Diskussion:Liste von Luftfahrt-Zwischenfällen bis 1949

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August 46

Nicht das das wirklich wichtig wäre für den Gang der Geschichte - aber hier stimmt etwas nicht:
7. August 1946 Flughafen Oslo-Gardermoen, Norwegen British European Airways Douglas DC-3 21 [Opfer] Die Maschine (G-AHCS) kollidierte im Anflug mit dem Mistberget, 19 km nördlich des Flughafens. Die Kollision mit Bäumen überlebten 13 der 16 Insassen; 3 Besatzungsmitglieder wurden getötet.[4]
Wenn 13 der 16 Insassen überlebt hätten und 3 Besatzungsmitglieder getötet worden wären, wären das immer noch 6 Opfer - und selbst wenn 16 Insassen und 3 Besatzungsmitglieder getötet worden wären, wären das 19 Opfer. - Und der hier verlinkte Bericht, sagt noch mal etwas anderes, nämlich genau 3 Opfer (3 von 5 Crew-Mitgliedern - unter den 11 Passagieren keine Opfer). Möglicherweise wurde hier versehentlich die Zahl der Opfer aus dem nächsten Unfall (Dezember 46) eingesetzt?
Ich korrigiere das jetzt mal auf 3 Opfer - daher auch die ausführltiche Darstellung hier. --Curt Kösters (Diskussion) 01:16, 9. Sep. 2016 (CEST)

Das ist völlig richtig. Danke für das aufmerksame Lesen und die Korrektur! Mit freundlichen Grüßen --Uli Elch (Diskussion) 11:45, 9. Sep. 2016 (CEST)

Listenform für Unfälle nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs ?

Meiner Meinung nach wäre es günstiger, für den hiesigen Abschnitt "Unfälle nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs" statt der jetzigen Tabellenform auch die Listenform zu wählen, wie sie in allen nachfolgenden Perioden gegeben ist, z. B. in Liste von Flugunfällen 2000 bis 2009.

Gründe:

• Einheitliche Form für die Leser, da nicht nur alle nachfolgenden Perioden für Verkehrsluftfahrzeuge so gestaltet sind, sondern auch die Artikel über Unfälle
  • in der Allgemeinen Luftfahrt
  • in den Listen für die Militärluftfahrt
• mehr Flexibilität in der Gestaltung des Fließtextes, welcher derzeit sehr eingeengt ist
• deutlich einfachere Editierung als im streng formalistischen Tabellenformat
• für Leser und Bearbeiter übersichtlichere Abschnittseinteilung, deutlich gegliedert nach Jahren.

Ich würde mich über eine Mehrheit für diesen Vorschlag freuen und wäre auch zur Umsetzung bereit. Bei überwiegender Ablehnung werde ich mich jedoch trotzdem nicht erschießen oder auf andere Art zurückziehen. --Uli Elch (Diskussion) 19:18, 17. Aug. 2017 (CEST)

Hallo Uli, ich halte Listen in Tabellenform ebenfalls für besser und übersichtlicher. Unfälle, für die bereits Artikel vorliegen, könnte man durch eine Einfärbung der Zeilen deutlicher hervorheben, was ebenfalls von Vorteil wäre. Das bisher zur Kenntlichmachung genutzte "dicke A" würde dann überflüssig werden. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 20:12, 17. Aug. 2017 (CEST)

Ähm ... mein Vorschlag war eigentlich eher anders herum gemeint: Jetzt überall Listen (wie ab 1951) statt Tabellen (wie bis 1950). --Uli Elch (Diskussion) 20:37, 17. Aug. 2017 (CEST)

Hoppla Uli, da war wohl der Wunsch der Gedanke. Vielleicht sollte ich mal genauer lesen. Wenn man die Tabelle (vor 1950) in Textform umgewandelt würde, wären zumindest alle Auflistungen einheitlich. Außerdem ist dieser Weg mit erheblich weniger Zeitaufwand und Arbeit verbunden als andersrum. Persönlich würde ich eine andere zeitliche Aufteilung bevorzugen als es in den jetzigen zwei Tabellenabschnitten der Fall ist. Statt "Unfälle bis zum Ende des Zweiten Weltkriegs" und "Unfälle nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs" vielleicht lieber "Flugunfälle bis 1929" und "Flugunfälle von 1930 bis 1949"? Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 21:55, 17. Aug. 2017 (CEST)

Moin Jewido. Wenn ich Dich also jetzt richtig verstanden habe, befürwortest Du im Prinzip den obigen Vorschlag?

Ausnahme ist noch der Zeitraum. "Unfälle nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs" finde ich deshalb als Einschnitt plausibler:

• der zivile Luftverkehr lag weltweit seit 1939-40 weitgehend darnieder
• zahllose neue Gesellschaften entstanden erst ab 1945
• viele neue Flugzeugtypen entstanden ab 1945, z.B. Viking, DC-6, Viscount, L-749 Constellation, HP Hermes, Fiat G.212, Avro Tudor, Boeing 377, Bristol 170, Ilyushin Il-12, Canadair North Star, Convair 240, Airspeed Ambassador oder Martin 202
• viele ehemals militärische Typen gelangten zum Einsatz im Zivilluftverkehr, wie Avro York, Curtiss C-46, Junkers Ju 52/AAC.1/CASA 352, Avro Lancastrian, Sud-Ouest Bretagne, HP Halifax, C-47/Lisunov Li-2 und C-54 bis runter zur Beech 18
• die makabre Statistik: Air-Britain's "Casualty compendium" enthält bis Mitte 1945 ziemlich wenig, nimmt dann aber fast schlagartig ganz gewaltig an Umfang zu.

Was meinst Du? Viele Grüße --Uli Elch (Diskussion) 14:09, 20. Aug. 2017 (CEST)

Hallo Uli, ich befürworte prinzipiell deinen Vorschlag die Liste von Flugunfällen bis 1950 aus der Tabellenform in eine Textform zu übertragen und sie damit den anderen zeitlichen Listen anzupassen. Meine Bedenken sind folgende - alles noch etwas unausgereift:

• Der Artikel Liste von Flugunfällen bis 1950 besteht aus zwei getrennten Tabellen (bis Ende/nach Ende WK II). Für ein einheitliches Erscheinungsbild sollten beide Tabellen umgeformt werden (nicht nur die Teilleiste nach Ende WK II), sonst hätten wir im oberen Teil weiterhin eine Tabelle und unten dann eine Textliste.
• Die Liste umfasst den sehr langen Zeitraum von 1785 bis 1950. Weil in den 1930er bereits zahlreiche Fluggesellschaften unterwegs waren, wäre eine Grenzziehung vor/nach 1930 nicht schlecht. Die meisten der in der Liste genannten Unfälle mit Ballons/Zeppelinen fanden vor 1930 statt und würden bei einem solchen Vorgehen von den Unfällen abgegrenzt werde, die mit den ersten Verkehrsflugzeugen passierten. Die Zahl der verunglückten Zivilmaschinen war in den 1930er bereits stattlich: Das Buch "World Directory of Airliner Crashes" listet in diesem Jahrzehnt rund 800 Unfälle auf. Eine "Liste von Flugunfällen bis 1929" könnte ggf. in jetziger Tabellenform bestehen bleiben.
• Im derzeitigen Artikel (Unfälle bis 1950) dient der WK II als zeitliche Grenze für die zwei Abschnitte. Ich kann das zwar nachvollziehen, finde diese Unterteilung aber unglücklich (Teillisten in einer Teilliste). Vielleicht wäre es besser, den Zeitraum von 1945 bis 1950 nicht in diesem Artikel zu belassen, sondern ihn in die Liste von Flugunfällen 1951 bis 1975 einzubauen. Allerdings würde eine solche Liste von Flugunfällen 1945 bis 1975 dann einen Zeitraum von 30 Jahre umspannen, was auch nicht optimal wäre. Dies bringt mich zum nächsten "Problem":
• Die Listen von Flugunfällen umfassen ab den 1990ern 10-Jahres-Schritte (1991 bis 2000, 2001 bis 2010 usw.) zuvor sind es aber 15 Jahre (Liste von Flugunfällen 1976 bis 1990) und davor sogar 25 Jahre (Liste von Flugunfällen 1951 bis 1975), wodurch die 1970er auf zwei getrennte Artikel verteilt wurden. Am liebesten wäre es mir, wenn wir die Zeitabschnitte der Einzellisten teilweise neu und "sauberer" setzen würden. So könnte man beispielsweise von 1930 bis 1989 zunächst einheitlich 20-Jahres-Schritte (1930-1949, 1950-1969, 1970-1989) und danach einheitlich 10-Jahres-Schritte verwenden.

Wie gesagt, ich bin insgesamt noch unsicher, wie man vorgehen sollte. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 20:22, 20. Aug. 2017 (CEST)

Sehe übrigens gerade, dass es bei der Liste von Flugunfällen (Militärluftfahrt) bis 1980 auch eine Aufteilung Tabelle/Liste gibt, hier mit Trennung bei 1938. --Uli Elch (Diskussion) 20:54, 20. Aug. 2017 (CEST)

Hallo mal wieder, Jewido. Ich habe mich noch mal in die obige Diskussion reingekniet in der Hoffnung, dass sie nicht genau so im Sande verläuft wie gefühlt 80% derjenigen im Portal.

Deinen Vorschlag (letzter Punkt), die Zeitabschnitte der Einzellisten teilweise neu und "sauberer" zu setzen, finde ich gut. Ich würde mich dann auch demnächst mal dran setzen, dies von 1950 bis 1989 in 20-Jahres-Schritten zu sortieren, vorausgesetzt, hier in der Disk kommt kein qualifizierter Einspruch, so wie es auch in den letzten 2 Monaten war. Weißt Du, ob man für eine solche reine Aufteilung den ganzen UR-Zauber mit Importwunsch etc. braucht?

Nach diesem ersten und wohl unproblematischen Schritt könnte man dann noch mal abschließend die Umwandlung der vorhergehenden Tabelle sowie den Zeitpunkt des Einschnitts besprechen (1930 oder 1945). Viele Grüße --Uli Elch (Diskussion) 14:25, 27. Okt. 2017 (CEST)

Hallo Uli, ich denke auch, dass wir mit der zeitlichen Neuanordnung von 1950 bis 1989 beginnen sollten. Für sinnvoll halte ich es, die Zeiträume sämtlicher Listen an Jahrzehnten (in Schritten von 10- oder 20 Jahren) festzumachen und somit generell "sauberer" festzulegen. Bisher fehlt jeweils das erste Jahr in der Liste eines Jahrzehnts. Beispiel: Die 1990er umfassen die Jahre 1990 bis 1999 - nicht 1991 bis 2000. Unsere alten Listen sind folgende:

• Liste von Flugunfällen bis 1950
• Liste von Flugunfällen 1951 bis 1975
• Liste von Flugunfällen 1976 bis 1990
• Liste von Flugunfällen 1991 bis 2000
• Liste von Flugunfällen 2001 bis 2010
• Liste von Flugunfällen ab 2011

nach Jahrzehnten neu geordnet würde es dann so aussehen:

• Liste von Flugunfällen bis 1949
• Liste von Flugunfällen 1950 bis 1969
• Liste von Flugunfällen 1970 bis 1989
• Liste von Flugunfällen 1990 bis 1999
• Liste von Flugunfällen 2000 bis 2009
• Liste von Flugunfällen 2010 bis 2019

Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 15:10, 5. Nov. 2017 (CET)

Hallo Jewido, wenn ich mich dazu kurz einmischen darf:

Ein Jahrzehnt beginnt tatsächlich immer mit einem Jahr, das eine 1 als letzte Ziffer im Namen trägt.

Dagegen sind die „1990er“ eine vergleichsweise saloppe Konstruktion (ähnlich wie „Teenager“).

Insofern wäre ich (in diesem Detail) für ein Beibehalten der bisherigen Aufteilung – da ich mich jedoch schon länger nicht mehr mit den Flugunfall-Listen befasst habe, möchte ich auch keiner einvernehmlichen Lösung im Weg stehen.

Grüße --Monow (Diskussion) 21:25, 5. Nov. 2017 (CET)

Hallo Monow, danke für die Erläuterung - man lernt nie aus. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 22:05, 5. Nov. 2017 (CET)

Danke an beide, auch an Monow für die einleuchtende Erläuterung; in diesem Punkt kann es dann wohl so bleiben. Bleibt noch die formale Frage, ob man diese Umsortierung mittels schlichter Verschiebungen erledigen kann oder irgendwelche Urheberrechts-Regeln entsprechende Aktionen bedingen? Viele Grüße --Uli Elch (Diskussion) 11:53, 8. Nov. 2017 (CET)

Umsetzung

Die zeitliche Neuanordnung von 1950 bis 1990 ist gem. obigem Konsens der gut vierteljährigen Diskussion nun umgesetzt, inklusive sämtlicher linkfixes im ANR. Dies bedeutet:

• 1951-1975 ist nun 1951-1970 und
• 1976-1990 ist nun 1970-1990.

Offen ist nach wie vor eine Einigung auf den Zeitpunkt des Einschnitts (der Trennung) in der Liste von Flugunfällen bis 1950. Wir könnten ja mal mit Sondierungen beginnen, wo die Obergrenze des ersten Teils liegen sollte ... Vorlage:Smiley/Wartung/;)  --Uli Elch (Diskussion) 15:13, 21. Nov. 2017 (CET)

Hallo Uli, vielen Dank für die Umsetzung. Tolle Arbeit!

Ich würde die Trennung in der Liste von Flugunfällen bis 1950 am liebesten beim Jahr 1930 ziehen. Zu dieser Zeit hatten sich planmäßige Passagierlinienflüge etabliert und bereits zahlreiche Fluggesellschaften gegründet. Durch die Zunahme des Luftverkehrs in den 1930er-Jahren stieg auch die Anzahl der Flugunfälle deutlich an. Mein Vorschlag wäre daher:

• Liste von Flugunfällen bis 1930
• Liste von Flugunfällen 1931 bis 1950

Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 10:08, 15. Dez. 2017 (CET)

Na gut, dann fange ich mal damit an. Viele Grüße --Uli Elch (Diskussion) 16:01, 17. Dez. 2017 (CET)