf der Karte (1934) als deutsch(sprachig):

Bei Łańcut:

• Krasne (weil im Schöffenbuch von Krzemienica zog sich der Nachname Krasnar durch...)
• Głuchów
• Białobrzegi
• Gacz niem. (weil es "viele Hufen" hatte)
• Sietesz (nach dem "Kontext" der ersten Erwähnungen)
• Nowosielce
• Langinaw>Dylągówka (Husów)
• Rogóżno (nicht auf der Karte, angeblich nach Lück hatte der Bewohner Jakób Kielb einen deutschen Nachname (1934, S. 582), Blajer darüber uneinig ist)

Tochtersiedlungen:

• Czarne (angeblich Lück machte es zu drei Orte: Czarne, Czarniane und Czarniowa)
• Smolarzyny (das besonders verblüffte Blajer, weil im Jahr 1600 aus den 17 Bauern nur 5 deutschen Nachnamen und 2 Vornamen hatten)
• Raksawa

Bei Rzeszów und Tyczyn:

• Zgłobień (Zgłobnia)
• Zabieczów ?
• Hermanowa
• Kielnarowa
• Nawedorph (Lück eindeutig verwechselte es mit dem Dorf beim Tyczyn)
• Harta
• Wojnarówka

Bei Przeworsk

• Dębów (1394)
• Gorleczdorf-Gorliczyna (im Schöffenbuch von Krzemienica als Görleczdörff erwähnt)
• Rozbórz
• Mokra
• Żurawiczki (weil es "größeren Einschlag vom nordischen Blut hatte")
• Zarzecze

D T G (Diskussion) 09:58, 20. Mär. 2019 (CET)

Hi, was ist eigentlich mit den beiden heute zu Zarzecze gehörenden Dörfern südlich von Przeworsk, die die IP in den Artikel Zarzecze (Powiat Przeworski) unter Verweis auf Blajer eingefügt hat: Pełnatycze (angeblich dt. Peltschen, kommt mir wegen der Konsonantenfolge komisch vor) und Kisielów (angeblich dt. Gieselhau oder auch Kiesselau, es gibt tatsächlich ein Kisielów, dt. Kiesselau allerdings in Schlesien)?? Ich finde die beiden Dörfer nicht in deinen Aufzählungen und Karten und - man beachte - nicht einmal auf den Karten von Kurt Lück... Gruß--WajWohu (Diskussion) 15:10, 20. Mär. 2019 (CET)

Kisielów wäre genau wie der Fall von Jaworze = Ernsdorf. Der polnische Name Jaworze (topografisch und slawisch) hat genetisch überhaupt nichts mit dem Namen Ernsdorf (besitzanzeigende und germanisch) zu tun. Ursprünglich waren sie zwei benachbarten aber separaten Siedlungen, die mit der Zeit sich zusammenwuchsen. Die IP kopierte diese außergewöhnliche Doppelname für Jaworze bei Pilzno. Dieser Fall war für mich wie Eureka: ich habe Modus Operandi der IP gefunden: deutsche Namen aus Schlesien fast gedankenlos kopieren. Der Name Pełnatycze kommt mir ruthenisch vor. Der Artikel von Blajer hat etwa 40 Seiten und analysierte mit Einzelheiten nur 3 Regionen, wo zweifellos sich die deutschsprachige Bevölkerung siedelte. (Abb. 1), keine andere abgeschiedene Dörfer und keine Städte. Einige oben erwähnte Dörfer erwähnte er nur vorläufig in seinem Kritik von Kurt Lück (Rogóżno, Iskrzynia, Krasne, Smolarzyny, Gać, Sietesz, Żurawiczki, Czarne, Huczów aka Hoczów, Nawedorph, Langinaw). Ich vermute auch, dass die im Jahr 2011 angegebene Quelle Kazimierz Rymut (1981) existiert nicht, weil der spätere Rymuts Artikel Die Ortsnamen deutscher Herkunft in Kleinpolen (Małopolska) (2003) viele Namen auf der Liste innerhalb Kleinpolens erwähnt nicht (siehe Karte an der Seite 191... Aber einige Namen auf der Liste kommen aus wirklichen Quellen, wie z.B. aus dem Schöffenbuch des Dorfes Krzemienica (Gorliczyna), also kommt die Liste als etwas zuverlässiger vor, zumindest als Jaworze/Ernsdorf, Kisielów/Kisielau. D T G (Diskussion) 17:06, 20. Mär. 2019 (CET)

Ok., danke. Die IP, die das im Januar eingefügt hat, behauptete, dass diese Namen bei W. Blajer erwähnt sind. Es ist genau dieses Zarzecze bei Przeworsk, dass du auch in der Liste oben stehen hast, dessen Umgebung Blajer also überprüfte, diese beiden Namen aber offensichtlich tatsächlich nicht erwähnt hat. Nicht einmal Kurt Lück führt die beiden auf, also hab ich es entfernt. Grüße--WajWohu (Diskussion) 17:43, 20. Mär. 2019 (CET)

Nein, Blajer erwähnte sie nicht. Das Buch ist eine Sammlung von Artikeln, die ein Bisschen über deutschen Ansiedlung schreiben, aber keine lange Liste von Orten. Diese erfundene deutsche Namen haben jetzt eigenen Leben. Z. B. Palversee für Białobrzegi (Powiat Łańcucki) habe ich in diesem Artikel gefunden, aber die Anmerkung 30 spricht über Białobrzegi bei Krosno nicht bei Łańcut (!). D T G (Diskussion) 21:27, 20. Mär. 2019 (CET)

Zarszyn

@D T G: Ich hab gestern deutsche Zweitnamen entfernt, die mit Blajer belegt wurden, tatsächlich dort aber überhaupt nicht erwähnt werden, darunter auch die Behauptung, Zarszyn würde dt. "Sehrschön" heißen. Man kann ja hier im Suchfeld überprüfen, welche deutschsprachigen Orte allein ein Adjektiv als Namen tragen, dann noch gesteigert mit "Sehr-": es gibt überhaupt kein "Sehrschön", "Sehrgut", "Sehrgrün" usw., das ist nicht üblich. "Sehr schön" ist außerdem eine heute sehr verbreitete, aber relativ moderne neuhochdeutsche Ausdrucksweise. Blajer erwähnt Zarszyn nicht, deshalb finde ich die Entfernung korrekt. Auf der Karte von Kurt Lück ist es eingezeichnet, aber nur als nicht beweisbare deutsche Gründung, nur "Kriterien" (Waldhufendorf usw., die aber in der Region nicht eindeutig sind) lassen es vermuten, und er nennt es "Sarschin>>Zarszyn". Beweise für eine walddeutsche Gründung gibt es nicht, im Gegensatz zu dem in der Gmina/Gemeinde liegenden Dorf Posada Jaćmierska, dass Blajer und Lück übereinstimmend als mit ziemlicher Sicherheit walddeutsche Dorfgründung einordnen.

Nun hab ich heute aber gesehen, dass auch der polnische WP-Artikel auch behauptet, Zarzyn würde deutsch "Sehrschön" heißen, deshalb wurde es hier auch gesichtet. Nach der Artikelhistorie wurde das im polnischen Artikel schon 2006 von einer IP ohne Beleg eingefügt, erst viel später, Juli 2007, ergänzte wieder eine IP die heutige Belege [7] und [8], wobei 8 den Namen nicht erwähnt und 7 ist ein lateinisches Zitat unklarer, nicht nachgewiesener Herkunft mit der Jahreszahl 1877. Kannst du da noch einen Zusammenhang erkennen? Dass "Zarzyn" auf "Sehrschön" zurück geht, halte ich aus den genannten Gründen für fast 100 % ausgeschlossen. Es kann aber sein, dass sich viel später die volksetymologische Legende bildete... Oder hat sie die IP erfunden und es muss im polnischen Artikel etwas geändert werden? Hast du noch weitere Quellen? Gruß--WajWohu (Diskussion) 10:41, 23. Mär. 2019 (CET)

Also auf der Suche nach die Quelle Kazimierz Rymut (1981) jemand hat mir letzlich das vorgeschlagen. 9 Bände über Onomastik allen Orten in Polen unter der Redaktion von Kazimierz Rymut und Barbara Czopek-Kopciuch (!). Ich bin noch ein bisschen gespannt, in der Zukunft will ich einige Orte auf der Liste überprüfen. Leider Zarszyn beginnt mit Z und der letzte Band endet mit Q. Der polnische Wikipedia-Artikel gibt für Erwähnung Sehrschoen "im 14. Jahrhundert" die Quelle, wie du gesagt hast, Schematismus aus dem Jahr 1872... Ich wäre sagen, das ist unzuverlässig. Blajer hat nicht in die Städte eingedringen. Vielleicht Adam Fastnacht hat darüber geschrieben, leider ich habe keine Zugriff zu seinem Werk. D T G (Diskussion) 11:14, 23. Mär. 2019 (CET)

Ui, also das sehr alte Geographische Wörterbuch des Königreiches Polen und anderer slawischer Länder (1880-1902) vermeldet im Artikel zu Zarszyn, 6. Satz auch: "Unklar ist, wann die Siedlung Stadtrecht erhielt, wahrscheinlich Ende des 14. Jahrhunderts, als deutsche Siedlung, benannt nach der Schönheit der Stadt "Sehrschön"." ("Niewadomo kiedy osada otrzymała prawo miejskie prawdopodobnie jednak w końcu XIV. w., jako osada niemecka, nazwana od piękności miejaca "Sehrschoen".") Vielleicht hab ich wegen des extrem ungewöhnlichen und für das Mittelalter ganz unüblichen Namens und weil ich den Ortsnamen als ungewöhnliche Schreibung des polnischen Namens "Hintermarkt" verstand, etwas vorschnell beurteilt. Wichtiger als eigene Bedenken finde ich aber, dass jüngere Historiker wie Wojciech Blajer und selbst der NS-Historiker Kurt Lück die Behauptung walddeutscher Gründung und den angebl. Namen "Sehrschön" nicht übernehmen und bestätigen. Aus irgendeinem Grund müssen sie von der alten Hypothese Abstand genommen haben. (Magdeburger Stadtrecht allein ist ja kein Beweis, dass die Stadt deutschsprachige Siedler hatte)...--WajWohu (Diskussion) 10:00, 24. Mär. 2019 (CET)

Die erste Erwähnung der Stadt im Jahr 1395 war Zarschin (S. 7) oder Scharschin (S. 15). Später Zarszin (1589), Zarschschin (1646), Sarchin. Das ist weit von Sehr schön entfernt. Schon 1395 kann man den possessiven Suffix -in klar sehen. Jedoch der vermutliche Name Zarsz kommt mir ziemlich fremd vor. Im Jahr 1390 gehörte das benachbarte Dorf Jaćmierz zum Ritter mit deutsch klingelndem Namen Myssnar. Zwischen 1428 und 1437 wurde es auch zur Stadt erhoben. Ein Bürger konnte Odrzechowa gründen. Ich habe keine Ahnung wie kann man die Prozentzahl der deutschsprachigen Bürger rechnen, aber ich habe schon über 30% von denen in Sanok und viel mehr in Krosno gelesen, also in Jaćmierz warum nicht z.B. 50%, ja es sei möglich. D T G (Diskussion) 20:56, 24. Mär. 2019 (CET) P.S. Der wirkliche Name Sonnenschein von Januszowa wäre für mich auch so unüblich wie Sehr schön... D T G (Diskussion) 21:20, 24. Mär. 2019 (CET)

Die 2 Gemeinde-Webseiten erwähnen zwar nicht "Sehrschön", aber behaupten beide - aus welcher Quelle auch immer - (im Gegensatz zu den Experten Blajer und sogar Lück), dass es eine Gründung deutscher Kolonisten war. Es ist lustig: viele deutsche Fantasie-Ortsnamen, die die IP hier mit dem Beleg W.Blajer eingeführt hat, von Blajer in Wirklichkeit nicht erwähnt werden, mussten wieder entfernt werden, aber gerade das unglaubwürdigste Toponym ist keine Fantasie, sondern hat einen Hintergrund :) Deshalb diskutieren wir auch darüber, nicht über die anderen, die frei erfundenen. Ich werde das wohl, wenn keine Einwände sind, mit viel Distanz und Konjunktiv im Artikel wieder erwähnen müssen, mit Betonung, dass die Experten Blajer und Lück die Theorie walddeutscher Gründung und des Namens "Sehrschön" nicht teilen. Langfristig wäre es interessant, zu erfahren, was genau Experten denn zu diesen Theorien über Zarszyn in der Gegenwart schreiben und ob das lateinische Zitat im polnischen Artikel wirklich aus dem 14. Jh. stammt, oder viel später entstand-18.Jh. zum Beispiel... Aber das ist nicht dringend, bis dahin reicht der Konjunktiv.

Sonnenschein (Begriffsklärung) gibt es-aber selten, Sehrschön gibt es nie. Die Rechnung von %-Zahlen ist sicher sehr kompliziert, oft sind es Schätzungen, wenn man überlegt, dass es oft zweisprachige Menschen gab und in vielen Regionen und Zeiten die Menschen ihre Vornamen gerne hin- und herübersetzten, selbst in offiziellen Dokumenten (z.B. Franciszek Jerzy<-->Franz Georg). Ich weiß es auch nicht, wie diese Forscher es machten, aber ich vermute: Wenn die Kirchenbücher und Schöffenbücher noch auf deutsch verfasst sind und viele nicht übersetzte deutsch klingende Vornamen auftauchen, sind das starke Indizien, dass das Dorf noch deutschsprachig geprägt ist. Wenn sie aber seit einiger Zeit auf Polnisch geschrieben sind, die Vornamen nur noch polnisch sind und dann auch noch Vornamen auftauchen, die sich nicht einfach deutsch übersetzen lassen (z.B. Lech oder Mieszko), sind das starke Indizien, dass der Ort inzwischen polnischsprachig geprägt ist... Aber ganz sicher werden die %-Werte wohl nicht errechnen lassen.--WajWohu (Diskussion) 22:13, 25. Mär. 2019 (CET)

Die polnische Aussprache von 'Zarszyn' [ˈzarʂɨn] erinnert sich an sehr schön und jemand im 19. Jhr. machte eine "vorbereitende" Etymologie im Stil von Heinrich Adamy, von jemandem als sinnlos beschrieben... Blajer beschwerte sich z.B. über die Monografie des Bezirks Krosno (1898 vom Priester Władysław Sarna), dass es keine Argumente oder Berechtigungen für deutsche Ansiedlung in den Dörfern wie Suchodół, Głowienka oder Wrocanka gab. Lück schloss sie nach Sarna an, aber Blajer schloss sie aus. Am Ende des Kapitels über Krosno schrieb Blajer, dass im Gegensatz zu Łańcut, kann man nur teilweise die Ausdehnung dieser Problematik zeichnen und signalisierte wie kann man das weiter forschen. Jedoch in Rymanów behaupten aber auch, dass die Umgebung der Stadt in bedeutsamen Teil von deutschen Kolonisten dank Opolczyk besiedelt wurde (S. 51)... Für städtliche Ansiedlung in Krosno, Zarszyn, Brzozów oder Rymanów interessierte sich Blajer nicht wirklich. Über Frysztak machte er nur eine Anmerkung, dass sie laut der Tradition wurde als deutsche Kolonie gegründet, aber gibt es keine benachbarte Dörfer, die man als deutsche Siedlungen vermuten kann. Außerdem Wielopole Skrzyńskie wurde laut einiger Historiker als Fürstenberg gegründet (wahrscheinlich fehlt es an entscheidenden Erwähnung 'Furstinberg alias Wyelopole'). Aber Lück gibt oft überraschenderweise 100% für diese Städten: Wielopole, Łańcut, Tyczyn, Krosno, Rymanów, Brzozów, Pruchnik (!?), Kęty... In diesem Artikel (Nazwiska i imiona mieszkańców Kęt wskazują iż wielu spośród nich było pochodzenia niemieckiego (Peter Gleczer, Peter Honnig, Martin Schneider)17 co w pewnym sensie potwierdzałoby tezę o tym iż osada została założona przez przybyszów niemieckich.) habe ich gelesen, dass viele von Siedler deutschstämmig waren, also nicht alles und nur 3 Beispiele. P.S. kuck mal das, Fantasie-Namen in Glinik Nowy, alias Lembarg? D T G (Diskussion) 10:52, 26. Mär. 2019 (CET)

Ich verstehe deine Mahnung, sich nicht auf veraltete Literatur zu stützen, aber ich denke, wenn diese Theorien auf Websites bis heute auftauchen, sollte man die Entwicklung der historischen Forschung skizzieren. Blajer hat sich mit der walddeutschen Ansiedlung zwischen Wisłoka und San beschäftigt, in dem Gebiet liegt auch Zarszyn, das offenbar auch nicht von Anfang an eine Kleinstadt war und heute auch nicht mehr ist. Nur mit dem Gebiet um Sanok, schreibt er, hat er sich nicht intensiv beschäftigt. Wenn er also heute dort Posada Jaćmierska als Dorf "mit geringem, schwierig bestimmbaren oder nur vermutlichem Anteil deutscher Bevölkerung" beschreibt und in der Karte einzeichnet, das unmittelbar südlich liegende Zarszyn aber nicht mehr behandelt, denke ich, es lässt sich schlussfolgern, dass er die alte These der walddeutschen Gründung nicht als beweisbar betrachtet. Ich hab mal einen Formulierungsvorschlag im Artikel ergänzt. Gruß--WajWohu (Diskussion) 23:16, 28. Mär. 2019 (CET)

Falls Blajer die deutsche Herkunft des Namens Zarszyn ernst nahm, ihn zumindest im Artikel erwähnte, also ich bin teilweise einig. BTW. Der Artikel von Makarski sprach ein bisschen mehr über die Orte auf der Liste: Posaden, Odrzykoń/Errenbach, Iwonicz, Klimkówka, Poraż, z.B. wie die deutsche Siedler die ältere slawische Namen übernahmen. Außerdem garantierte der Gründungsprivileg der Stadt Sanok aus dem Jahr 1339 die Rechte nicht-ruthenischer Bewohner (ommen hominem iudicandum sive sit Theuthonicum, polonus, ungarus et Ruthenus cuiuscunque condicionis et sexus fuerit homo sive status indistrietu confinioque eidem Civitati Sanak assignato), das ist wahrscheinlich die erste urkundliche Beleg zum deutschen Ansiedlung im Gebiet. D T G (Diskussion) 10:08, 29. Mär. 2019 (CET)

Das Land Sanok im 15. Jhd. - Seite 6, auch Dąbkowski (1931) glaubte der Name Zarszyn ist deutscher Herkunft. Auf der Seite 7 schätzte die Prozentzahl der deutschen Bevölkerung in Sanok auf 30%. Auf der Seite 8 nannte Krosno die Metropole der Deutschen. Auf der Seite 10 schrieb über größen Anteil deutscher Bewohner in Dynów, Tyrawa, Krościenko, Brzozów; weniger in Rymanów und Frysztak, noch weniger in Zarszyn. Weiter schrieb über ländlichen Ansiedlung, aber das ist veraltet nach dem Artikel von Blajer. D T G (Diskussion) 21:49, 30. Mär. 2019 (CET)

Ja, das ist in der aktuellen Formulierung im Artikel mit eingeschlossen, das nimmt Dąbkowski sicher aus älterer Literatur. Der Ortsteil Pielnia ist auch zweifelhaft, dieses "Prosegg" steht doch schon wieder nicht bei Blajer...--WajWohu (Diskussion) 23:06, 30. Mär. 2019 (CET)

Nicht in Blajer aber nach dem Buch von Rymut und Czopek-Kopciuch wurde Prusiek im Jahr 1424 als Proseg erwähnt. Das sieht ein bisschen (-g) als eine Adaptation in die Deutsche Sprache... AGZ XI nr 61 - das ist pl:Akta Grodzkie i Ziemskie (wydawnictwo źródłowe), Online (Seite 35): 61. Eodem die comparuit dominus Capitaneus pro violencia illa kmethonibus de Proseg contra nobilem Nicolaum de Nebiszczany, qui pignus tetigi ultra diem tercium. Nein, das war lateinisch, aber die IP könnte eine beeindruckende Recherche der Quellen machen und Prosegg anderswo in einer deutschsprachigen Urkunde finden? Der Name des Dorfs ist aber altruthenisch, also eher keine walddeutsche Siedlung. Der Name Pielnia ist seltsam, leider die Bücher von Rymut/Kopciuch übersprangen ihn und ich habe nur leienhafte Erläuterungen online gefunden. D T G (Diskussion) 13:54, 31. Mär. 2019 (CEST)

Ja, aber die IP hat Prosegg, wie immer, mit Blajer belegt, und das stimmte so nicht, so kann niemand wissen, woher sie es wirklich hatte... Zu Pielnia stand vorher, das Toponym ginge "auf den deutschen Namen Pella" zurück. Nun ist Pella aber wirklich kein deutscher Vorname, auch kein bekannter Familienname. Ich weiß natürlich nicht, woher er stammte, aber der latinisiert wiedergegebene Name Iohannes Peluelski de Pella ist der 2. und 3. Name offenbar (erst auf polnisch, dann lateinisch) von irgendeinem Toponym "Pella" abgeleitet. Vielleicht ist es sogar genau dieses Pielnia/ Pella und sein Name kommt von dem Dorf??? Die andere Namensform "Pewel" erinnert natürlich an poln. Paweł. Aber ich will nicht spekulieren, ich kann ohne Literatur nicht vermuten, ob das Dorf und der Bach nach einer Person, oder Person und Dorf nach einem Bach benannt sind. Da ist es gut, dass du Zugriff auf regionalhistorische Lit. hast und sie gut kompetent auswerten kannst :-)--WajWohu (Diskussion) 14:53, 31. Mär. 2019 (CEST)

Die Enzyklopädie der PAN erwähnt den Namen Pewel in den Klammern nicht, nur unten den Dorf Pelwel (und Zabloczcze) im Bezirk Przemyśl (also nicht bei Sanok). Die populärwissenschaftliche internet-seite konnte es mit Pielnia verwechseln... und der Name Pella wurde angeblich schon im Jahr 1376 erwähnt, obwohl in einer späteren Abschrift... aber der Name Nova Libertas (alias Nowa Wola) im Jahr 1387 deutet auf Neugründung... aber die Enzyklopädie der PAN in den Klammern nach dem Nowa Wola (... Nową Wolę [czyli dolną część P.] ...) nannte Nova Libertas nur der niedere Teil von Pielnia, also der obere Teil konnte schon den Namen Pella haben... Das ist alles verblüffend. Im Bereich der Linguistik verstehe ich nur die Unterschieden zwischen Suffixen, wie westslawische -(ow)ice/yce (z.B. Radoszyce) vs ostslawische -owce (z.B. Targowce). Aber der ziemlich lang Artikel in der Enzyklopädie der PAN erwähnt auch die slawische Mikrotoponimie bei Pielnia im Mitteallter: Feld Sczaini und Wald Radcova (1387), Bach Bzianka (1419), sowie die Personennamen:

1434 Maciej kmieć, jego ojciec Jan (XI 654, 657); 1437 Iurko kmieć, Phyeng (XI 853, 875); 1439 Boris, Milian kmiecie (XI 1255); 1440 Berilo Micolai Soczewka, Mascha Cochanouicz Czech, Ianko, Stepan, Grzegorz, Stepan Micolai Czan, Clisch, Mathis Filius Crzistan (Cristan) (XI 1305); 1442 Nastka ż. karczmarza (XI 1501, 1503); 1443 Hrin filius Iacowczow kmieć (XI 1729); 1444 Iossip podwójci (XI 1842); 1449 Jakub diak wnuk popa (XI 2751); 1460 Stanisław Zamba kmieć (XI 3586); 1466 Cusma kmieć (XVI 347); 1467 Wawrzyniec Pisskorzovycz (XVI 3221); 1469 Piotr, Nyesczor, Cundrath, Passek, Iacow, Hryn, Cossyk kmiecie (XVI 661, 662); 1474 Michalko Babka, Lewko filius Mal, Yvanyecz (XVI 1014); 1480 prac. Lecz albo Lucz (XVI 1421, 1423); 1483 Szenko, Iwan, Lucz, Petrus filius Szenkonis, Wayszko kmiecie (XVI 1616); 1485 Vasko, Petro Syenkonis filius, Ivan Zelaskonysz gener, Lvcz, Zaynko kmiecie (XVI 1708); Szyenko, Iwan, Lucz, Petrus filius Szyenykonis, Waszko, Olexa, Phedor podwójci, Ilko Chmyelowyą kmiecie (XVI 1714); Kundrach kmieć (XVI 1728); 1486 Icko, Fedor, Olexa kmiecie (XVI 1789); 1505 Lyewko Czyrnowyą kmieć (XVI 3111). -

meistens ruthenisch, Phyeng kommt mir chinesisch vor :), nur Cundrath etwa deutsch. Für mich case closed, Pielnia war ruthenisch. BTW. Der Terminus Ruthenen (Habsburgermonarchie) ist hier besser als Ukrainer. Man soll in Betracht ziehen, dass in diesem Gebiet auch die Russophile Bewegung in Galizien gab, die sich mit Russen identifizierten. In der Minderheit, aber alle waren Ruthenen. D T G (Diskussion) 15:59, 1. Apr. 2019 (CEST)

Völlige Zustimmung, die meisten Namen sind ruthenisch (alle auf -ko, -o und viele andere), auch einige polnische (Wawrzyniec kann man wahrscheinlich beim besten Willen nicht ins Ruthenische übersetzen) und Phyeng kommt mir auch chinesisch vor :-DDD (Es ist faszinierend, zu sehen, wie hier im selben Dorf die polnischen und ruthenischen Namen zwanglos nebeneinander gebraucht werden, also poln. Jan - ruthen. Iwan, poln. Piotr - ruthen. Petro, Grzegorz - Hrin/Hryn, Jakub - Iacow...), unter allen den vielen Namen nur wenige deutsche Namen: Cundrath, evtl. Kundrach und dieser "Mathis, Sohn des Cristan" könnte einen niederdeutsch-niederländischen Namen tragen, aber mehr nicht. Ich würde auch sagen: case closed.

Natürlich ist im historisch-korrekten Sinne der Terminus "Ruthenen" besser, wegen der russophilen Altruthenen und selbst die von Russland unabhäng. "Jungruthenen" verwendeten ihn in Österreich-Ungarn. Das Ethnonym "Ukrainer", auf russischer Seite der Grenze länger bekannt, wurde erst kurz vor dem 1. Weltkrieg auf die österreichische Seite der Grenze übertragen (Stepan Smal-Stozkyj plädierte als einer der ersten dafür). Aber viele Leser ohne Hintergrundkenntnisse verstehen dieses historische Ethnonym im deutschsprachigen Raum nicht mehr und können sich nicht vorstellen, wer das sein soll. Deshalb würde ich vorschlagen: entweder mit link auf Ruthenen (Habsburgermonarchie), oder dem Leser einmal in Klammern erklären, dass die Menschen gemeint sind, die man heute "Ukrainer" nennt. Entfernen würde ich den Terminus "Ruthenen" nicht. Es geht hier nur um die Leser, die das nicht verstehen. Gruß--WajWohu (Diskussion) 18:54, 1. Apr. 2019 (CEST)

Sprachinsel um Biecz??

Nach Lück: Binarowa, Rozembark, Wójtowa (Woytishaw), Moszczenica Niemiecka, Jodłowa Niemiecka, Strzeszyn, Racławice und Szerzyny: das wäre eine ziemlich geschlossene Sprachinsel... Binarowa, Rozembark und Wójtowa, sowie Kryg (nicht auf der Karte) hatten Namen deutscher Herkunft, die Adjektive Niemiecka bedeuteten deutsch, aber ich kenne einige Beispiele aus Schlesien, wo solche Namen auf deutsches Recht und nicht unbedingt auf deutsche Herkunft der Siedler deuteten (z.B. Wisła Wielka). Strzeszyn, Racławice und Szerzyny kommen mir ähnlich wie der Fall von Miejsce Piastowe oder Poręba Wielka, d.h. ein Lückenschluss zwischen sicheren deutschen Siedlungen aufgrund geringer Indizien (einzelne deutsche Nachnamen). D T G (Diskussion) 13:08, 19. Apr. 2019 (CEST)

Lückenschluss :-D Ja, man kann es in der Geschichtswissenschaft nur so darstellen, wie es an den Quellen beweisbar ist, nicht wie die IP, oder teilweise Lück, wie man es sich wünscht oder vorstellt. Dass gerade in Städten Menschen mit verschiedenen Muttersprachen lebten, war ja häufig, aber wir hatten das jetzt auch oft zu Dörfern. Es geht eben nur so zu schreiben, wie es die aktuelle regionalhistorische Forschung herausgefunden hat. Grüße--WajWohu (Diskussion) 10:47, 20. Apr. 2019 (CEST)

Eine der Vorstädte von Biecz ist Harta, wie Harta (Polen), nach Barbara Czopek-Kopciuch das bedeutete im mittelhochdeutschem Wald. und sie schrieb auch etwas über untergegangenem Szyldberg/S(z)elbark (Schiltberg) bei Biecz. D T G (Diskussion) 17:36, 23. Apr. 2019 (CEST)

Auf deiner Karte ist Kryg schon lange drauf, auf der Lück-Karte nicht, ich sehe es... Harta bei Biecz? Ich sehe da nur Harklowa (gleich östlich), meinst du das? Lück schreibt auf seiner Karte, dass der Name von "Hartlowa" kommt und (wenn ich das so klein richtig deute), "Wald" bedeutet. Allerdings zeichnet sogar er den Ort nicht als schwarzen Kreis (für "deutsches Dorf"), sondern weißen Kreis ("Ortsname geht zurück auf deutschen Eigentümer oder Gründer. Kein Nachweis des deutschen Volkstums unter den Bauern."-das will bei ihm etwas heißen) ein. Ob man das jetzt bei 6-10/11 Dörfern gleich als eine "Sprachinsel" einzeichnet? Ich würde sagen: Erst einmal schauen, wieviel es sicher sind, dann kann man sehen, ob das ein Fachautor so bezeichnet-da müssen sie auch nahe beieinander liegen-sonst eben einfach die sicheren Dörfer einzeln einzeichnen-mein Vorschlag, wenn du fragst. Ist aber nur mein Vorschlag :-)--WajWohu (Diskussion) 18:31, 23. Apr. 2019 (CEST)

Kryg (und Szyk) waren im Czopek-Kopciuchs Buch. Die Vorstadt Harta ist innerhalb der Stadt: Datei:Biecz przedmieścia.svg, nach pl-wiki-Artikel der Name ist von örtlichen Hügel abgeleitet, das klingt genau wie Harta bei Dynów. Biecz und die Umgebung waren in Blajers Artikel nicht diskutiert, aber im frühen Mittelalter vor dem Landesausbau die Umgebung von Biecz war schwach besiedelt. Danach die Stadt entwickelte sich im späteren Mittelalter als die größte Stadt in der südlichen Kleinpolen und mit Vorstädten 3000-4000, mit hohem Anteil deutschsprachigen Bewohner. Ich dachte die Siedler kamen auch in die Dörfer daneben, deswegen Strzeszyn und Racławice auf Lücks Karte? Aber ich konnte nichts darüber finden. D T G (Diskussion) 08:37, 24. Apr. 2019 (CEST)

Die Enzyklopädie der PAN erwähnt im Artikel "Biecz" auch Harta im 5. Absatz. Es gab in der Umgebung wohl einzelne deutsche Dörfer, aber viel mehr polnische, auch die Personennamen (Richter usw.) sind nur selten deutsch, sehr oft eindeutig polnisch, der Artikel behauptet auch nicht explizit eine deutschsprachige Dominanz, wenn ich es richtig verstehe.. Also nach einer geschliossenen "Sprachinsel" sieht das eher nicht aus. Der Name "Harta" kann ja auch nur von dem tschechischen Gründer geprägt sein, ohne dass es dort viele deutschsprachige Bewohner gab...Grüße--WajWohu (Diskussion) 15:25, 24. Apr. 2019 (CEST)

Das war ein Artikel über die Burg und die Starostei in Biecz. Der Artikel über die Stadt erwähnt Harta im 4. Absatz, und zwar im Jahr 1363 als Wald zwischen zwei angeblichen walddeutschen Siedlungen: Binarowa wola und Woitowa wes (also jetzt Korczyna und Strzeszyn... Szyldberg?): Item damus et perpetuo assignamus dictis ciuibus de Biecz pascua in mrica vltra syluam castri, dicta in wlgari harta, et medium mansum ad partem ville Binarowa wola, et alium medium mansum ad partem Woitowa wes wlgariter dicta(ru)m. Die Enzyklopädie der PAN gibt leider keine elegante Liste der Einwohner wie im Sanoker Land, aber das war direkt aus den Adam Fastnachts Büchern und er sammelte und ordnete diese Daten sein ganzes Leben — vermutlich weil das Land um Sanok zwischen Polen und Ukrainer umstritten war, während Bieczer Land nicht so. Viele Einwohner in Biecz wurden im Artikel erwähnt, aber in Zerstreuung, z.B.: 1389 Keczer und Maczko Polak; 1394 Jakub; 1396 Nico Jakil Czerler s; 1397 Petir Moler und Mik. Silbirman; Werunsch, Jan, Monchin; Guthenrich, Peszko; 1437 Piotr, Wacław, Bartosz, Matys, Hanusz Bil, Clos Ratholth, Closz S. von Filip, Hanzel, Michał Zumerfeld, Piotr Nuszner, Hanczel, Hannzil, Piotr Reichel, Jurek, Niklos, Hieronim Roller, Gabriel, Wawrzyniec und Mikołaj Rozmepheld; 1454 Jan; 1487 Mikołaj Scholer; 1502 Jan; 1515-6 Paweł; - in folgenden Abschnittem viel mehr, ich wäre sagen der Abschnitt Burmistrz i rada (Bürgermeister und Stadtrat) zeigt zumindest die politische Dominanz der deutschsprachigen Elite. BTW die Thema der polnisch-ukrainischen Konflikt um Sanok erinnerte mich, dass ich vor einigen Jahren auch Artikel über Dörfer um Lemberg aus der Lucks Karte angestellt habe: Zboiska, Sokolniki, Zubrza, Krotoszyn, Czyszki, Prusy, Porzecze, Zimnawoda, weil ich zu Hause ein Buch über Onomastik des Lemberges Landes habe. Dieses Buch in der Einleitung auf der Seite 10 erwähnt einige dieser Dörfer (Czyszki, Prusy, Sokolniki, Zimna Woda und Zubrza) explizit als (fast) ausschließlich von Polen besiedelt. Weiter Porzecze und Zboiska hatten (großen Anteil?) polnische Bewohner und der Ortsname Laszki deutet auf polnische Besiedlung. Ich vermute die Ukrainer sehen das aber anders an, esp. die Zusammenfassung (45,2% ukrainischer Ortsnamen, 39,44% neutral, 13,1% polnisch - vielleicht ein bisschen wie die Polen die Lucks und Kuhns Werke. D T G (Diskussion) 08:51, 25. Apr. 2019 (CEST)

Ach, es gibt noch einen Extra-Artikel zur Stadt, ich dachte schon, dass die Stadt eben über Burg behandelt wird :-)... Bei diesen Städtebürgern gibt es mehr erkennbar ursprünglich dt. Familiennamen. Aber selbst wenn die Familiennamen und Vornamen durchgängig polnisch wiedergegeben werden, machen einige Vornamen den Eindruck, dass die Menschen schon polnisch waren, z.B. Wawrzyniec Rozmepheld, gab es da schon eine frühe sprachliche Polonisierung? BTW. fällt mir auf, dass einige Namen, wie Nuszner, Silbirman, Rozmepheld, Zumerfeld zwar auch spätmittelalterlich-frühneuzeitliche Namen sein könnten, aber sie könnten auch jiddisch sein. Wie war da zu der Zeit dort die Rechtslage? Konnten Menschen jüdischer Religion in Biecz rechtlich Städtebürger werden? Es gab ja auch Städte, in denen sich die jüdischen Bürger juristisch-politisch (mit) verwalteten, z.B. Kazimiersz…

Lemberger Land ist sicher auch noch interessant, aber das hat noch Zeit... Hoffentlich gibt es weitgehend akademisch-neutrale Literatur, die nicht zu sehr ins Politische verfällt...Grüße--WajWohu (Diskussion) 10:09, 25. Apr. 2019 (CEST)PS: Das "Bienerhau" im Artikel/ der Liste könnte noch nach Quellenlage geändert werden.

Diese Seite sagt die Juden kamen in Biecz relativ spät und die Siedlung wurde im Jahr 1569 verboten. Ich habe einmal gelesen die deutschsprachige Nachnamen der Juden stammen aus der theresianisch-josephinischen Reformzeit, sie wurden dazu gezwungen und mussten oft Beamte bestechen, um bessere Nachnamen (Gold-) zu haben. Oben erwähnte im Abschnitt über Zarszyn Buch von Dąbkowski (1931) sprach, dass es absolut keine Spuren der Juden im 15. Jhr. im Sanoker Land gab, aber ich habe schon einige auf den Fastnachts Listen gesehen, z.B. 1428 Iacob iudeus in Tyczyn - auch ein Beispiel ohne Nachname. Die manchmal eindeutig moderne Forme der Vornamen in der Enzyklopädie der PAN sind für mich etwa verdächtig, aber ich habe die originale Quellen nicht gesehen. D T G (Diskussion) 16:31, 25. Apr. 2019 (CEST)

Ja, das stimmt genauso, wie du sagst, Familiennamen waren bis zum 18. Jahrhundert keine jüdische Tradition, höchstens Patronyme (ben Levi, ben Gerschon usw.). Vorher verwendeten nur ganz wenige Juden, die oft mit christlichem Umfeld zu tun hatten, Familiennamen. Ich hatte nur gefragt, weil einige Wortstämme in jüdischen Namen häufiger sind, aber das können trotzdem auch deutschsprachig christliche Namen sein und die Vornamen machen auch eher einen christlichen Eindruck... --WajWohu (Diskussion) 20:19, 25. Apr. 2019 (CEST)

Jetzt bin ich Sicher, dass die Enzyklopädie der Pan die mittelalterliche Vornamen einfach modernisierte, z.B. in Iskrzynia in drittem Abschnitt der Gründer Jakub zw. Iskra sei, während in Rymuts Buch Jacob de Isskra. Weiter in gleichem Abschnit der Vorname von Müller ist Jan, während auf der Fastnachts Liste der Einwohner: 1413 Iohannes młynarz (SPPP XI 1049, 1054, 1055);. D T G (Diskussion) 09:39, 27. Apr. 2019 (CEST)

Ja, ok., schlau erkannt :-) Man darf also die Schreibungen bei der Enzykl. der PAN nicht immer als buchstabengenauen Beweis nehmen. Wobei - das wirst du wissen - die Vornamen Jacob und Iohannes nicht automatisch den Rückschluss erlauben, dass sie Deutschsprachige waren. Das sind einfach nur die üblichen lateinischen Formen dieser Namen in der damals üblichen Schriftsprache. Der Nachname de Isskra ist von einem polnischen Ortsnamen/ Toponym abgeleitet (dt. "Funke") und młynarz ist (weil klein geschrieben) am ehesten eine Berufsbezeichnung, oder bei Schreibfehler auch ein Familienname, aber auf Polnisch (wenigstens der Schreiber war hier polnischsprachig)... Während die Nachnamen dieser Städtebürger meistens ursprünglich deutsch wirken und einige wenige Vornamen (Hannzil, Guthenrich, Hanczel) deutsch wirken, die meisten Vornamen deutsch und polnisch möglich sind, gibt es doch nicht wenige Vornamen, die nur polnisch möglich sind: Maczko, Peszko, Wacław, Bartosz, Wawrzyniec… Ich wüsste nicht, wie die auf deutsch heißen sollen. Auch Jurek kann eigentlich nur ein ursprüngl. slaw. Diminutiv-Name sein, im Deutschen waren Diminutive für "Georg", glaube ich, damals nicht üblich. Also es bleibt schon der Eindruck, dass diese Auswahl der Städtebürger (nicht die Burg-Kastellane, Starosten, Richter usw.) zwar oft deutscher Herkunft war, aber schon relativ früh (teilweise) das Polnische übernahmen.... Grüße--WajWohu (Diskussion) 10:58, 27. Apr. 2019 (CEST)

Genau. Ich habe schon auch mehrmals von einem Artikel darüber gehört (hab nicht gelesen): M. Cetwiński, Polak Albert i Niemiec Mroczko [der Pole Albert und der Deutsche Mroczko], [in:] Niemcy-Polska w średniowieczu [Deutschland-Polen im Mittelalter], Red. J. Strzelczyk, Poznań 1986, S. 159-163. Blajer unterscheidet zwischen der deutsch klingelnden Namen der Einwohner und eigentlich selten belegten Benutzung der deutschen Sprache (deswegend sind die einige Schöffenbücher so wichtig), und kritisierte Luck an der Annahme, dass die "deutsche Tochtersiedlungen" (Wola Komborska, Czarne, Smolarzyny, Raksawa) von noch deutschsprachigen Nachfahren im 16. und 17. Jahrhundert gegründet würden, obwohl sei das teilweise möglich. D T G (Diskussion) 12:44, 28. Apr. 2019 (CEST)

"Der Pole Albert und der Deutsche Mroczko" klingt nach einer lustigen Satire auf manche nationalistischen Versuche, die "Nationalität" von Menschen im Mittelalter einfach mal bestimmen zu wollen. Und das 16. / 17. Jahrhundert ist beim Thema der Walddeutschen wirklich sehr spät, noch davon auszugehen, dass sie noch Dt. sprachen. Die Menschen heirateten ja auch untereinander seit Jahrhunderten...--WajWohu (Diskussion) 13:06, 28. Apr. 2019 (CEST)

Frühmittelalterliche slawische Besiedlung

Das war aber aus dem Jahr 1986 und damals mussten die Autoren noch Nationalismus und Chauvinismus womöglich stark kritisieren, speziell der Deutschen, auch der "polnischen Bourgeoisie" - Ich habe eine Reisebuch aus dem Jahr 1967 über das Gebiet um Krosno, und es war für mich bisschen lustig zu lesen, dass jede zweite Orte Tradition des Klassenkampfs hatte :) BTW. dieser Reiseführer grief etwa überheblich auch die Behauptung an, dass Haczów als Hatscho vel Hanshof irgendwann genannt wäre... Ich habe auch neue Schicht auf der Karte der Walddeutschen aus der Karte von Michał Parczewski zugegeben. D T G (Diskussion) 09:56, 29. Apr. 2019 (CEST)

Klar, das gehörte zu der Zeit dazu, in DDR-Literatur auch. Aber es gab auch damals gute wiss. Literatur, wo der Klassenkampf nur wie eine "Pflichtübung" am Rande kurz "aufgeschraubt" war und ideologische Literatur, die ihn in den Mittelpunkt stellte. Aber beim "Polen Albert" hofft man ja auf umfassende, fundiertere Kritik. Wie du schon geschrieben hast, sind die Schöffenbücher als Beweise wichtig...

Die neue Kartenkombination gefällt mir extrem gut, sehr interessant :) Man sieht gut die frühmittelalterlich-slawischen "Siedlungskammern" und die Notwendigkeit des "Landesausbaus" (du dürftest das in den Kartenwünschen gelesen haben) - unter anderem mit deutschen Kolonisten, aber auch polnischen, walachischen, ruthenischen usw. (wie du ja zuletzt auch in Węglówka (Korczyna) geschrieben hast). Und man sieht auch, wie es sich langfristig bei den sprachlichen Mehrheitsverhältnissen entwickeln konnte. Es gibt eine Menge Karten im Gefolge der Kuhn-Karte, auf denen halb Kleinpolen und Rotruthenien als deutsch eingezeichnet wird (nicht schraffiert), die dann offenbar plötzlich vom Erdboden verschluckt wurden :) Das wird immer weiter tradiert. Hier sieht man das wesentlich ausgewogener.

In der Umgebung von Biecz kannst du ja die noch fehlenden Dörfer ergänzen, aber bei den anderen Dörfern der Region wäre ich vorsichtig, eine "Sprachinsel" daraus zu machen, auch wegen Wikipedia:TF, wenn das noch niemand so genannt hat (die Einzeichnung von Biecz zeigt ja ohnehin, dass es dt.-sprachige Städtebürger gegeben haben konnte). Gruß--WajWohu (Diskussion) 23:35, 29. Apr. 2019 (CEST)

Danke :) Ich lese den Kartenwünsch und hoffe auf Korrekturen, aber die Schraffuren wären zu schwer selbst zu machen. Meine Karten mache ich in Gimp, Vektor-Bilder in Adobe Illustrator kenne ich gar nicht. Über Siedlungskammer, ich machte auch diese Karten: Datei:Kasztelania cieszyńska osadnictwo.png (mein Heimat) und Datei:Kasztelania Oświęcimska osadnictwo w XIIIw.png. Ich höre auch über den neuesten archäologischen Funden, die letzlich die historische Behauptungen änderten. Zum Beispiel in Bielitz es gab das Marktplatz schon 100 Jahren früher als die Historiker dachten es angelegt würde, sowie in Skoczów etwa 50 Jahren früher. Also Kuhns Karte ist wirklich veraltet, letztlich aber auch in der größten polnischen Zeitung Gazeta Wyborcza wiederholt - Verkaufte Auflage 370 000+ (!). D T G (Diskussion) 15:30, 30. Apr. 2019 (CEST)

Etwas Interessantes über Ołpiny auf der Lücks Karte, und über Żurowa: VILLAGE NAMES AS A SOURCE OF KNOWLEDGE OF THE PAST: TOPONYMS IN THE OLSZYNKA VALLEY IN THE CIĘŻKOWICKIE FOOTHILLS

„The Olszynka valley is located in the Ciężkowicke Foothills (...). In the early Middle Ages this area was located on the borders of the Kingdom of Poland and only since the mid-14th century with the seizure of Red Ruthenia by king Casimir the Great it became the subject of intense settlement colonization. In the Olszynka valley there are located several villages with names very meaningful in the context of the past of the local environment and local communities. The names of villages concentrated at the mouth of the valley are rather related to human activity and culture (Siepietnica, Święcany), while in the upper part of the valley they generally refer to the characteristics of the natural environment existing there in 14th century (Szerzyny, Ołpiny, Olszyny, Żurowa, Czermna). This situation could be explained by the chronology of the settlement processes. Especially intriguing in this area are such toponyms as Siepietnica (name derived from the profession performed by the local population in the days preceding the 14th-century colonization), Ołpiny and Żurowa (indicating certain features of the natural environment in the 14th century and at the same time presence of some German settlers) and Czermna (related not only to some features of the local environment but also to the Ruthenian origin of its owners in the 2nd half of the 14th century)“

D T G (Diskussion) 07:50, 11. Dez. 2019 (CET) P.S. Auf der Seite 71 schreibt der Author: udział elementu etnicznie niemieckiego w kolonizacji tej części pogórza wymaga dokładniejszego opracowania i jest przedmiotem badań autora [die Beteiligung des ethnisch deutschen Elements (...) braucht ausführlicher Untersuchung und ist Gegenstand der Forschungen des Autors]. D T G (Diskussion) 08:21, 11. Dez. 2019 (CET)

Zitat aus der englishsprachigen Sammlung in der Werk Elżbieta Dybek: Lokacje na prawie niemieckim in cruda radice w południowej części województwa krakowskiego w latach 1334-1434 [Deutschrechtliche Gründungen in cruda radice im südlichen Teil der Woiwodschaft Krakau in den Jahren 1334 bis 1434]. 1993:

„In the present paper we have studied the development of settlements according to German law in cruda radice in the southern part of the Cracov voivodship in three administrative districts: the Biecz, the Sącz and the szczyrzyce districts during 1334-1434 (...) We have pointed the territorial origins of village administrators, leaving to the side as an open matter their ethnic origin (...) In 200 localities set up according to the so-called German law 72 were located on the raw root, which made 36 per cent of all foundations. If we add to this figure 21 settlements extended as a result of gaining new areas for agriculture, then we get the total of 93 localities (almos a half). (..) we have proved that new villages were set up mainly in forest areas (...) Most settlements of this type were established in the Biecz administrative district, at the territory of the borderland forest - 33. (...) The kings were most interested (...) Casimir the Great was the most prominent among them (he founded 44 new localities) (...)“

Und Karte aus der Werk: [2] D T G (Diskussion) 15:28, 23. Mai 2021 (CEST)

Diese Liste als ref in einem Buch

Prokocim dawniej i dziś, Kraków, 2018, ISBN 978-83-920955-7-6 - Seite 40, ref 26. D T G (Diskussion) 22:50, 3. Jun. 2019 (CEST)

Da sieht man, wie gut es ist, das korrekt zu überarbeiten :-D Bei Prokocim/ Prokendorf war ja alles richtig, zumal daneben zwei Experten in der ref angegeben sind. Aber ich will nicht wissen, wo überall noch die Fantasie-Namen der Germanisierungs-IP herumgeistern. Wikipedia wird ohnehin oft gelesen, ob es angegeben wird, oder nicht. Man macht nur einen Fehler, wenn man sich nur darauf verlässt, ohne weitere Recherche. --WajWohu (Diskussion) 09:58, 4. Jun. 2019 (CEST)

Ich habe schon Klein Winzdorf für Barwinek auf germany.trade.gov.pl gefunden. Nach der Germanisierungs-IP wurde Barwinek 1335 gegründet, was die Enzyklopädie der PAN bestätigt nicht, sowie keine andere Quelle, die ich habe. Die IP wusste noch nicht im Jahr 2006, wie soll man Barwinek auf Deutsch nennen, erst 2011 wurde Winzdorf zugefügt, obwohl diese Forum gab im Jahr 2013 den Namen Bernsdorf. Beide sind nach meiner Meinung erfunden. Nach Kazimierz Rymut der Name ist von pl:Barwinek (roślina), lateinisch Vinca (Immergrün), abgeleitet, klar die Quelle für Winzdorf. In den Wikipedia-Artikeln in den Ecken rechts-oben kann man eine Karte öffnen. Auf dieser Karte diese Fantasie-Namen sind überall, z.B. Hotzenwald für Chocznia bei Wadowice, im Zweiten Weltkrieg von der NS-Verwaltung vorgesehene Name, jedoch "Diese Umbenennungen treten aber nicht mehr in Kraft." D T G (Diskussion) 10:14, 5. Jun. 2019 (CEST) P.S. Interessanterweise en:History of Kraków#Early history hat eine Tabelle Ethnic structure of Kraków, Kazimierz and Kleparz population in the 14th century, die überhaupt andere Proportionen als Kurt Lück gibt. Nach Ladenberger waren Kleparz und Kazimierz im 14. Jahrhundert rein polnisch, während nach Luck im nächsten Jahrhundert beide 3/4 deutsch waren. Ich vermute beide verfügten über gleichen Quellen. D T G (Diskussion) 10:14, 5. Jun. 2019 (CEST)

Da war er wieder. Solchen Leuten ist nicht klar, wie unfreiwillig komisch es auf Beobachter wirkt, wenn sich jemand einen ganzen Kosmos mit Fantasienamen in der eigenen Sprache tapeziert, solchen auch für Deutsche lustig klingenden Namen, wie "Klein Winzdorf", "Wenigenmauthen", um sich dann darin wohl zu fühlen. Der bekannte Nationalismusforscher Benedict Anderson analysierte einmal, ein wichtiges Charakteristikum des Nationalismus ist "das Vorgestellte ersetzt das kritisch Wahrgenommene". Wenn man böse ist, kann man es auch Wahn-Welt oder pathologisch nennen. Wunsch ersetzt die Wirklichkeit. Dagegen hilft nur viel Wirklichkeit, viel Realität ;) Die Karte oben ist, glaube ich, ursprünglich auch für alle User frei zu bearbeiten(?) Grüße--WajWohu (Diskussion) 23:22, 6. Jun. 2019 (CEST)

Unser Freund scheint gerade in Kroatien und Ungarn zu sein. Ich konnte nur fünf der in Kroatien eingearbeiteten angeblichen deutschen Namen ohne Literatur einschätzen, alle waren falsch. Inzwischen wurden alle Einarbeitungen zu Recht revertiert, weil ohne Beleg.--WajWohu (Diskussion) 10:55, 16. Aug. 2019 (CEST)

Vielleicht jetzt kann man mit ihm diskutieren. D T G (Diskussion) 14:18, 16. Aug. 2019 (CEST)

Władysław Lubaś

In diesem Buch aus dem Jahr 1968 der Onomastiker Władysław Lubaś erwähnte auf der Seite 257 als Orstnamen fremder Herkunft, südlich der Weichsel in der Woiwodschaft Krakau (vor 1772): Bark, Barwałd, Burlet, Czorsztyn, Goret, Grywałd, Inwałd, Lanckorona, Melsztyn, Rajbrot, Rychwałd, Samborek, Szaflary, Szlembark, Szyk, Szyki, Tymbark und Waksmund. Bark ist ein Weiler von Hałcnów; Burlet, Goret, Szyki kenne ich nicht, es gibt keine Artikel von denen auf polnischer Wikipedia. D T G (Diskussion) 12:12, 22. Jun. 2019 (CEST)

Über fast alle hast hast du ja schon ausführlich Artikel geschrieben. Burlet, Gorlet und Szyki kenne ich auch nicht, selbst wenn ich lange überlege ;)--WajWohu (Diskussion) 12:59, 22. Jun. 2019 (CEST)

Erwähnungen der Orte der Gütern von Kunice um Wielopole Skrzyńskie aus 1400/1405 bzw. 1488

Ich glaube die Quellen "CL [Księgi sądowe grodzkie, lubelskie, rękopis.]" - ein Manuskript des Bistums Lebus angeblich aus dem Jahr "um 1400" bzw. 1405 (nach Barbara Czopek-Kopciuch, sowie "Zdaniem autorów lubuskiej księgi uposażeń z 1405 r...") ist in der Literatur total verwechselt mit dem Manuskript aus dem Jahr 1488 ("ok. 1400 r. wspomniana jest przez J. Długosza" - SIC!!!). Z.B. Die Quelle angeblich aus dem Jahr 1400/1405 sagt założona przez...Włościbora[4], sołtysa z Dobrzechowa (gegründet von Włościbor, dem Schulz von Dobrzechów), was mit dem Satz item Schuffnerhaw Bluczibor scoltetus in Dobrzechow, im Manuskript aus dem Jahr 1488 gleichgedeckt ist (siehe der Artikel von Walter Kuhn (1928), S. 60). Ich bin 99,9 % sicher. Also Neudorf bzw. Nowa Wieś Czudecka auf der Liste: versus Tzus est edificata una villa que vocatur Nuendorf ... Nuendorff 1405 ist das Gleiche wie versus Czucz est edificata una villa, quae vocatur Nuendorff 1470–1480 [Korrektur 1488! Ganzes Text im Kuhns Artikel] , aber Tzus aus dem Jahr 1405 vs Czucz (1488) ist nur eine andere Lesung der schwierig lesbaren Handschrift. D T G (Diskussion) 08:50, 17. Dez. 2019 (CET)

Ist es dasselbe Manuskript, beigegeben als Anlage zu Jan Długosz, das möglicherweise Blajer noch auf 1488 datiert wurde, Czopek-Kopciuch aber inzwischen aus irgendwelchen Gründen auf 1400/1405 datiert? Kuhn jedenfalls schreibt überhaupt nichts von "Anlage beigegeben" und der Datierung 1488, er ordnet es S. 58 ganz direkt Długosz im "Liber beneficiorum ecclesiae Craceviensis" (vor 1488, in dem Jahr selbst war er schon gestorben, 1400/1405 lebte er noch nicht) zu...--WajWohu (Diskussion) 17:26, 17. Dez. 2019 (CET)

Kuhn schreibt auf der Seite 61, die letzte Abschnitt: Die Angaben stammen, wie in ihnen selbst gesagt wird, aus dem Jahre 1488. ** Sie sind also eine nachträgliche Hinzufügung zu dem libel beneficiorum, das schon 1470 abgeschlossen wurde. Blajer wiederholt das. Feliks Kiryk gibt in der Anmerkung 51 (S. 33) für das Jahr 1405 das Buch: Das Lebuser Stiftregister von 1405. Hrgb. H. Ludat. Wiesbaden 1965, s. 64–65, und schreibt, dass Długosz "auf dem Lebuser Stiftregister aus 1405 basierte" und datiert das Dokument "von Długosz" auf um 1470. D T G (Diskussion) 20:03, 17. Dez. 2019 (CET)

Bistum Lebus. Studien zur Gründungsfrage und zur Entstehung und Wirtschaftsgeschichte seiner schlesisch-polnischen Besitzungen aus 1942, hmmm... : Die am Schluß der Beschreibung des Ortes Wielopole stehende Jahreszahl (1400) hat der Herausgeber des Długos mit der folgenden Hufenzahl (88) zusammengezählt und damit das Jahr 1488 für die Eintragung erfunden, woraus sich dieser Passus für die spätere Forschung deutschlich als nachträglicher Zusatz darstellte. Der Abschreiber unseres Stiftsregisters hatte die Möglichkeit eines Lesefehlers vorausgesehen, als er die Jahres- und die Hufenzahl durch einen Punkt von-(...) also ich denke das Datum 1405 ist richtig, nicht 1488, Kuhns und Blajers Schlussfolgerungen muss man korrigieren. D T G (Diskussion) 20:25, 17. Dez. 2019 (CET)

(BK) Von wem stammt das letzte Zitat?

Das Zitat weiter oben "dass Długosz "auf dem Lebuser Stiftregister aus 1405 basierte"" hatt noch an klassische Quellengenealogie erinnert. Jan Długosz "Liber beneficiorum ecclesiae Craceviensis" (A1) und die Anlage von 1488 (A2) hätten beide ihre Angaben zu der Region aus dem Lebuser Stiftsregister (A) von 1400/1405 übernommen. Das erklärt den praktisch identischen Wortlaut in dieser Angabe zu Nowa Wieś Czudecka/Nuendorff, während einige Eigennamen manchmal etwas anders geschrieben wurden (Czucz/Tzus). Das wäre dann aber keine Verwechslung, sondern A1 und A2 haben ihre geographischen Angaben über diese Region zum Teil wortgenau von A kopiert. Das gibt es in der Quellenwissenschaft manchmal. Würde das passen? Grüße--WajWohu (Diskussion) 20:49, 17. Dez. 2019 (CET) (PS: Passt offenbar nicht, nach deinem zuletzt in "Walddeutsche" eingefügten Zitat von Ludat, 1488 ist offenbar ein Jahreszahl-Fehler vom Kopisten.)

Feliks Kiryk im Buch aus dem Jahr 2013 glaubt, dass dieses Text über das Dorf Wyelgopole in den Gütern von Kunice die Situation nach 1288 und vor 1337, um 1300, beschreibt. 1288 wurde keine Wielopole erwähnt, aber ein "großes Wald", wo das große Waldhufendorf (87 Hufen) Wyelgopole, 3/4 von Bauern mit deutschen Namen bewohnt, entstand. Später auf dem Grund des Dorfs Wielopole entstand die Stadt Wielopole, 1337 erstmals urkundlich erwähnt. Kiryk schrieb nichts über Fürstenberg, obwohl in dieser Rezension (1975) habe ich gelesen, dass schon 1974 B. Modelska-Strzelecka praktisch die Gleichsetzung der beiden Ortsnamen bewieß.D T G (Diskussion) 08:28, 18. Dez. 2019 (CET)

Ich habe über die Ansiedlung im Kamienica-Tal nachgedacht. Ich habe schon eine Ahnung über die Ansiedlung in diesem Gebiet, und ich muss sagen, dass Argumente von Feliks Kiryk über der Kolonisation schon im frühen 14. Jahrhundert machen keinen Sinn für mich. Die Verliehung aus 1282 (andere Literatur sagt 1288) in Kunitz cum districto suo, melificiis et magna silva [großer Wald], que habet limites suos in Glinik, Brenstkow, Zagortzitz, Wirdzano, Czudze, Dobrzegow, Tilkowitz, Kosegow, Klytze ist aus einer späteren Interpellation bekannt. Interpellationen oft aktualisieren die Ortsnamen. Die erwähnten Orte könnten also erst nach 1288 entstehen, aber nach Kiryk am spätesten im zweiten Viertel des 14. Jahrhunderts (1325 bis 1350). Die absolute Mehrheit der Forscher sagen dagegen, dass die Kolonisierung im Vorgebirge im polnisch-ruthenischen Grenzbereich allen Ernstes erst nach der Einnahme des Rotrutheniens (1344/1345) begann. Und zwar das Gründungsprivileg aus 1345 für neue Waldhufendorf Kamienica ist nach Kuhn die erste Neugründung im Gebiet, deswegen der Doppelname Kunycze, alias Kamyenecz noch im Jahr "1488". Aber Kiryk besteht auf die Entstehung der Stadt Wielopole vor 1337 und die Niederschift des Texts vor diesem Jahr. Aber dieser Text beginnt im ersten Satz mit der Erwähnung von Freistadt, d.h. heutige Frysztak, darüber Kiryk einige Seiten früher schrieb, dass sie erst nach 1366 entstand (sic!). Also nach meiner Meinung es ist klar, der Text im Lebuser Stiftregister wirklich im späten 14. Jahrhundert geschrieben wurde. Die Kolonisation schritt normalerweise flussaufwärts, also nach 1345 Kamienica mit 60 fränkischen Hufen, d.h. dreimal mehr als das spätere Kamienica Dolna, also zumindest mit Gorzejowa, vielleicht auch Siedliska, weil es die älteste Kirche, vorausgesehen im Gründungsprivileg, hatte. 1353 (obwohl auch in einer Abschrift/Interpellation aus 1389) wurden schon Gorzejowa, Siedliska und Smarzowa erwähnt aber nach slownik.ihpan.edu.pl auch Kamienica [Górna] (Górna in Klammern - also sie vermuten) im Besitz der Brüder Chodko, Piotr und Ostaszko. 1387 wurden diese Dörfer zwischen Dymitr und Iwan abgeteilt und ich glaube derselbe Iwan bzw. Iwon im Besitz des neugegründetes Dorfs Nyebyelyschschayo dicta Przesyk (Kunycze, alias Kamyenyecz. Ista villa iacet penes Fristath. Nota, quod in bonis istis et infra limites eorum est una alia villa aedificata, quae tenetur per Dominum Ivonem et villa vocatur Nyebyelychschayo dicta Przesyk) um 1400 war. Nach meiner Meinung das konnte nicht Kamienica Dolna, Gorzejowa, Siedliska und Smarżowa sein, weil sie schon 1353 bestanden! Vielleicht irrt sich slownik.ihpan.edu.pl und das 1353 erwähnte Camennicza ist die Kamienica Dolna und nicht Kamienica Górna, und wie nach Wojciech Blajer Kamienica Górna wurde am spätestens als Nyebyelychschayo dicta Przesyk gegründet. Oder wäre das Bączałka oder Grudna an der Grenze zu Brzeziny? D T G (Diskussion) 10:29, 21. Dez. 2019 (CET)

Hmm, das ist bestechend logisch, dass die Besiedlung, der vom polnischen Adel geplante Landesausbau Rotrutheniens, so richtig erst nach dessen polnischer Einnahme Rotrutheniens 1344/45 beginnen konnte. Aber es geht ja hier ohnehin nur um die Frage, ob es zwischen 1325 und 1350 oder 1350-1390 war, wenn ich richtig verstanden habe. Dass es nicht nach 1405 oder sogar 1488 gewesen sein kann, sind die textkritischen Anmerkungen Kiryks logisch, oder? Was war das eigentlich für eine Verleihung, die Wielopole Skrzyńskie bei Opatów (Kleinpolen) ganz nahe der rotruthenischen Grenze 1288 an das Missionsbistum Lebus erwähnt? War schon zu der Zeit die Missionierung des orthodoxen Rotrutheniens geplant?--WajWohu (Diskussion) 13:52, 21. Dez. 2019 (CET)

Dieses Gebiet war auf der polnischer Seite und der Wald in den Grenzbereichen wurde als etwas Nützliches betrachtet und unberührt. Im Prospekt der Gemeinde Wielopole Skrzyńskie habe ich gelessen, dass 1266 in Baj bzw. Boj, einem Weiler von Wielopole, eine Schlacht zwischen polnischen und ruthenisch-litauischen Truppen stattfand. Ich zweilfe, ob es Historikern ernst nehmen. Ich denke, dass Kiryk sich nur für die Städte interesierte und die Dörfer ignorierte, vielleicht kannte er z.B. das Gründungsprivileg für Kamienica aus 1345 nicht. Zwar gibt er zu, dass die Erwähnung von 1337 ist seltsam - das originale Dokumennt des Bischofs Jan Grot (1326 bis 1347) ist verloren, es wurde vom Bischof Piotr Wysz (1392 bis 1412) um 1398 interpoliert, dann als sehr verlebte Pergamin im Jahr 1711 wieder abgeschrieben - also einige Möglichkeiten für Fehler von den Kopisten (!). Ich glaube die Interpellation aus um 1398 den Terminus oppidum hinzugefügte und das Datum 1337 wurde falsch im Jahr 1711 abgelesen, eher war es 1347. Aber das ist nur meine OR. D T G (Diskussion) 16:07, 22. Dez. 2019 (CET)

Ja, OR ist eine schwierige, hier nicht erlaubte Angelegenheit, am Ende wird es sicher daraus hinauslaufen, nebeneinander zu stellen, dass Kiryk von einer Besiedlung im 2. Viertel des 14. Jahrhunderts ausgeht, die meisten anderen Autoren in der zweiten Hälfte des 14. Jh. …

Ich frage nur deshalb nach, weil ich mir nicht vorstellen kann, dass ein Regionalhistoriker sich so sehr irren kann, dass er übersieht, dass die Region damals noch nicht stabil zu Polen gehörte. In der Region waren in der ersten Hälfte des 14. Jahrhunderts doch irgendwelche Kämpfe gegen die Litauer, glaube ich. Litauen konvertierte als letztes großes europäisches Land erst ab 1387 zum Christentum, vorher waren sie "Heiden" gegen die nach damaligem Verständnis legitime "Heidenkreuzzüge" geführt wurden. Und die Bewohner der Rus/ Ruthenen waren damals alle orthodox, also nach mittelalterlich-katholischem Verständnis mindestens "Häretiker". Wenn Leszek der Schwarze 1288 dem Missionsbistum Lebus in der Region Güter stiftete, waren da wohl schon religiös legitimierte Konflikte geplant, die bald danach auch folgten... In der Karte von dir in Walddeutsche ist die Grenze Polen-Rus Länder/Rotruthenien/Halytsch-Wolodymyr vor 1344 entlang der Wisłok eingezeichnet. Die Region um Wielopole Skrzyńskie lag im Gegensatz zu den Regionen um Łancut, Krosno und Sanok bereits in Polen. Also völlig ausgeschlossen sind Gründungen vor 1344 in der Region doch eher nicht. Es musste doch nicht überall einen "Schutzwald" gegeben haben... Oder liege ich da schief?--WajWohu (Diskussion) 23:24, 22. Dez. 2019 (CET)

Das Gebiet um Kunice/Wielopole gehörte ziemlich stabil zu Polen dank der Burg in Czudec und der Siedlungskammer um Strzyżów, die wahrscheinlich schon 1185 an die Zisterzienserabtei Koprzywnica verliehen wurde. Vor 1340 waren Katholiken um Krosno wahrscheinlich schon in der Mehrheit (nach Fastnacht), obwohl im Ausland Polens. Ich habe einen Fachartikel über den ruthenischen Angriffen an Sandomir im 13. Jahrhundert gefunden und interesanterweiße wurde Kamienica an der Karte eingezeichnet, als ob es schon damals bestand (Kunice alias Kamieniec?). Im Lebuser Stiftregister 1405 wurde die neue Ortschaft Nyebyelychschayo/Nobligshaw dicta Przesyk benannt und Przesyk bzw. Przesieka ist im Polnischen fast wörtlich Schutzwald, siehe der Artikel Preseka - der Grenzwald zwischen Nieder- und Oberschlesien, dessen Rodung verboten war. D T G (Diskussion) 09:01, 23. Dez. 2019 (CET)

Ja, diese Schutzwald-Überlegung in der Zeit der Grenzkriege mit Halytsch und Litauen ist schon sehr durchdacht und schlau. Wenn ich das richtig verstanden habe, vermutet Kiryk, fast alle Siedlungen wären schon im 2. Viertel des 14. Jh. gegründet, als man den Schutzwald zur Verteidigung aber noch brauchte und nicht einfach roden konnte. Vielleicht gab es schon einzelne Dörfer, aber alle diese Dörfer vor 1344, das ist unwahrscheinlich... Schreibst du eben: "Kiryk vermutet, dass die Dörfer schon zwischen 1325 und 1350 entstanden, während … und Rymut/Czopek-Kopciuch … erst von der zweiten Hälfte des 14. Jh. ausgehen, als die Grenzkriege beendet waren, und weil das Gründungsprivileg der frühen Siedlung Kamienica auf 1345 datiert ist …" oder so ähnlich, so wäre das auch kein OR :) (Übrigens fällt mir da auf, dass nicht nur Przesieka, sondern auch auf der anderen Seite der Grenze der deutsche Name Schonerwalt auf so einen Schutzwald auf der anderen Seite der Grenze vielleicht hindeuten könnte: etymologisch eventuell "Wald, den man schonen muss/ nicht zerstören darf"...) Grüße--WajWohu (Diskussion) 14:00, 23. Dez. 2019 (CET)

@WajWohu: Der 15. Band des Buchs von Rymut/Czopek-Kopciuch hat keine Zweifel, dass Sonina von Schonerwalt abgeleitet ist, aber der Eintrag im Buch hat den Titel Sonderwald siehe Sądry Sonina, und ich weiss nicht warum!?. Sądry ist ein Ort im Warmland, es gibt nirgendwo Sądry Sonina... Der deutsche Etymologie im Eintrag von Sonina is von schön und nicht schonen abgeleitet. Vielleicht niemand unter den polnischen Linguisten weisst Über schonen als mögliche Etymologie. Die Polnische Akademie der Wissenschaften hat jetzt einen Projekt über Walddeutschen von 2020 bis 2024: Głuchoniemcy (Walddeutsche): przeszłość i teraźniejszość zapomnianych społeczności lokalnych na Pogórzu Karpackim unter der Leitung von dr hab. Mariusz Kowalski, prof. IGiPZ, vielleicht kann man ihn einen Hinweis schicken? D T G (Diskussion) 14:00, 8. Dez. 2022 (CET)

Das mit dem Schutzwald, den man schonen muss/nicht zerstören darf, war ja erst einmal nur ein OR von mir und ich bin kein Germanist. Die Ortsnamen Schönwald, Schönwalde und Schönewalde gibt es ziemlich oft im deutschen Sprachraum, aber es gibt auch den Schonwald und die Schonung, allerdings eher erst seit Verbreitung der Forstwirtschaft im 18. Jh. Aber eine interessante Spur hat sich ergeben, als als ich mir die Etymologie im Digitalen Wörterbuch der deutschen Sprache angeschaut habe. Dort sind meist für das DWDS nochmals aktualisierte Absätze aus dem "Etymologischen Wörterbuch des Deutschen" von Wolfgang Pfeifer (Etymologe) et al. eingearbeitet. Das ist eines der modernsten Etymologischen Wörterbücher des Deutschen und wissenschaftlich sehr anerkannt und reputabel unter Germanisten. Wenn man sich die beiden Etymologie-Kapitel im Eintrag schonen dort anschaut (die 2 etymologischen Absätze zu "schön" und "schonen"), dann sind die beiden Wörter nicht so unterschiedlich, wie man heute glauben könnte ("schön" meint heute "ästhetisch schön" und "schonen" meint "nicht zerstören/ gut behandeln"), sondern sie sind etymologisch eng miteinander verwandt. Demnach entwickelte sich das Verb "schonen" (freundlich behandeln) richtig erst seit dem Mittelalter aus dem Adjektiv "schön/schon", das althochdeutsch und mittelhochdeutsch nicht nur "ästhetisch schön/ansehnlich", sondern auch ahd. "rein (=unverletzt/unverändert)" und mhd. auch "freundlich/schonend" heißen konnte. Das würde bedeuten, wenn ich die etymologischen Hinweise richtig verstanden habe, dass die vielen Ortsnamen Schönwald/Schönwalde/Schönewalde nicht automatisch Hinweis darauf sind, dass die Ortsgründer den Wald ästhetisch schön fanden. (Das ist kulturhistorisch die falsche Zeit. Die Menschen im Mittelalter und der Frühneuzeit empfanden den Wald als ungastliche und manchmal bedrohliche Wildnis, das ist in Märchen auch gut zu beobachten, den man aber als Allmende für Schweinehaltung, Holzgewinnung und Holzkohle wirtschaftlich nutzen kann. Wälder ästhetisch schön finden, gab es erst seit dem 19. Jh., etwa seit der Romantik.) Die Ortsnamen sind also eher ein Hinweis auf einen reinen/unzerstörten Schonwald/ unveränderten Urwald, einen (aus irgendeinem Grund) schonend behandelten/ freundlich behandelten/ intakten/ geschonten Wald... (Wenn ich mir die Lagen der "Schönwald" usw. Orte (im Schwarzwald, im Allgäu, in Grenzgebieten Oberschlesiens und Brandenburgs, im Fichtelgebirge, im Böhmerwald, im Erzgebirge, in den Sudetengebirgen usw.) ansehe, sind das Gebiete, in denen im Hochmittelalter, als viele Dörfer gegründet wurden und als viele Wälder schon abgeholzt waren oder genutzt wurden, tatsächlich noch nahezu unbesiedelte große Wälder waren...)

Zur Lokalisierung eines Sądry Sonina kann ich natürlich nicht helfen, da wäre es besser, bei diesem interessanten Projekt der Polnischen Akademie der Wissenschaften über die Walddeutschen nachzufragen. Grüße--WajWohu (Diskussion) 11:20, 9. Dez. 2022 (CET)

Lateinische Erwähnungen

Ich habe schon von zwei Forschern gelesen, dass die lateinische Erwähnungen neutrale Kompromissformen in sprachlich-gemischten Siedlungen sein könnten - über villa Bertholdi bei Bielitz und Nigra Villa bei Krakau. Ich denke das war der Fall auch in einigen Orten, über die ich Artikel geschafft habe, besonders wo die Ortsnamen auf deutschstämmige Personennamen hindeuten und sie in lateinischen Jahrzehnte nach der Gründung erwähnt wurden, während die Suffixe -(ow)ice oder -ów/owa in den unmittelbaren Umgebung schon allgemein in Benutzung waren. Z.B. Gosprzydowa. Nur meine Meinung. D T G (Diskussion) 08:34, 7. Mär. 2020 (CET)

Hallo D T G, was meinst du mit "Kompromissformen"? Lateinisch war im Mittelalter doch fast immer die Sprache der Urkunden uns anderer Schriften, egal ob der Name im Alltag polnisch oder deutsch war? Somit waren die Bedeutungen der Ortsnamen doch öfter ins Lateinische übersetzt, auch wenn sie vollkommen polnisch oder deutsch waren? Grüße--WajWohu (Diskussion) 09:53, 7. Mär. 2020 (CET)

Ich lese jetzt das Buch von en:Idzi Panic aus 2015: Jak my ongiś godali/Die Sprache der Einwohner von Oberschlesien im Mittelalter und in der Neuzeit. Er schrieb weiter in der Zusammenfassung dieses: Zu der Methodologie ist anzumerken (...) der Ortsname die Folge der Nationalität derjenigen Einwohner war, die den Ort gegründet hatten. (...) diejenige Nation im Ort wohnte, in deren Sprache der Name artikuliert wurde. Der gleiche Autor in der Monographie von Bielitz-Biala in gleicher Weise forschte die Bielitzer Sprachinsel im Mittelalter. Der Liber fundationis episcopatus Vratislaviensis erwähnt die Dörfer in terra ducis Teschinensis auf einer Seite in polnischen Form wie Rostropitz, Gessenita und ganz daneben in deutschen Muthindorf oder lateinischen Rudgeri villa. Warum? Er geht davon aus, dass das ein guter und oft der einzige Hinweis der sprachlichen Beziehungen in diesen Dörfern im Mittelalter war. D T G (Diskussion) 10:34, 7. Mär. 2020 (CET)

Du meinst, bei Ortsnamen, die nur polnisch oder nur deutsch waren, hat man sie nicht in die lateinische Bedeutung übersetzt, sondern den Originalnamen in den lateinischen Text eingebaut? Nur zweisprachige Ortsnamen hat man gern in die lateinische Bedeutung übersetzt?--WajWohu (Diskussion) 16:28, 7. Mär. 2020 (CET)

Dekanat Auschwitz um 1350, Handschrift

Ja, genau. Das ist natürlich nur Interpretation der Quellen. Aber siehe z.B das Dekanat Auschwitz im Bistum Krakau, das anfänglich auch Oberschlesien um Pszczyna (Pless) umfasste. 1326 gab es u.a. Osvencim, Mosgront seu Witowicz, Kant, Gigersdorf seu Gerowicz, Medzwna seu Cuncendorf, villa Bertholdi, Villascriptoris, Plessina, Zivicz, Novovillamowicz, Lipnik, Duabuscapris seu Siffridivilla. Villa Bertholdi wurde früher im Liber fundationis ep. Vratislaviensis um 1305 als Bertoltowitz erwähnt, was nach Panic auf einen deutschen Gründer und die ethnisch polnische Mehrheit hindeutete. Dieses Dorf war aber immer ziemlich mit Muthindorf zussamengewachsen, also vermutlich um 1326 etwa sprachlich gemischt. Später wurde der Teil des Dorfs auf der schlesischen Seite Betzdorf – 1566, Bertzdorff – 1571, und endgültig Batzdorf bennant, während auf der kleinpolnischen Byertholtowicze (und Komorowicze - eine freie Übersetzung von Muthindof/Mückendorf) - 1457. Ich denke, dass villa Bertholdi im Jahr 1326 war von Krakauer Schreiber eine Kompromissform zwischen Bertzdorf und Byertholtowicze, aber ich verstehe nicht warum analog benutzte er nicht die Form wie Gigeri villa für Gigersdorf seu Gerowicz, also ich bin nicht sicher. Im Fall von Mosgront seu Witowicz und Medzwna seu Cuncendorf waren die Namen genetisch komplett separat aber in künftigen Listen der Pfarreien Mosgront stieß den Namen Witowicz hinaus und Miedźna den Namen Cuncendorf also war die Mehrheit in Witkowice deutsch aber nicht in Miedźna bei Pless? Panic im Buch über Oberschlesien hat keine Zweifel das Miedźna von Anfang an mehrheitlich polnisch war... Walter Kuhn dagegen das Batzdorf, Villascriptoris, Novovillamowicz, Lipnik, Duabuscapris seu Siffridivilla immer deutsch... Gleichzeitig der gleiche Krakauer Schreiber benutzte die lateinische Duabus Capris und keine Siffidi villa oder Seiffersdorf in Kozy, Lichenwald in Rychwałd (Gilowice), Villa Paczoldi in Paczołtowice, Fredrichovicz in Frydrychowice, Villa Gerardi in Gierałtowice, Henwald in Inwałd, Potrowicz in Piotrowice (Przeciszów) und keine Petri villa oder alte Peterswald... D T G (Diskussion) 09:37, 8. Mär. 2020 (CET)