Diskussion:Low Fantasy

MMan könnte sich vielleicht mal Gedanken darüber machen, ob "Low Fantasy" wirklich ein passendes Lemma ist. Der Vorteil ist, daß es klar den Gegensatz zur High Fantasy anzeigt, aber dafür klingt es für mich irgendwie abwertend, und es hat auch deutlich weniger Googletreffer als zB Sword & Sorcery Mondmotte 16:38, 3. Jan 2006 (CET)

Hi Mondmotte. Naja, in der Tat ist in Deutschland der Gebrauch von "Low Fantasy" wohl häufiger als im englischsprachigen Raum. Der Vorteil ist aber, dass der Begriff weiter gefasst ist als Sword&Sorcery oder Heroic Fantasy. Im Englisch hat Low Fantasy eigentlich auch keinen abwertenden Beigeschmack. 84.190.77.125 02:11, 15. Feb 2006 (CET)

Denunziatorischer Begriff

Verzeiht, daß ich so ›losrumple‹ LOW FANTASY ist in dreifacher Hinsicht ein unglücklicher Begriff. —— Zum einen ist es nicht gerade ein geläufiger Genre-Begriff. Die wiki-Artikel genannten Begriffe ›Sword & Sorcery‹, ›Heroic Fantasy‹, ja sogar ›Pulp Fantasy‹ sind ›genauer‹, bzw. stammen wirklich aus dem Diskurs, bzw. Markt-Entwicklung. LOW FANTASY klingt nach einem naserümpfenden Abgrenzungsbegriff, wenn so kritischen Anspruchslesern ihr geheiligter HIGH FANTASY-Bereich noch nicht heilig genug gesichert ist. —— Zum zweiten ist damit LOW FANTASY ein denunziatorischer, abwertender und ›vorwurfsvoller‹ Begriff. In einer (möglichst) neutralen Darstellung also schlicht zu bratzig und damit zu vermeiden. Zumindest sollte der Artikel nicht so benamst werden. Und: ich würde den Artikel mit einem der alternativen Begriffe (S&S, Heroic F, Pulp F) benamsen, und ›LOW FANTASY‹ (in Gänsefüßchen) im Artikel verwenden. Da kann man ja dann darauf hinweisen, daß MANCHE Leute HIGH udn LOW verwenden, um z.B. Mittelerde von Gor abzugrenzen. —— Und drittens ist im Artikel hier nicht ganz klar, was denn nun die eigentliche Abgrenzungs-Aufgabe des Begriffs ist. Soll damit eine bestimmte Art von Ontologie unterschieden werden (magie-gesättigte Welten = HIGH, magie-arme Welten = LOW), oder zwischen niederen und hohen stilistischen und dramaturgischen Ansüruch unterschieden werden? Der Begriff LOW FANTASY kam zuerst in Bezug auf ›comic fantasy‹ (Xanth & Co.) auf. Vergleiche den englischen Artikel zum Thema. Dort wird z.B. Martin der low fantasy zugeordnet (weil magie-arme Welt). http://en.wiki.x.io/wiki/Low_fantasy ——— Molosovsky 17:58, 9. Apr 2006 (CEST)

Ich sehe das anders. Low Fantasy ist NICHT wertend gemeint und wird auch im englischen Kontext nicht abwertend verstanden. Deine Argumente enstprechen dem typischen deutschen Feulletionverständnis von "high" und "low". low fantasy ist da einfach präziser und umfaßt eine große bandbreite von bezeichnungen. Heroic fantasy trifft eben nur auf Conan und Co zu.. Leiber etwa kann man damit nicht wirklich fassen. der Artikel der engl. Wikipedia ist da auch http://de.wiki.x.io/w/index.php?title=Diskussion:Low_Fantasy&action=editinsgesamt zu schwammig. Vorschlag: gemeinsame Suche nach NICHT-Wikiinzestuösen Quellen, die Low Fantasy und vor mir aus auch Pulp Fantasy (das wäre evtl. ein kompromissbegriff) definieren. Es bringt nichts, wenn eien wikipedia von der anderen abschreibt. Und ausserdem: statt losrumpeln lieber mitmachen. Klar ist hier noch nicht alles ideal aber es gibt eine handvoll leute die ion den letzten monaten eine menge aus den Fantasyartikeln gemacht haben, die vorher einfach nur schlecht waren. Ich wäre ausserdem dafür hier nicht mit einem unwichtigen seitenbeitrag (low fantasy) zu beginnen sondern erstmal einen gescheiten Artikel zur Phantastik auf die beine zu stellen. Der ist nämlich so rcihtig schlecht. Paravent 12:15, 10. Apr 2006 (CEST)

Hallo Paravent. Wie kann ein Begriff eine großere Bandbreite umfassen UND dabei genauer sein? :-) Markant scheint mir, daß Low Fantasy ein nicht so genau umrissener Begriff ist, verglichen mit High Fantasy. Ich hab jetzt mal den einleitenden Teil des Low Fantasy-Eintrages überarbeitet. Die Merkmalliste und die bekannten Vertreter hab ich mal rausgenommen, denn das ist alles noch sehr unbegründet und in seiner Knappheit ehr verwirrend. Ich weiß und finde es auch ganz einleuchtend, das die Verwendung der Begriffe Low und High Fantasy eben kein wertendes Urteil darstellen soll. Hier stand zu Low Fantasy, daß Sex und Gewalt und zwielichtige Typen mehr im Zentrum stehen. Aber: Im High Fantasy-Eintrag heißt es, daß die Fantasy-›Königsdisziplin‹ High Fantasy ›üppiger‹ ist als Low Fantasy. ——— Umgekehrt finde ich es auch übertrieben, der High Fantasy an sich den Vorwurf zu machen, ein idealisiertes ›Feudalismus Light‹-Weltbild zu vermitteln, und die Low Fantasy dafür zu loben, daß sie ›kaputtere‹ Gesellschafts- und Menschenbilder zeichnet. Im Diskurszusammenhang vor 20, 30 und 50 Jahren mögen solche Spitzen ihren Platz gehabt haben. Ich möchte versuchen, solche Nuancen etwas distenzierter zu formulieren. Ich beginne deshalb hier an einem ›Fitzel-Schauplatz‹ mit meiner Mitmacherei, weil es imho leichter ist, erstmal kleinere Begriffsfelder abzustecken, als das weite Feld solcher Begriffe wie Fantasy und Phantastik allgemein zu beackern. ——— Molosovsky 13:28, 10. Apr 2006 (CEST)

Irgendwie kamen wir hier mit Artikel und Diskussion durcheinander:-) jetzt steht erstmal wieder die alte Artikelversion auf der Seite, die ja dann Basis sein kann für eine weitere Arbeit. Nochmals: für mich sind "high" und "low" keine wertenden Begriffe, aber in der Literaturwissenschaft recht passende und griffige Abstufungen, die sich auf Inhalt, Vermarktungsstrategien, Rezeptionsmuster etc.. beziehen. Bei der Fantasy durchaus umstritten aber hier sind die Genreklassierungen eh noch im Fluss, das Genre ist jung. Vor zwanzig Jahren lief hierzulande auch SF unter der Bezeichnung "Fantasy", manchmal auch umgekehrt. High Fantasy: der Artikel ist doch recht neutral gehalten, er macht keinen Vorwurf, sondern schildert halt die gängigen Definitionen des begriffs. Überhaupt hat wikipedia als Lexikon nicht zu werten, sondern soll Sachzusammenhänge verdeutlichen. Dabei kann man IMHO auch ruhig Pionierarbeit leisten. Eine seriöse Definition von High und Low und Heroic und Whatever Fantasy habe ich noch nicht gefunden. Egal, wenn ich deine kritik richtig verstehe, ist dir der Artikel zu zahnlos. Man könnte vielleicht in der Eingangsdefinition stärker auf die Nuancen eingehen. Paravent 14:09, 10. Apr 2006 (CEST)

Ach ja, und sei so gut und bau nicht sofort ohne Diskussionen den Artikel um. Wenn, dann sollte man High und Low Fantasy zusammen bearbeiten, da dort ja auch eine Systematik drinsteckte, ein Aufbau. Ausserdem: dies ist ein Lexikon. "Man sollte beachten ..." ist ein denkbar schlechter Anfang. Paravent 14:13, 10. Apr 2006 (CEST)

Sorry, molosovsky, aber es ist ein ziemlich schlechter stil, den ganzen Artikel zu löschen, an dem mehrere Leute gearbeitet haben (nicht ich, aber ich bin hier halt jetzt mal der feuerlöscher) und deine eigene weltsicht durchzudrücken. Es ist ist der wikipedia üblich, erst einmal zu DISKUTIEREN und dann auf einen bestehenden artikel aufzubauen, also zu verbessern, zu ergänzen usw.. Was du geschrieben hast, taugt leider nicht als Lexikonartikel. Ich reverte jetzt nocjhmal und bitte um konstruktive Vorschläge, wo man was ändern sollte. Ich reverte das jetzt erstmal wieder, denn so ist es nur eine deutliche Verschlechterung. zweiter Vorschlag: wenn du, wie du in der fantasyhauptartikel-dis. sagst, science fantasy experte bist, fang doch erstmal dort an mit verbessern. Der ist nämlich noch fragmentarischer als LF. Paravent 14:24, 10. Apr 2006 (CEST)

Hi Paravent. —— Nee, ist schon klar, daß ich mich noch an die richtige Ettikette gewöhnen muß. Ich nehm deshalb erstmal gar nix übel (und mein Zeug ist ja nicht ›weg‹, insofern packt mich auch keine Panik). Zum Diskutieren brauchts halt Begründungen, und leider werden die nicht immer geliefert. — Ich werd mich also wie Du vorschlägst bemühen, in den allgemeineren Einträgen (Fantasy, Phantastik) mitzumischen.

Sehr wichtig scheint mir, daß die verschiedenen Beiträger hier ihre Standpunkte klären. Ich komm von der Semiotik, und orientiere mich bei Genre-Studien ehr am anglo-amerikanischen Stil. Ich verstehe Genre ehr als vom Betrachtungszusammenhang anhängige Begriffsrahmen die sich wandeln, und weniger als endgültige bestimmbare Eigenschaftskataloge. — Entsprechend möcht ich Dich bitten, mir sachlich zu begründen, an welchen Punkten genau mein Text fehlerhaft war. Ich habe versucht, mich am englischen Artikel zu orientieren, und den denunziatorischen Ton des urpsrünglichen deutschen Beitrags zu vermeiden.

Ach ja: Ich wollte mir als nächstes High Fantasy vornehmen. Ebenfalls nach dem Motto: lieber kürzer und sachlich ausgewogener (weniger ungeschickte tendentiöse Wertungen wie ›Königsdisziplin‹ und ›üppiger‹) — Molosovsky 14:59, 10. Apr 2006 (CEST)

Gut dass du dabeibleibst. fachkundige Helfer bei den Phantastik-einträgen sind hier rar gesät, dein engagement kommt also durchaus gelegen. Wichtig wäre es, bei allen Artikeln einen einheitlichen Aufbau zu benutzen (also: Definition, Merkmale, Vertreter, Streitfragen und Debatten). Nahziel: Definitionen aufbauen. Fang doch mal bei Science Fantasy ist, das ist nämlich wirklich eine wüste, da kannst du dich richtig austoben. ich mache auch gerne mit. Achso, und Hinweis: mache dich auch unter Portal:Phantastik schlau, dort laufen viele Fäden zusammen. Paravent 15:08, 10. Apr 2006 (CEST)

Gut, jetzt noch eine stellungnahme zu deinem Artikelentwurf. Er beginnt als eine Debatte über den Begriff "Low Fantasy" ("Man sollte beachten, daß Low Fantasy ein eher unscharfer Begriff ist" ...). Klingt eher nach einem Aufsatz als nach einem Lexikonartikel, findest du nicht? Selbiges auch unten, wenn du den unterabsatz beginnst "High versus low?" Nicht, dass ich deine Argumente falsch finde, aber du solltest schon prinzipiell ersteinmal den Aufbau des Artikels bedenken. A: Definition für Low Fantasy, Hier plädierst du, wenn ich deinen Entwurf mal ganz frei umformuliere, für folgende Definition: "Low Fantas ist eine lockere Sammelbezeichnung für Werke der [[Fantasy]literatur, die ..." hier käme dann die weitere Definition. Es hat auch in meinen augen wenig Sinn, hier den englischen Artikel zu übersetzen, und genau das hast du ja getan. Es geht darum, einen eigenen Diskurs zu entwickeln (und natürlich auch zu belegen). So etwa die Behauptung, Low Fantasy sei am Anfang Synonym für komische Fantasy (comic fantasy) gwesen. Da schweigt die englische Wikipedia drüber. Ich vermute bei dieser interessanten These einen engen Zusammenhang zur "Hi vs. lo"-Debatte (Fiedler), hier hat die Fantasy wohl bei der beginnenden Postmoderne abgeguckt. Natürlich ein uraltes thema: die Tragödie als "high literature", die Komödie als "low literature". Entsprechend: Howard, Leiber, Lovecraft veröffentlichen in Pulp Magazinen und verbinden komische und pulpige Ansätze. Tolkien hingegen (aber auch Lewis oder White) schreiben udn veröffentlichen im akademischen Milieu. Vielleicht sogar ein Gegensatz britischer und amerikanischer Fantasy? Alles nur Thesen, hier müsste man weiter diskutieren und sich erstmal über die begriffe "high und low" sowie den Gegensatz schlau machen, also philologisch und nicht impulsiv argumentieren, nur weil einem der Begriff nicht passt. Paravent 15:33, 10. Apr 2006 (CEST)

Danke für die Verbesserungsanmerkungen. Ich seh schon, ich formuliere übervorsichtig, weil ich eben bezweifle, daß sich eine noch anhaltende Unklarheit mit Definitionen darstellen läßt. Markant ist, daß sich (soweit ich das nachvollziehen kann) zuerst die High Fantasy als eigener (Sub)Genre-Begriff postuliert hat, und Low Fantasy dann als Sammelbegriff für jene Fantasy diente, die eben nicht Eingang in den High Fantasy-Kanon fand. —— Die ganze Herleitung von Pulp und Co läßt z.B. völlig außer acht, daß man auch Jugendphantastik wie »Wind in den Weiden«, oder unmagische Tierfantasy wie »Watership Down« der Low Fantasy zuordnet. Zumindest im anglo-amerikanschen.

Die klarsten Merkmale der High Fantasy:

• • Ontologisch: Eigene Welt, Sekundärwelt.
  • Stilistisch: hoher Ton, episch.
  • Thematisch: Queste, positives Heldentum, klarer Gut-Böse-Konflikt.

Alles andere wäre dann in einem Abschnitt über Diskrus zu High und Low besser untergebracht, oder? Immerhin sind beide Begriffe, aber vor allem eben Low Fantasy ehr grobe Schubladen. Auf dieses Ungleichgewicht der Begriffsschärfe müßte hingewiesen werden, weil der ›Gegensatz‹ eben keine klar und eindeutig entscheidbare Sache ist, die sich mit Eigenschafts-Kriterien endgültig runterdefinieren läßt. — Molosovsky 17:03, 10. Apr 2006 (CEST)

Diese "klaren Merkmale", die du da nennst, sind alles andere als klar. Die "eigene Welt, Sekundärwelt" trifft genauso für die Heroic Fantasy (Low Fantasy) zu, ebenso die Queste (wenn man den Begriff etwas weiter fassen will). Was verstehst du unter "positivem Heldentum" (sehr unklar)? Und der "klare Gut-Böse-Konflikt" ist typisch Heroic Fantasy, aber EBEN NICHT typisch High Fantasy, da hier die Grenzen zwischen Gut und Böse verwischen! In der High Fantasy wird gerade diese Trennung hinterfragt. Yu Lee

Bei Tolkien ist die Trennung Gut vs. Böse dann doch relativ deutlich ausgeprägt. Bei R.R. Martin wird die Sache schon deutlich brenzliger. Worauf Molosovsky aber, glaube ich, hinaus will, ist, daß unabhängig davon, ob die Helden sich ein Stück weit mit der "Bösen Seite" arrangieren, dem Leser stehts ein Gut-Böse-Konflikt vor Augen steht und daß am Ende der Held immer irgendwie auf der Seite der Guten landet. 84.169.203.219 15:30, 1. Aug 2006 (CEST)

Ach ja: Könnte jemand bitte Elric von M. von Michael Moorcock aus dem Low Fantasy Artikel entfernen? Dort gehört er nämlich nicht hin, sondern zur High Fantasy. Begründung: Der Held ist dermaßen komplex und vielschichtig angelegt, dass die Zuordung zur Heroic Fantasy unpassend erscheint. Yu Lee

Moorcocks "Ewiger Held" mag Paradebeispiel für einen Anti-Helden sein, aber dadurch wird die Saga nicht zu High Fantasy. 84.169.203.219 15:30, 1. Aug 2006 (CEST)

Ganz im Gegenteil - er ist ein hervorragendes Beispiel für komplexe Figurenzeichnung in der Low Fantasy. Er ist auch ein Beispiel, was Low Fantasy leisten kann ... es ist eben KEIN denunziatorischer Begriff. Siehe High & Low Paravent 11:51, 29. Aug 2006 (CEST)

Seit wann hat Low-/High-Fantasy überhaupt mit Sachen wie Charakterdarstellung zu tuen? S/W-Malerei ist doch wenn dann eher in vielen High-Fantasy Produkten zu finden, die sich auf epische Heldentaten konzentrieren. Die Begriffe Beschreiben doch eher die Nähe zur Realität und nicht die ausgeprägtheit von Sex+Gewalt bzw. die Dimensionalität der Charaktere. "A Song of Ice an Fire" (Romane) sind z.B. eher Low Fantasy, allerdings gibt es dort mit Sicherheit keine eindimensionalen S/W-Charaktere, sondern tiefgreifende Intrigenplotte mit wenig Magie.

Richtig, wenn man sich z.B. die englische Wiki-Seite anschaut, wird der Begriff dort weitaus differenzierter dargestellt als hier, indem verschiedene Definitionen im Artikel gezeigt werden.

Heldensagen

Ich halte den Verweis auf Heldensagen für problematisch, denn er sabotiert gleichzeitig die Abgrenzung zur angeblich von Tolkien geprägten "High Fantasy". Tolkien selbst hat sich gerade an Heldensagen orientiert, wenn er auch noch Göttersagen sowie mittelalterliche "Romanzen" herangezogen hat. Das, was meist als "High Fantasy" bezeichnet wird, ist zwar häufig von Tolkien geprägt, aber eher in primitiv-imitatorischer Weise. Bei Tolkien selbst gibt es aber direkte Parallelen. --OliverH 14:31, 10. Apr 2006 (CEST)

Volle Zustimmung. Hier ist die Argumentation des Artikels unzureichend.Paravent 14:39, 10. Apr 2006 (CEST)

Nach Hetmann (»Die Freuden der Fantasy«, Ullstein 1984) wurde der Begriff High Fantasy 1977 geprägt. Tolkien selbst (Intentio Auctoris) hat in einem Brief 1971 LOTR als Heroic Romance bezeichnet. — Molosovsky 14:59, 10. Apr 2006 (CEST)

Wobei es ein m.E. gravierender Fehler ist, Tolkien mit HdR gleichzusetzen. --OliverH 12:24, 11. Apr 2006 (CEST)

Um mal ein wenig am Wort primitiv-imitatorisch rumzunörgeln: Kannst Du mir vielleicht (am besten mit Beispielen) die Begriffe primitativ-imitatorisch, imitatorisch und qualititiv-imitatorisch voneinander abgrenzen? Anders gesagt: Wenn man sich einig ist, dass ein Genre von Tolkien geprägt ist, dann müssen die Werke dieses Genres zu einem relevanten Teil Elemente von Tolkiens Werk übernehmen, d.h. imitieren. Da gibt es gelungene und weniger gelungene Beispiele. Aber die Aussage, dass das meiste was als High Fanatsy bezeichnet würde, als primitiv anzusehen sei, halte ich für vollkommen unhaltbar. Es sei denn natürlich, wir stellen uns auf den willkürlich elitären Standpunkt, das all das, was "die Massen" so lesen (vgl. Autorenliste beim Lemma) - denn genau das ist ja, was "meist als High Fantasy bezeichnet wird" - primitiv ist. 84.169.203.219 15:41, 1. Aug 2006 (CEST)

Ich habe nicht gesagt, dass High Fantasy primitiv ist, sondern dass die Versuche, Tolkien zu imitieren, primitiv sind. Es ist ein Unterschied, ob ein Genre Elemente von Tolkiens Werk enthält, oder ob es mit Elementen gespickt ist, die man in Tolkiens Werk hineingelesen hat, die aber tatsächlich wenig mit Tolkiens Werk gemein haben. Imitation wird umso besser, je mehr man das Original wirklich verstanden hat. "Primitiv-imitatorisch" funktioniert natürlich wunderbar, wenn ich eine Parodie schreiben oder filmen will. Bestes Beispiel: "Das Leben des Brian". Für so etwas muss ich mir über den tieferen Sinn hinter den Figuren keine Gedanken machen. Nur beabsichtigen die meisten Werke eben nicht, Parodien zu sein, sondern sehen sich "in der Tradition" -und genau die ist meist nicht gegeben. Das heisst nicht, dass die Werke als solches schlecht sind. Die Imitation als solche aber schon. --OliverH 18:00, 1. Aug 2006 (CEST)

Ah okay, danke für die Erläuterung. Dann siehst Du es also in etwa so: Primitiv ist es, Tolkiens Werk auf Elfen, Orks, schöne Frauen, mächtige Recken und heftige Kämpfe (a la Peter Jackson) zu reduzieren, darum ein Buch zu schreiben, welches man dann als High Fantasy bezeichnet? Damit bin ich einverstanden.

Trotzdem sind meine Ansprüche wahrscheinlich niedriger gehängt als die Deinen, da ich glaube, daß Tolkiens wissenschaftlicher Hintergrund weitgehend einmalig unter Fantasyautoren und daher nur selten zu erreichen ist. Daher bin ich auch bereit zu akzeptieren, daß Autoren diese Elemente imitieren und variieren und als einen Pfeiler ihres Werkes verwenden. Solange die literarische Qualität stimmt und der Horizont der erzählten Geschichten weit genug ist, bin ich bereit dem ganzen den Stempel High Fantasy aufzudrücken. (Klar bleibt: Die Imitation einiger Elemtene ist sicher nicht ausreichend, wenn das Ergebnis nur ein widersprüchliches und unglaubwürdiges ganzes ist)

Umgedreht kann ich mir durchaus vorstellen, daß auch mit entsprechend ausgeprägtem Bezug zur Sagenwelt Low Fantasy geschrieben werden kann. Ich denke bspw. daß die ein oder andere Episode des Silmarillion (nur für sich genommen) da einsortiert werden könnte... Insofern halte ich die Frage des Mythologiebezugs nicht für geeignet um Low und High Fanatsy abzugrenzen. 84.169.244.233 16:01, 7. Aug 2006 (CEST)

Tischrollenspiel

Nach der Definition im Absatz "Tischrollenspiel" ist das dort vor ein paar Tagen eingetragene Rollenspiel Das schwarze Auge kein Low Fantasy-Rollenspiel: hohes Magielevel, unzählige Fremdvölker, Drachen, Fabelwesen etc.. Ich sehe keinen Low Fantasy-Ansatz bei diesem Spiel. Wer anderer Meinung ist, soll dies bitte begründen.Paravent

Meiner Meinung nach gehört DSA zum Low Fantasy Genre im positiven Sinne, die Welt ist vorallem durch Realismus bestimmt (zB. grössen von Armeen und Siedlungen). Es gibt zwar viele Völker, aber es sind nur wenige im Grundsetting wirklich spielbar. Menschen sind die absolut vorherschende Rasse, und alle andren Rassen befinden sich auf dem Rückzug. Gruss Lonegunman 18:29, 12. Okt. 2006 (CEST)

Sehe ich nicht so. Magie ist recht weit verbreitet und die Welt ist keinesfalls von Realismus bestimmt. Da existieren Früh- und Hochmittelalter fröhlich neben der Spätrenaissance. --OliverH 22:00, 12. Okt. 2006 (CEST)

Ja aber eben diese Bezüge zur wirklichen Welt und ihren Epochen sind ja weitere Belege zum Realismuss, insbesondere die Renaissance ist mit ihren fortgeschritten Techniken ein Argument für Low Fantasy. Zudem ist magie zwar verbeitet, die Magier sind aber (wieder positiv) nicht so mächtig wie in anderen Spielen. Lonegunman 08:53, 13. Okt. 2006 (CEST)

Dominierend sind bei DSA aber die Fabelwesen, die Magie, die Fremrassen sowie üppige Fantasymotive wie die Dunklen Lande, allgegenwärtige Dämonen etc.. Das ist nach der Definition in meinen Augen keine Low Fantasy, nicht einmal im Ansatz. Gibt es weitere Meinungen?Paravent 12:59, 13. Okt. 2006 (CEST)

Welche Fablewesen domminieren den da? Und die Schwarzen Lande sind auf dem Rückzug. Wenn man DSA als High Fantasy bezeichnet wie will man den dann ED oder die Die Vergessenen Reiche bezeichen, High tuned Fantasy. Besten Gruss Lonegunman 15:48, 13. Okt. 2006 (CEST)

Fortschritt der Technik ist genausowenig ein Kriterium wie die Macht des einzelnen Magiers. Wenn du dir klassische Sword and Sorcery anschaust, so ist die Technologie dort extrem unterentwickelt. Gleichsam gibt es durchaus mächtige Magier und Priester. Dennoch ist das "Low Fantasy". Magie ist nicht gewöhnlich, sondern unheimlich, unverstanden und selten. Es gibt hier und da den einen oder anderen Schamanen, und dann gibt es wiederum einzelne oder kleinere Zirkel von Priestern und Zauberern, die Rituale von unbeschreiblicher Macht beherrschen. DAS ist Low Fantasy. Die Technologie interessiert dabei nur peripher. Steampunk hat hochentwickelte Technologie, ist aber beileibe keine Low Fantasy -dazu ist viel Panache anstatt Blut und Stahl am Werk. DSA ist letzendlich nicht substanziell verschieden von den Vergessenen Reichen. Hier wie dort haben wir das gleiche "Elfen/Zwerge/Menschen"-Schema. --OliverH 19:38, 13. Okt. 2006 (CEST)

Es kommt hier wohl nicht zu einem Ergebniss, lassen wir es raus. Besten Gruss Lonegunman 20:20, 13. Okt. 2006 (CEST)

Edit-Uneinigkeit

Es wurden jetzt wiederholt starke Kürzungen am Artikel vorgenommen und die Grundtendenz kritisiert. Ganz klar, der Artikel ist nicht das Gelbe vom Ei, vieles unbelegt und vage. Um eine Neustrukturierung kommen wir nicht herum. Aber: von der englischen Wikipedia abschreiben bringt da nichts. Es geht darum, eigene (literaturwissenschaftliche) Diskurse zu entwickeln. Der Hauptartikel Fantasy soll dabei als erster neu bearbeitet werden, und das ist auch schon geschehen. Jeder, der hier mit dem Low Fantasy-Artikel unzufrieden ist, soll doch bitte (wenn möglich als angemeldeter User) in der Diskussion beim Fantasyartikel mitmachen, helfen, ihn zu verbessern, seine Stimme einbringen etc.. Das ist sinnvoller als eine ganze Systematik umzuschmeißen (mit der ich auch unzufrieden bin).Paravent 09:36, 24. Okt. 2006 (CEST)

Sehr Schlechter Artikel

Die High und Low Fantasy Artikel auf deutsch scheinen die Begriffe überhaupt nicht zu verstehen, und unglücklicher Weise als "besser vs. schlechter" zu misdeuten. Dies ist falsch. Die englischen Artikel handeln die Sache besser, wenn auch bei weitem nicht perfekt, ab. Sollen denn die Begriffe etwa etwas ganz anderes auf Deutsch bedeuten? Soll es gar einen speziellen Sinn von Low Fantasy geben, der nur auf der deutschen Wikipedia gilt und hier wider den Regeln der Enzyklopädie neu geschaffen wird? Na ja, bis jetzt scheint mir der Hauptunterschied zwischen den Versionen zu sein, dass die deutsche (leider auf typisch Deutsch) unbedingt benoten, bewerten und bevormunden möchte. Das tut halt der Seele gut wenn man das, was man nicht versteht, denunziert. Aber das "Low" in Low Fantasy bedeuted eben nicht "schlecht" sondern bezieht sich meist auf die Menge an fantastischen Elementen in der erfundenen Welt. Meist ist sie, wie die Prosa, daher rauher, z.B. ähnlich dem Mittelalter. Die Geschichten selbst handeln fast nie von epischen Heldentaten wie in der High Fantasy üblich. Darüber hinaus finde ich es besonders dämlich wie hier ausdrücklich der Low Fantasy Sexismus vorgeworfen wird, wo doch gerade Tolkien der Erfinder der frauenlosen Heldengesellschaft war (dies wurde in den Filmen etwas abgemildert). Das Gleiche gilt für die Ansicht Low Fantasy hätte, im Gegensatz zur High Fantasy, meist zweidimensionale Charaktere und klare Gut/Böse Unterschiede. Das ist einfach falsch. Ich glaube die eigentliche Problematik fing damit an, dass hier simple Haudegen-Geschichten fälschlicher Weise als synonym mit Low Fantasy angesehen wurden. Natürlich gibt es auch dafür Beispiele, aber das, besonders auch implizit, als Hauptmerkmal anzusehen ist faul und ignorant.4.159.11.62 18:06, 7. Dez. 2006 (CET)

Dass der Begriff "Low" nicht abwertend gemeint ist, sondern sich allein auf Publikationsform, Vermarktung und Zielpublikum bezieht, haben wir doch schon oben mehrfach erörtert (siehe auch High & Low. Wir sollten endlich weg von einer Fanperspektive! "High Fantasy" bedeutet keineswegs "hoch" im Sinn von besser geschrieben und "hochwertiger", sondern bezeichnet nur einen Standard innerhalb der Fantasy, nämlich den der "epischen Fantasy". Und Low ist NICHT abwertend, sonder bezieht sich auf die - vermeintlich - einfachere, klarere Struktur von Pulp und Sword & Sorcery-Fantasy. Ich stimme dir aber zu, dass der Artikel insgesamt zu statisch und wertend denkt, aber bisher wollte niemand über eine wirkliche Neustrukturierung nachdenken, siehe die zahllosen Diskussionen hier und in den Artikeln Diskussion:High Fantasy und Diskussion:Fantasy. Die einen löschen einfach den halben Text dieses Artikels, andere wiederholen immer wieder die gleichen Argumente, ohne konstruktive Vorschläge zu machen. Das größte Problem scheint mir persönlich in der "Merkmalsliste" zu liegen, die auch in der High Fantasy zu finden ist. Diese Listenform ist ohnehin unschön. Ich werde jetzt einfach mal dort ein wenig herumschrauben, helft fleissig mit. -- Paravent 13:59, 10. Dez. 2006 (CET)

Zwei Vorschläge: mal in en einschlägigen Großenzyklopädien recherchieren, wann und wie und zu welchem Zwecke diese High- und Low-Fantasy-Unterscheidung aufkam. Und die schlimmste Polemik-Spitze der hier befindlichen High- und Low-Fantasy-Artikel ist wohl dieses unsäglich peinliche "Königsdisziplin" im High-Fantasy-Eintrag. zumindest der erste Absatz dort gehört gebügelt.--Molosovsky 13:16, 27. Jun. 2007 (CEST)

Ich möchte hier in eine ähnliche Kerbe schlagen. Wer verwendet diese Unterscheidung eigentlich noch? Swords & Sorcery sowie Heroic Fantasy wird man wohl gerne der Low Fantasy zuordnen. Verlage selbst verwenden den Oberbegriff so gut wie nie, auch nicht in den USA. Denn: "Low Fantasy" mag hier nicht so sehr als wertender Begriff aufgefasst werden wie in Deutschland, das ist richtig, dennoch ist dieser Bezeichnung auf den ersten, unbedarften Blick bereits eine wertende Abgrenzung zur "High Fantasy" zueigen. Die Unterscheidung zwischen Low- und Highfantasy selbst ist nicht so klar, wie sie auf den Seiten erscheint. Wie soll man dieses Problem lösen? Vielleicht warten, bis es von selbst aus dem Gebrauch verschwindet? Denn wie bereits gesagt, Rezensenten, Verlage, Leser... wer eigentlich nicht? ... verwenden den Begriff nicht mehr, sondern benennen oft gleich üblichere Genrebezeichnungen, als sich den Kopf über "Low" oder "High" zu zerbrechen. --Longasc 12:50, 2. Aug. 2007 (CEST)

Kleines Addendum: Wenn man die Zahl der Googletreffer für "Low Fantasy" mit den Subgenres vergleicht, existiert sie doch noch wesentlich häufiger. Insofern stelle ich meinen Eindruck, die Bezeichnung würde aussterben zur Diskussion. Insbesondere da die "Low Fantasy" Treffer oft in Verbindung mit Low & High Fantasy auftauchen. --Longasc 12:55, 2. Aug. 2007 (CEST)

--seufz-- Warum kommt ihr hier eigentlich immer wieder mit der Kindergartendeutung von "Low"? Es ist nun einmal kein denunziatorischer oder abwertender Begriff, nicht in der Literaturwissenschaft und auch nicht im Artikel. Der ist schon so vorsichtig formuliert wie es nur geht. Die Alternative wäre wohl die völlige Aufsplittung des Artikels in Pulp Fantasy, Sword & Sorcery und was auch immer. Aber bei den wenigen Artikeln über Fantasy, die wir hier haben, und bei der geringen Anzahl an Leuten, die sich bei den Artikeln einbringen, und bei der geringen Qualität der bestehenden Artikel sehe ich dafür keinen Anlass. Dann hätten wir noch mehr Einzelartikel, die keine Substanz haben. Warum helft ihr nicht mal lieber mit, die Artikel Fantasy und Phantastik zu überarbeiten, die immer noch, naja, recht mäßig sind? Fantasy ist gerade im Portal:Phantastik im Review. Leider keine Resonanz! Auf meine Überarbeitung diese Artikels hier kam auch so gut wie keine Resonanz. High Fantasy habe ich jetzt auch mal überarbeitet. -- Paravent 15:45, 2. Aug. 2007 (CEST)

Artikelüberarbeitung hat sich gelohnt. Grad im Verbund sind die Artikel zu »High« und »Low« nun nicht mehr so polemisch. Gut so. Danke Paravent! — Ansonsten auch hier von nöten: eine Recherche dazu, wann von wem zu welchem Zweck die Begriffe »High«- und »Low«-Fantasy verwendet wurden. --Molosovsky 11:40, 3. Aug. 2007 (CEST)

Siehe dazu meine Bemerkung in der Diskussion zu High Fantasy -- Paravent 11:43, 4. Aug. 2007 (CEST)

Quellen

Für mich als Laien ist nicht nachvollziehbar, auf welcher Quellengrundlage der Artikel beruht. Wenn der Begriff etabliert ist, sollte es doch reichlich Sekundärliteratur geben? Quellen-Baustein gesetzt, bereits jetzt Dank für Eure Bemühungen. --Marvin 101 08:47, 29. Dez. 2009 (CET)

Das mit den Begriff ist nicht so leicht. Ich finde die Diskussionen hier haben ein gravierenden Fehler, der auch zu den Diskussionen führt. Low Fantasy ist nicht alles was nicht High Fantasy ist sondern nur eine Variante von Fantasy. Es existieren ehr folgende Generes:

• High Fantasy
• Low Fantasy
• Dark Fantasy
• Light Fantasy
• Sword and Sorcery

Insbesondere ist in meinen Augen "Sword and Sorcery" kein Subgenre von "Low Fantasy". Weil das im Artikel und Diskussionen aber dazu gezählt wird, entsteht diese ganze Diskussionsverwirrung. Magie ja oder doch ehr nein?

Aus meiner Sicht ist Low Fantasy eine ehr realistische mittelalterliche Welt in der Magie nicht oder nur bei sehr ausgewählten Charakteren existiert und daher nicht weit verbreitet ist. Magie hat auf jeden Fall keine bedeutende Auswirkung auf die Welt. In Low Fantasy gibt es keine Epischen Helden und die Charaktere verlangen ehr Geld anstatt Ruhm für ihr tun. 'Heroic Fantasy" wäre da ehr in "Sword and Sorcery" zu suchen und ist daher auch nicht Bestandteil. Nach meiner Sicht steht das "Low" dafür, dass es eine mehr oder weniger realistische Welt ist.

Gute Quellen zu dieser Erkenntnis habe ich momentan noch nicht.

http://www.rpg-info.de/Fantasy_(Genre)

Hier steht zumindest "Low Fantasy" und "Sword und Sorcery" nebeneinander und werden nicht als das Gleiche gewertet!

Daher auch oben die "Sinnlose" Diskussion zu "Das Schwarze Auge" ... nur weil es definitv nicht "High Fantasy" ist, muss es deswegen nicht "Low Fantasy" sein. Schon ehr Sword and Sorcery, da hier Magie schon eine Rolle in der Welt spielt.

Und nein, in der Regel gibt es in "Low Fantasy" keine Elfen und Zwerge. Ich würde sogar behaupten, solche Rassen existieren dort nicht, sondern in High Fantasy oder Sword and Sorcery...

Für mich ist "Low Fantasy" eine Erzählweise im Stil für erfunde Geschichten die in einem frühmittelalterlichen Umfeld spielen angelehnt an dem Stil alter Legenden. Conan der Barbar ist klassisches Low Fantasy. Ggf. auch noch Solomon Kane.

Smoki 19:48, 20. Mai 2010 (CEST)

Falsche Definition

Mal abgesehen von den Kleinigkeiten, über die ihr euch streitet, möchte ich darauf hinweisen, dass die Definition in diesem Artikel schlicht und ergreifend falsch ist. Siehe den englischen Artikel für die korrekte Definition. Wenn man diese übernimmt, haben sich Probleme wie der denunziatorische Begriff und die fehlenden Quellen von selbst erledigt. (nicht signierter Beitrag von 84.58.236.228 (Diskussion) 19:04, 24. Okt. 2010 (CEST))

Richtig, die Definition hier im deutschen Artikel ist grundfalsch und einfach erbärmlich; beschrieben wird hier eigentlich nur eine Billigvariante der High Fantasy. Die korrekte Unterscheidung besteht eigentlich grundlegend darin, ob sich die Handlung in unserer modernen normalen Welt (= Low Fantasy) oder in einer total von unserer heutigen Zeit abgehobenen Mittelalterwelt (= High Fantasy) abspielt. Die Begriffe High und Low beziehen sich hier also eigentlich auf den Eskapismusgrad. Genau deshalb wird im englischen Artikel auch eine Engführung der Begriffe Low Fantasy und magischer Realismus gezogen, die beide neben ihre Billigvariante weird fiction gestellt werden.

Autoren wie George R. R. Martin oder Joe Abercrombie, die im Grunde sowas wie Proust in abgehobenen Mittelalterwelten schreiben, werden nur deshalb neuerdings manchmal in die Low Fantasy eingeordnet, weil es ihnen nichtmehr primär um den Fantasyaspekt ihrer abgehobenen Mittelalterwelten geht, sondern, nicht unähnlich der gehobenen Literatur oder dem Bildungsroman, um eine glaubwürdige Figurenpsychologie mit Tiefgang. Auch der zwischen allen Stühlen sitzende Schelm Terry Prattchet wird hin und wieder in die Low Fantasy gesteckt, weil seine Romane die Mittelalterwelt, in der sie spielen, überhaupt nicht ernstnehmen (sondern mit ihnen eher umgehen wie Monty Python mit Mittelalter und Antike in ihren Filmen Die Ritter der Kokosnuß und Das Leben des Brian) und aufgrund satirischer Bezüge, wie sie auch traditionell in der Low Fantasy häufiger als in der eskapistischen High Fantasy anzutreffen sind, absichtlich weitaus mehr mit unserer realen, modernen Alltagswelt in Verbindung stehen, als das bei den abgehobenen Mittelalterwelten der High Fantasy der Fall ist. Fälle wie die von Martin, Abercrombie oder Patchett können daher bei Laien für Verwirrung sorgen, wobei dann ein so grottenschlechter Artikel wie der vorliegende deutsche dabei rauskommt.

Ein typisches Beispiel für Low Fantasy, die definitionsgemäß eine Nähe zum Surrealismus und eben gerade nicht zu irgendwelchen heroischen Schwertfuchtlern in schimmernder Wehr und Harnisch aufweist, wären z. B. die Comics des Franzosen Marc-Antoine Mathieu, die Romane von Franz Kafka und Leo Perutz oder mit Abstrichen (da es sich hier schon um eine von unserer Welt aus erreichbare Parallelwelt handelt, nur eben keine mittelalterliche, sondern eher ein absichtlich kafkaesk-surreales, mit Steampunkelementen a la H. G. Wells und Jules Verne angehauchtes Langes 19. Jahrhundert) die belgische Comicreihe um Die geheimnisvollen Städte von François Schuiten und Benoît Peeters. Die Filme von Terry Gilliam dagegen sind oft schwer einzuordnen, da sie Elemente sowohl von High wie Low Fantasy aufweisen, generell steht Gilliam aber der satirischen Low Fantasy sowie in seinem pastiche- und kaleidoskopartigen, schelmischen Eklektizismus aus vielerlei, sehr unterschiedlichen Genreelementen der Groteske und vor allem der groschenromanartigen weird fiction nahe, die er besonders in seinen Werken der 80er Jahre (Time Bandits, Brazil und Die Abenteuer des Baron Münchhausen, z. T. auch noch mit den späteren König der Fischer und Das Kabinett des Doktor Parnassus, und nochmal ganz anders mit Tideland) mit mehr handwerklichem wie künstlerischem Können als seine Vorgänge im Dime-Novel-Bereich über ihre armseligen Ursprünge hinaushebt.

Fazit: Wie gesagt, die hier aufgelisteten vermeintlichen Synonyme Sword & Sorcery, Schwert und Magie und Heroic Fantasy sind deshalb einfach grundfalsch; alle drei sind einfach nur die Billigvariante der High Fantasy, so wie weird fiction die Billigvariante der Low Fantasy ist. Ob Low oder High Fantasy entscheidet sich klassischerweise mit der Frage, ob die Handlung in unserer heutigen realen Welt oder in einer abgehobenen Mittelalterwelt stattfindet. Der ganze bisherige, katastrophale deutsche Artikel muß davon ausgehend auf den Müll und völlig neu aufgesetzt werden. --2.240.79.200 15:24, 6. Apr. 2014 (CEST)

Warum werden Entwicklungen des englischen Wiki derart ignoriert.

Guck nach Jahren hier mal wieder rein. Vergleiche mit den Änderungen (massenhaft Verbesserungen, Präzisierungen, Quellen), die es mittlerweile auf der englischen Wiki-Seite zum Lemma gab. Kann nur staunen. Interessiert sich niemand? Ist die englische Wiki so gar keine Orientierung, wenn sie denn nun mal bessere Einträge liefert? 18:24, 6. Dez. 2018 (CET) molosovsky