Diskussion:Liste von DEFA-Dokumentarfilmen

Erstellung

Dieser Artikel beruht zu großen Teilen auf einer gesammelten Liste bei DEFA-Dokumentarfilm, wurde aber grundlegend überarbeitet und in der Form mit Zwischenüberdchriften versehen. Leider mehrfach grundlegend verändert, mit zum Teil unsinnigen Bezeichnungen und einer überlangen Einzelliste aller Filme von 1945 bis 1992. --AnPa28 (Diskussion) 21:24, 6. Jul. 2023 (CEST)

Liste

@Berlinspaziergang: Ich warne dich zum allerletzten Mal. Ich hatte mit sehr viel Mühe und genauen Korrekturen einen neuen Artikel erstellt. Dieser wurde nun zum zweiten Mal von dir ohne nachvollziehbare angebliche Begründung (Chaotisch – was soll das bitteschön heißen?? Erscheint bisher wie inhaltloses Gerede) teilweise revertiert. Der von dir eingesetzte Text ist teilweise unsinnig (40er Jahre die sind schon seit 2000 Jahren vorbei), und auch in dieser Kompokten Länge nicht sinnvoll. Bitte um konstruktive Mitarbeit, ansonsten sehen wir uns bei VM bald wieder. --AnPa28 (Diskussion) 19:55, 6. Jul. 2023 (CEST)

Ich biete dir als ersten Kompromiss an, dass die Zwischenüberschriften der einzelnen Jahrzehnte bleiben, über die anderen Inhalte können wir dann detailliert diskutieren.

Erster Vermittlungsversuch

--AnPa28 (Diskussion) 20:20, 6. Jul. 2023 (CEST)

Es kommen mehrere Punkte zusammen. So wurde diese Änderung mit keiner Silbe in der RFF bzw. mit den Hauptbeteiligten an dieser Liste abgesprochen, wie es sich einfach gehört. Du gehörst mit Sicherheit nicht zu den Beteiligten, die sich in den letzten Jahren um die Fortführung der Liste gekümmert haben. Also kann es sich hierbei nurr um reinen Aktionismus handeln. Desweiteren ist die Form fürchterlich anzuschauen, mal ist ein Jahrzehnt schmal, mal ist es breit. Auch die von Dir eingebauten fachlichen Fehler können so nicht stehenbleiben. Ich habe allerdings keine Lust. bei der Vielzahl der Kritikpunkte, diese im Detail zu reparieren, weshalb ich jetzt Deine erneute, wieder ohne Rücksprache mit der RFF, Revertierung zurücksetzen werden. Ich schlage vor, die VM einzuleiten, damit sich endlich ein größerer Kreis um deine eigenmächtigen Entscheidungen kümmern kann. --Berlinspaziergang (Ich liebe Regeln) 20:44, 6. Jul. 2023 (CEST)

Das ist jetzt erst einmal der Anfang einer Diskussion, immerhin.

Nun frage ich, was ist "fürchterlich anzuschauen"? Ich finde diese unheimlich lange Liste von 1945 bis 1992 "fürchterlich" anzuschauen und sehr unhandlich.

Was sind "fachliche Fehler"? Vielleicht könntest du ja freundlicherweise mal etwas konkreter werden, dann bin ich auch bereit, darüber zu diskutieren.

Vielleicht schaffen wir ja doch eine Einigung.

So ist "deine Liste" auf keinen Fall sinnvoll.

Mit freundlichem Gruß, --AnPa28 (Diskussion) 20:54, 6. Jul. 2023 (CEST)

Erst diskutieren, dann ändern!

@AnPa28: „Erst diskutieren, dann ändern!“ Ja, ein guter Ratschlag, nur warum hast du ihn selbst so rein gar nicht beachtet? Ohne Ankündigung eine Liste aus einem Artikel zu nehmen und massiv darauf aufbauend einen anderen Artikel zu generieren finde ich etwas unverfroren, ganz besonders wenn das Ergebnis dann als neuer Artikel hingestellt wird. Eine Anfrage bei der RFF brauchte diese Änderung meiner Ansicht nach nicht, eine auf der Diskussionsseite von DEFA-Dokumentarfilm wäre dagegen zwingend notwendig gewesen. Auch die Behauptung, du hättest sehr viel Mühe darauf verwendet, „genaue Korrekturen“ durchzuführen, wirkt zweifelhaft, wenn dies noch nicht einmal dazu gereicht hat, die beiden Links auf Begriffsklärungen zu finden (Thomas Heise, Peter Voigt), die du im Rahmen dieser Korrekturen eingefügt hast.

Ansonsten kann ich euch beiden in eurem Editwar nur in einer Beziehung zustimmen: Dem Urteil über die Liste des jeweils anderen. Wie man darüber einen Editwar führen kann ist mir gänzlich unbegreiflich. Meines Erachtens fehlen hier gleich drei Diskussionen, die in der genannten Reihenfolge abgearbeitet werden sollten. Erstens, ob die Ausgliederung der Liste sinnvoll war. Es mag gute Gründe dafür geben, offensichtlich sind sie aber ganz sicher nicht. Auf jeden Fall scheint mir das der Hauptgrund für die Probleme zu sein. Zweitens, wie die Liste inhaltlich in Ordnung gebracht werden kann. Erst danach wird der dritte Punkt wesentlich, nämlich, wie die Liste zu gestalten ist. Dazu kann ich dem Hinweis unter Tabellen weiter unten nur zustimmen. Dabei wäre auch zu fragen, wie lang der Text in der Spalte Bemerkungen werden sollte. Ist zum Beispiel „Für das Ministerium für Auswärtige Angelegenheiten der DDR“ nötig, wenn auch „Für das MfAA“ ginge? Die Auswirkungen auf die Darstellung auf Handys finde ich überzeugend. --Senechthon (Diskussion) 02:27, 8. Jul. 2023 (CEST)

+1 in allen Punkten. --IgorCalzone1 (Diskussion) 02:48, 8. Jul. 2023 (CEST)

@AnPa28:, @Senechthon:, @IgorCalzone1:, @Thomas Dresler:Jetzt will ich mal zum Kern meiner Aktionen kommen. Die urspringliche Liste ist keine von mir geschaffene Liste, ich habe sie nur in der Vergangenheit mit Informationen gefüttert. Deshalb interessiert mich der Artikel als solcher eigentlich nicht persönlich. Meine Gründe zur Revertierung (Siehe Versionsgeschichte) habe ich bereits mehrfach genannt. Das beginnt mit der unabgesprochenen Ausgliederung, die nicht normal war. Desweiteren habe ich die verschiedenen optischen Bilder der einzelnen Jahrzehnte bemängelt, die einen chaotischen Eindruck auf mich machten. Hinzu kommen die Fehler, die durch falsches Abschreiben der ursprünglichen Liste entstanden, wozu auch die vom Kollegen Senechthon erwähnten BKL gehörten. Dazu kommen auch Fernsehsender, die es zum eingetragenen Zeitpunkt nicht gab und auch die vorgeschlagene Abkürzung MfAA, die in der ursprünglichen Liste so bezeichnet war und erst durch die Neuschaffung in dieser Form nicht mehr so auftaucht. Gegen die Überschriften in Jahrzehnten habe ich mich nicht ausgeprochen, denn damit habe ich keine Probleme. Hätte der "Autor" die Liste, nach der von mir durchgeführten Revertierung entsprechend den, für einen Wikipedianerer, verständlichen Gründen (Ein Vergleich beider Listen hätte einem sofort die Augen geöffnet) geändert, wäre es nicht zu diesem Streit gekommen. Ich bin nun einmal gegen Unordnung und Schlamperei in den Artikeln. Die ursprüngliche Liste hat in ihrer Form viele Jahre ohne jegliche Kritik überstanden. Ich werde also bei Nichtänderung der jetzigen Liste, keinen der von mir geschriebenen Artikel mehr dort eintragen und klinke mich mit sofortiger Wirkung aus dieser hier Diskussion aus. Die Meinung eines Mitglieds der RFF zu ignorieren, nur weil der dort Mitglied ist, (siehe etwas tiefer von AnPa28), zeugt ebenfalls vom Unwillen des Antragstellers auf eine friedlichen Abschluss der Diskussion.

Doch noch mal ein Nachsatz: Übrigens hätte die von mir wieder eingesezte Liste alle Änderungswünsche erfüllt und Kollege AnPa28 hätte nur noch seine Überschriften zu den Jahrzehnten, die ja nicht strittig waren, einsetzen müssen und dann wären alle Probleme beseitigt gewesen, denn die von mir bemängelten Fehler wären nicht mehr vorhanden. So einfach ist das!

PS. Ich habe übrigens bis zum jetzigen Zeitpunkt noch keinen offiziellen Hinweis darauf erhalten, dass gegen mich eine VM vorlag. --Berlinspaziergang (Ich liebe Regeln) 10:56, 8. Jul. 2023 (CEST)

Edit-War

Hallo, wenn eine Änderung begründet zurückgesetzt wird, ist diese nach Wikipedia:Edit-War nicht zu wiederholen, sondern zunächst auf der Artikeldiskussion eine Einigung zu finden. Diese Diskussion begann um 19.55 h und war um 20.51 h noch nicht beendet. Dennoch wurde ab dann der Artikel zweimal hin- und hergesetzt.

Ich hab nun den Artikel für eine Woche in der evt. falschen Version gesperrt. Bitte oben einigen, dann ggf. auf Entsperrwünsche melden.

Im übrigen besteht beim Satz „Ich schlage vor, die VM einzuleiten, damit sich endlich ein größerer Kreis um deine eigenmächtigen Entscheidungen kümmern kann.“ ein Missverständnis. Auf VM wird nicht inhaltlich diskutiert, was die richtige Artikelversion ist. Das erfolgt hier, ggf. mit dritte Meinung.

Die Aussage von Berlinspaziergang von 18.57 h „Drohung mit VM erzeugt keine Wirkung“ kann ich im übrigen nicht nachvollziehen. Wo wurde zu diesem Zeitpunkt mit VM gedroht? Freundl. Grüsse --Nordprinz (Diskussion) 21:32, 6. Jul. 2023 (CEST)

Die Änderung des Artikels wurde von mir nicht unbegründet zurückgesetzt, denn das ist jedesmal geschehen. Eine Liste in dieser Form kann man nicht einfach so stehen lassen. Den Satz "Bitte bei Bedarf einzelne Filme korrigieren oder Diskussionsseite !! Ansonsten Vandalismusmeldung bei durchgreifenden Änderungen der korrigierten Fassung" empfinde ich als Drohung, auch wenn er als Bitte formuliert wurde. Hier ist so viel zu kritisieren, dass mir einfach die Zeit fehlt, mich im einzelnen damit auseinanderzusetzen. Vielleicht habe ich Fehler in der Form meines Handelns gemacht, jedoch ist für mich ein vernünftiges Erscheinungsbild der Wikipedia wichtiger. --Berlinspaziergang (Ich liebe Regeln) 21:55, 6. Jul. 2023 (CEST)

Es ist richtig, Du hast eine Begründung angegeben. Und es ist löblich, dass Du nach einem vernünftigen Erscheinungsbild der Wikipedia strebst.

Nach Wikipedia:Edit-War gilt: „Wer eine so mit Begründung revertierte Bearbeitung erneut durchführen will, sollte zuvor die Diskussion mit dem Revertierenden suchen (vorzugsweise auf der zum Artikel gehörenden Diskussionsseite) und erst nach Vorliegen eines entsprechenden Diskussionsergebnisses bzw. bei Ausbleiben von Reaktionen nach einer angemessenen Wartefrist seine Bearbeitung wiederholen“.

Wenn es viel zu kritisieren gibt, dann fang bitte mit einem Punkt an oder nutze dritte Meinung, welche Fassung (beide sind über Permanentlinks aufrufbar) besser ist.

Den Satz "Bitte bei Bedarf ..." kann ich nirgendwo finden. (Weder in der Artikel-Diskussion noch in Deiner oder @AnPa28:s Diskussionsseite. Hast Du ggf. einen Diff-Link. Freundl. Grüsse --Nordprinz (Diskussion) 22:14, 6. Jul. 2023 (CEST)

Hallo @Nordprinz, der nichtauffindbare Satz ist umseitig am 6. Juli 2023 um 18:03 Uhr zu finden. Hallo @AnPa28, Ich habe gestern noch nach einer weiteren Meinung bei der RFF nachgefragt und auch bekommen. Bist Du nun einverstanden, den Artikel, wie von mir von Beginn an angestrebt und gewünscht, zu verändern? --Berlinspaziergang (Ich liebe Regeln) 16:53, 7. Jul. 2023 (CEST) Verzeihung, hier noch der Link dorthin: Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen#Liste von DEFA-Dokumentarfilmen --Berlinspaziergang (Ich liebe Regeln) 16:57, 7. Jul. 2023 (CEST)

Irgendwie kommen wir nicht so richtig weiter.

Du hast nun schon einen erheblichen Zeitaufwand gehabt, um immer wieder deine gleichen Vorstellungen allgemein formuliert, gewürzt mit Bewertungen, wie das geht überhaupt nicht, und muss komplett zurückgesetzt werden, zu wiederholen.

Meine Begründungen und Kompromissvorschläge hast du bisher wahrscheinlich gar nicht richtig gelesen, weil ja deine Vorstellungen so unumstößlich richtig und unanfechtbar sind, dass jede mögliche Diskussion über Kompromisse eigentlich unnötig sind ...

Mich wundert auch, dass dir der Begriff Dritte Meinung nichts sagt. Er bedeutet, jemanden u n b e t e i l i g t e n zu seiner Einschänzung zu fragen und nicht Leute, mit denen man enger verbunden ist.

Des weiteren hast du den Kompromissvorschlag der von dir erwünschten anderen Meinung ja ebenfalls nicht zur Kenntnis genommen, nämlich Tabellenköpfe auf ein einheitliches Maß zu bringen.

Ich finde es äußerst ermüdend, mich mit dir immer wieder mit den gleichen Dialogen auseinandersetzen zu müssen.

Mein Vorschlag: Du äußerst dich konkret, was dich stört. Wenn du keine Lust dazu hast, lassen wir das ganze so, bis du irgendwann vielleicht doch mal Muße hast und dich überwindest, genau zu erklären, was du für so absolut unhaltbar findest, dass man eigentlich gar nicht darüber reden muss,

--AnPa28 (Diskussion) 23:23, 7. Jul. 2023 (CEST)

Tabellen

Der aktuelle Artikel ist keine Liste, sondern eine Sammlung von Tabellen und daher auf Mobilgeräten nicht vernünftig lesbar. Ich bitte daher darum (wenn ein inhaltlicher Konsens herbeigeführt wurde), die Seite in ein tatsächliches, responsives Listenformat zu überführen. --Discostu (Disk) 13:53, 7. Jul. 2023 (CEST)

+1 --Schraubenbürschchen (Diskussion) 23:27, 7. Jul. 2023 (CEST)

Verstehe ich nicht. Falls du dir schon einmal Listen auf Wikipedia angeschaut hättest, würdest du feststellen, dass es durchaus Listen gibt, die mehrere Tabellen enthalten, und dennoch als Listen bezeichnet werden.

Wo hast du das her, dass es nur eine Tabelle geben muss, die dann bei Belieben 150 oder noch mehr Einträge hat?

Das ist in meinen Augen sehr unübersichtlich und in dieser Form überhaupt nicht nötig.

Wenn ich in dieser Liste nach euren Vorstellungen zum Beispiel einen Film aus den späten 1980er Jahren suche, muss ich erst vorher eine Aufzählung von über 100 Filmen durchsuchen, bei Zwischenüberschriften ist dies wesentlich einfacher.

Und die Jahrzehnteüberschriften existieren ja sogar bei Filmschauspielerlisten, wo sie eigentlich gar nicht sehr sinnvoll sind, da die meisten über sehr lange Zeiträume aktiv waren, was aber in den anderen Jahrzehntabschnitten gar nicht zu ersehen ist.

--AnPa28 (Diskussion) 21:11, 11. Jul. 2023 (CEST)

@AnPa28 Ich glaube, du hast meinen Beitrag falsch verstanden. Er richtet sich nicht gegen die Zwischenüberschriften sondern gegen die unnötige Verwendung von Tabellen statt Listen. --Discostu (Disk) 07:38, 12. Jul. 2023 (CEST)

Danke für den halbwegs sachlichen Umgangston.

Die Beiträge von Beteiligten der RFF oder zumindest Interessenten am Film wird mir immer rätselhafter. Das Ausschreiben einer unverständlichen Abkurzung ist ein angeblicher fachlicher Fehler und Tabellen sind unnötig und sollten durch Listen ersetzt werden??? Wahrscheinlich habe ich dich wieder nicht verstanden – aber soll ich ernsthaft Tabellen auflösen und in einen laufenden Text mit Stetnchen und Kommas und Punkten umwandeln?

In meinen Augen sind doch Tabellen immer hochwertig und sollten erhalten bleiben, wenn sie nicht zu lang oder unübersichtlich werden.

Und Tabellen können doch auch ganz normale Bestandteile von Listen sein (siehe zum Beispiel die unendlich häufigen Listen von Denkmalen, usw.).

--AnPa28 (Diskussion) 23:31, 12. Jul. 2023 (CEST)

@AnPa28 Schau dir doch mal umseitigen Artikel auf einem Handy an. Und dann im Vergleich die Filmografie eines beliebigen Schauspieler-Artikels. Du wirst feststellen, dass letzterer deutlich besser lesbar ist. Ich weiß, dass das Problem in der Wikipedia weit verbreitet ist, aber ich kann ja nicht überall gleichzeitig sein. :-) --Discostu (Disk) 11:08, 13. Jul. 2023 (CEST)

Wenn ich dich richtig verstanden habe, kannst du breite Tabellen und damit wahrscheinlich auch mehrspaltige Listen , also mehrere nebeneinander nicht lesen. Das müsste dann auch für breite Google-Reihen gelten.

Auf meinem Handy kann ich diese einzelnen Listen und Tabellen mit einem Finger antippen und dann nach links schieben. Normalerweise müsste das auf a l l e n Handys und Mobilgeräten funktionieren, zumindest bei neueren Modellen.

Ich würde gerne einen neuen Tabellenleistenkopf einsetzen, der fest ist und für alle Reihen gleiches Format hat. Ich könnte ihn hier auch vorher vorstellen. Er ist mehrfarbig und entspricht den Richtungsweisungen für Listen, sie zu untergliedern, wenn sie zuuu lang sind.

Wenn es dagegen einen lauten Aufschrei geben sollte, unterlasse ich dieses und wir suchen nach anderen Wegen.

--AnPa28 (Diskussion) 21:35, 25. Jul. 2023 (CEST)

@AnPa28 Ich weiß, dass man Tabellen scrollen kann, aber es macht das Lesen eben weniger komfortabel, das die ganze Zeit tun zu müssen. Man kann nicht alle Informationen gleichzeitig erfassen und die Informationen aus dem Tabellenkopf auch nicht, sobald man weiter unten ist (man muss sich also z.B. merken, dass der Name der des Regisseurs ist). Hinzu kommt die schlechtere Barrierefreiheit. Auf der anderen Seite hast du noch keine Gründe genannt, warum Tabellen hier notwendig sind und nicht durch Listen ersetzt werden könnten. --Discostu (Disk) 07:51, 28. Jul. 2023 (CEST)