Diskussion:Livische Sprache

Alphabet

Ich habe verschiedene Alphabetversionen gefunden:

A a (Ā ā), B b, C c, Č č, D d, Ḑ ḑ, E e (Ē ē), F f, G g, Ģ ģ, 
H h, I i (Ī ī), J j, K k, Ķ ķ, L l, Ļ ļ, M m, N n, Ņ ņ, O o
(Ō ō), Ȯ ȯ (Ȱ ȱ), P p, [Q q], R r, Ŗ ŗ, S s, Š š, Z z, Ž ž,
T t, O P, U u (Ū ū), V v, (W w), Õ õ (O o), Ä ä (Ǟ ǟ), Ö ö (Ö ö),
Ü ü, [X x], Y y (Y y),

A a, Â â, Ä ä, Á á, B b, C c, D d, À à, E e, Ê ê, F f, G g, H h, 
I i, Î î, J j, K k, L l, Ï ï, M m, N n, Ñ ñ, O o, Ô ô, Õ õ, Ó ó, P p,
 R r, È è, S s, Ú š, T t, Ë ë, U u, Û û, V v, W w, Y y, Y y, Z z, Ù ù.

Werden diese parallel verwendet, oder gibt es eine "richtige"?

Was bedeuten die Buchstaben in Klammern?

Wäre nett, wenn wir eine Tabelle mit den phonetischen Zeichen erstellen könnten.

--elya 09:40, 3. Sep 2005 (CEST)

Die untere Version sieht veraltet aus. Die Buchstaben in Klammern sind lange Vokale, aber die Liste scheint fehlerhaft zu sein, weil z. B. ȫ, ǖ und ȭ nicht da sind. Auch die Buchstaben (q, w, x und y), die man nicht im Livischen braucht, stehen in Klammern. --Hippophaë 22:43, 3. Sep 2005 (CEST)

Unglaublich, ich habe gestern zweimal versucht, genau Dir in der finnischen WP zu schreiben und Dich zu fragen, weil Du dort in der History von fi:Liivin_kieli auftauchst - und zweimal ist mir vor dem Speichern mein Browser abgestürzt, und dann habe ich aufgegeben ;-) - und jetzt bist Du hier, Wikipedia ist ein Dorf :-))

Also, wäre das so richtig?

A a (Ā ā), B b, C c, Č č, D d, Ḑ ḑ, E e (Ē ē), F f, G g, Ģ ģ,
H h, I i (Ī ī), J j, K k, Ķ ķ, L l, Ļ ļ, M m, N n, Ņ ņ, O o
(Ō ō), Ȯ ȯ (Ȱ ȱ), P p, [Q q], R r, Ŗ ŗ, S s, Š š, Z z, Ž ž,
T t, O P, U u (Ū ū), V v, (W w), Õ õ (Ȭ ȭ), Ä ä (Ǟ ǟ), Ö ö (Ȫ ȫ),
Ü ü, (Ǖ ǖ),  [X x], Y y (Y y),

Grüße, --elya 07:34, 4. Sep 2005 (CEST)

:) Zwischen T t und U u befindet sich Ţ ţ (statt O P) und in den letzten Klammern sollte Ȳ ȳ sein, obwohl es mir nicht klar ist, wozu man es braucht. --Hippophaë 13:35, 4. Sep 2005 (CEST)

Livischer Buchstabe	Unicode	Phonetisch	Deutsche Transkription	Hinweis zur Aussprache
A a	0041	[ɑ]	A a	-
Ā ā	0100	[ɑ:]	Aa aa	lange Version von A
B b	0042	[b]	B b
C c	0043	[ʦ]	Z z
Č č	010C	[ʧ]	Tsch tsch
D d	0044	[d̥]	D d
Ḑ ḑ	0	[ɟ]	D d
E e	0	[ɛ]	E e
Ē ē	0	[ɛ:]	Ee ee
F f	0	[f]	F f
G g	0	[g]	G g
Ģ ģ	0	[gʲ]	G g
H h	0	[h]	H h
I i	0	[i]	I i
Ī ī	0	[i:]	Ie ie
J j	0	[j]	J j
K k	0	[k]	K k
Ķ ķ	0	[kʲ]	K k
L l	0	[l]	L l
Ļ ļ	0	[ʎ]	L l
M m	0	[m]	M m
N n	0	[n]	N n
Ņ ņ	0	[ɲ]	N n
O o	0	[o]	O o
Ō ō	0	[o:]	Oo oo
Ȯ ȯ	0	[ɤ]
Ȱ ȱ	0	[ɤ:]
P p	0	[p]	P p
Q q	0
R r	0	[r]	R r
Ŗ ŗ	0	[rʲ]	R r
S s	0	[s]	S s
Š š	0	[ʃ]	Sch sch
Z z	0	[z̥]	S s
Ž ž	0	[ʒ̥]	Sch sch
T t	0	[t]	T t
Ţ ţ	0	[c]	T t
U u	0	[u]	U u
Ū ū	0	[u:]	Uu uu
V v	0	[v]	W w
W w	0	[v]	W w
Õ õ	0	[ɨ]
Ȭ ȭ	0	[ɨ:]
Ä ä	0	[æ]	Ä ä
Ǟ ǟ	0	[æ:]	Ää ää
Ö ö	0	[ø]	Ö ö
Ȫ ȫ	0	[ø:]	Öö öö
Ü ü	0	[y]	Ü ü
Ǖ ǖ	0
X x	0
Y y	0
Ȳ ȳ	0232, 0233

Diese Tabelle stammt lt. Versionsgeschichte von elya und Hippophaë (4. und 8. Sep. 2005).

Die korrekten Unicode-Nummern der schwierigen Buchstaben:

Livischer Buchstabe	Unicode
Ā ā	0100, 0101
Č č	010C, 010D
Ḑ ḑ	01E10, 01E11
Ē ē	0112, 0113
Ģ ģ	0122, 0123
Ī ī	0012A, 012B
Ķ ķ	0136, 0137
Ļ ļ	013B, 013C
Ņ ņ	0145, 0146
Ō ō	014C, 014D
Ȯ ȯ	022E, 022F
Ȱ ȱ	0230, 0231
Ŗ ŗ	0156, 0157
Š š	0160, 0161
Ž ž	017D, 017E
Ţ ţ	021A, 021B
Ū ū	016A, 016B
Õ õ	00D5, 00F5
Ȭ ȭ	022C, 022D
Ǟ ǟ	01DE, 01DF
Ȫ ȫ	022A, 022B
Ǖ ǖ	01D5, 01D6
Ȳ ȳ	0232, 0233

Da sind nun aber etliche Buchstaben dabei, die unter Livische_Sprache#Alphabet nicht zu finden sind!

Soll man diese Tabelle in die Seite Livische_Sprache aufnehmen? Welche Buchstaben gehören da nun tatsächlich hinein? -- Knottel 16:03, 23. Sep. 2011 (CEST)

Eigennamen

Sind die Eigennamen dann nicht konsequent mit Š š zu schreiben? Feinschreiber ?+! 22:33, 15. Dez 2005 (CET)

Tulli Lum

Erwähnenswert wäre evtl. noch die estnische Folk-Rock Band Tulli Lum mit livischen Texten? --213.39.182.181 04:32, 4. Dez. 2008 (CET)

Fehlende Quellenangabe?

"Livland zählt (Schätzung Vääri, 1966) im 13. Jahrhundert um die 30.000 Livischsprecher. " Sehe ich es in der Literaturliste nicht oder fehlt es? Wer ist Vääri und wie lautet der Titel seiner/ihrer Publikation. Bitte nachtragen. --[Benutzer:Anatra1987|Anatra1987]

die Angabe war bereits in der allerersten Version des Artikels, den ich damals hier eingearbeitet hatte. Es kann eigentlich nur et:Eduard Vääri gemeint sein, der hat wohl einiges zu Livisch geforscht und veröffentlicht, wie man z.B. bei Google Books in Ansätzen sehen kann. Welche Publikation genau gemeint ist, weiß ich auch nicht, aber es klingt einigermaßen glaubwürdig. Ich vermute, es kommt in einer der Literaturangaben der ersten Version vor. Finde ich übrigens schön, daß Du den Artikel ausbaust, ich hatte damals auch mal versucht, einen Finno-Ugristen zu finden, der mal draufschaut, es war mir aber nicht gelungen. Grüße, --elya 10:37, 24. Jan. 2009 (CET)

Ja, in der History hätte ich ja auch mal nachsehen können... Ich habe ja jetzt vieles ersetzt und durch Quellen belegt, die greifbar und überprüfbar sind. Aber Livisch ist wirklich ein harter Brocken - vor allem, da die alte Literatur zu den linguistischen Fachgebieten nicht gerade dem heutigen Stand Forschung und Darstellung entspricht... --Anatra1987 10:53, 24. Jan. 2009 (CET)

Layout

Wie ich das bisher gemacht habe, sieht der Punkt zur Phonetik irgendwie völlig durcheinander und auseinandergebrochen aus. Hat jemand eine Idee, wie man das verbessern kann? --Anatra1987 21:04, 25. Jan. 2009 (CET)

hm, auseinandergebrochen würde ich jetzt nicht sagen, ich hab mal was geändert (Überschriften statt Fettformatierung). Was genau stört Dich noch? (achso, eine Anmerkung habe ich nach oben gezogen, ich finde, daß die Aussage schon wichtig genug ist, um nicht in Fußnoten zu verschwinden, die sollten eigentlich nur für Quellenangaben genutzt werden) Grüße, --elya 21:23, 25. Jan. 2009 (CET)

Die Darstellung der Beispiele reißt meiner Ansicht nach den ganzen Text auseinander. Eigentlich würde ich sagen, es mache so Sinn, damit sie hervorgehoben sind. Aber da die Abschnitte nicht sehr viel Fließtext enthalten wirkt es auch mich etwas gebrochen. Wenn das nur mein subjektiver Eindruck ist, ist das ja in Ordnung :) Danke für die Verbesserungen. Ich bin mittlerweile zu sehr an das wissenschaftliche Schreiben gewohnt und neige daher etwas zu vielen Fußnoten. Gruß, --Anatra1987 21:35, 25. Jan. 2009 (CET)

Ausgestorben?

Laut en ist die Sprache tot. Hier steht aber, es gibt noch 150 Sprecher. Wo sollen die herkommen? -- Prince Kassad 23:00, 11. Dez. 2010 (CET)

Eventuell einige ältere Sprecher, die die Sprache nicht mehr an die Jugend weitergeben. --HC-Mike ^(☎:±) 23:05, 11. Dez. 2010 (CET)

Naja, ich finde die Zahl doch etwas hochgegriffen. Selbst das ach so optimistische Ethnologue geht nur von fünfzehn Sprechern aus. -- Prince Kassad 23:14, 11. Dez. 2010 (CET)

Ich auch. Deswegen habe ich der Zahl ein ca. vorangestellt und eine Anmerkung auf Einzelnachweis hinterlassen. Von irgendwo sollte die Zahl ja herkommen. Gruß --HC-Mike ^(☎:±) 23:16, 11. Dez. 2010 (CET)

PS: Vielleicht ist bei der Angabe "15" eine "0" hereingeruscht ... also ein klassischer Schreibfehler? --HC-Mike ^(☎:±) 23:18, 11. Dez. 2010 (CET)

Gut möglich. Ich war mal so frei. -- Prince Kassad 23:20, 11. Dez. 2010 (CET)

Jupp, danke dir. Ansonsten hatte ich schon mit dem Gedanken gespielt. LG --HC-Mike ^(☎:±) 23:23, 11. Dez. 2010 (CET)

Ausgestorben Nr. 2

Death of a language: last ever speaker of Livonian passes away aged 103. --89.246.163.201 15:54, 6. Jun. 2013 (CEST)

Danke. Habe die Meldung in den Text integriert. --Freigut (Diskussion) 17:44, 30. Jul. 2015 (CEST)

Sprecher auch in Karelien und Finnland?

Laut Hartmut Motz: Sprachen und Völker der Erde – Linguistisch-ethnographisches Lexikon (online verfügbar unter [1]) wäre Livisch nicht ausgestorben, sondern außerhalb Lettlands noch existent: "(...) finno-ugrische Sprache, die von etwa 25.600 Menschen (2013) in der Karelischen Republik (...) gesprochen wird. (...) Aber auch in Finnland gibt es ca. 5.200 Sprecher (2000) der livischen Sprache. (...) Der größte Teil der livischen Bevölkerung, die den südlichsten Zweig der Ostseefinnen bilden, ist in den heutigen Esten und Letten aufgegangen".

Was ist davon zu halten? Gruß --Plantek (Diskussion) 10:08, 28. Sep. 2015 (CEST)

P.S: Weitere Quelle dazu: Livvi-Karelian. Ist Livvisch = Livisch? Oder sind Livvisch und Livisch unterschiedliche Sprachen, die Hartmut Motz fälschlicherweise zusammenwürfelt? Immerhin gehören beide derselben Sprachfamilie Ostseefinnisch an.--Plantek (Diskussion) 10:22, 28. Sep. 2015 (CEST)

Das ist in der Tat etwas verwirrend. Aber es handelt sich um zwei verschiedene Sprachen: Zum einen das hier zur Diskussion stehende und eben 2013 ausgestorbene Livische, mit dem ISO-Kürzel liv (Alternativnamen: Livõ kel, Livonisch) und einer ethnischen Zugehörigkeit ("ethnic population") von 150–200 Leuten. – Zum andern gibt es das Karelische mit dem ISO-Kürzel olo (Alternativnamen: Karel’skiy Jazyk (Russisch), Karely, Severno-Karel’skij, Livvi-Karelisch), die noch lebt, aber auch gefährdet ist. Hartmut Motz schreibt über das Livvi-Karelisch. Daher ist die Angabe im Kasten zu ändern. --Theophilus77 (Diskussion) 02:26, 21. Mär. 2016 (CET)

Das alles ist zwar schon sieben bis acht Jahre her, aber dennoch möchte ich hier Einiges an diesem damals erfolgten Vorgehen infragestellen: Es gab, wahrscheinlich glaubwürdige Berichte über den Tod der letzten Muttersprachlerin/Erstsprachlerin]]. Deren Inhalt will ich nicht debattieren. Aber inwiefern belegt das ein komplettes Aussterben der Sprache? Die Universität Lettlands beschreibt die Sprache auf ihrer Website immer noch als "bedroht", außerdem bezweifle ich, dass Zweitsprachler 2013 plötzlich verschwunden sind oder seitdem keine Rolle mehr spielen. Und vor allem kritisiere ich, dass hier im Artikel ohne Belege impliziert wird, der Lehrstuhl für Livisch/die universitäre Lehre des Livischen bestünde nicht mehr. Tatsächlich wurde 2018 an der lettischen Universität ein Institut für die Livische Kultur und Sprache gegründet. http://www.livones.net/lili/en Beispiel für heutige Aktivitäten in Bezug auf die Sprache http://www.livones.net/en/notikumi/2022-notikumi/ul-livonian-institute-events-2022 --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 02:30, 25. Mär. 2023 (CET)

https://www.lsm.lv/raksts/dzive--stils/vecaki-un-berni/kuldalaps-zeltaberns--izdota-libiesu-valodas-gramata-berniem-un-vecakiem.a478524/

Laut diesem Artikel gibt es übrigens inzwischen eine Zweijährige, die mit Livisch als einziger Sprache bzw. als Erstsprache aufwächst und deren Eltern mit ihr nur Livisch sprechen. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 02:58, 25. Mär. 2023 (CET)

Die Frage ist, wie man "ausgestorben" definiert. Denn auch ich kenne jemanden, der diese Sprache zumindest lernt. Als Muttersprache mag es evtl ausgestorben sein, als Zweitsprache hingegen scheint es mir das eher nicht zu sein. --2001:9E8:4681:9700:E416:4F89:A3AB:C49B 12:24, 11. Okt. 2023 (CEST)

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– GiftBot (Diskussion) 16:01, 1. Dez. 2015 (CET)

Geschichte

"Um das Jahr 1200 erobern der Deutsche Orden und der ihm unterstellte Livonische Orden ..." - sehr ungenau: Die Geschichte des Deutschen Ordens im Baltikum beginnt 1226, und der Livonische Orden ware ersterem nicht vor 1236 unterstellt. Bitte korrigieren. Gruß, Piankerl--188.106.227.39 01:30, 13. Jul. 2020 (CEST)

Unterpunkt „Koartikulation“

Was ist „betränken“? Ist das ein Rechtschreibfehler oder ist das der Konjunktiv II von „betrinken“? --Erbsenesche (Diskussion) 20:23, 13. Nov. 2024 (CET)