Diskussion:Magnetkern

Dieser Artikel wurde ab Januar 2018 in der Qualitätssicherung Physik unter dem Titel „Magnetkern“ diskutiert. Die Diskussion kann im Archiv nachgelesen werden.

Hystereseschleifen – Form und Anwendung

Ich verstehe das nicht richtig mit den R- und den Z-Schleifen. Es heißt dort "Z-Schleifen werden benötigt, wenn eine kleine Feldstärkeänderung eine sprunghafte Induktions- bzw. Impedanzänderung zur Folge haben soll. Beispiele sind … hochpermeable bipolar ausgesteuerte Wandler und Transformatoren …"

Warum benötigen Wandler und Transformatoren eine sprunghafte Induktions- bzw. Impedanzänderung?

Ist die die Anfangspermeabilität der Z-Schleife wirklich niedrig? Vom vorher geschriebenen erkenne ich das eher in der R-Schleife.

Weiter heißt es "R-Schleifen werden bei bipolarer Aussteuerung mit höchster Permeabilität benötigt". Von den gezeigten Graphen her würde ich denken, das diese Eigenschaft eher von der Z-Kurve erfüllt wird.

PS: Noch Pings an die an der QS Beteiligten: @Elcap, Debenben, Blauer elephant, Dogbert66, UvM -- Pemu (Diskussion) 00:15, 9. Apr. 2018 (CEST)

@Pemu: Ich habe nur wenig Ahnung von den technischen Anwendungen, aber ganz unlogisch scheint es nicht:

• Weil die indutierte Stromstärke bei einem Transformator proportional zur Änderung des B-Feldes ist, soll sich dieses möglichst schnell ändern. Dies ist der Fall bei der Z-Schleife, da sie den sprunghaftesten Anstieg besitzt
• Mit Anfangspermeabilität ist wahrscheinlich in dem Fall die differentiellen Permeabilität (das habe ich mal in dem entsprechenden Artikel deutlicher geschrieben) gemeint.
• Bei einem Fehlerschutzschalter möchte ich, dass er auf möglichst geringe Ströme reagiert. Die R-Schlefe besitzt in der Grafik am Ursprung und damit bei geringen Feldstärken die höchste differentielle Permeabilität.
• Außerdem würde ich noch gerne allgemein zum Artikel loswerden, dass die zahlreichen Einschätzungen "groß" "klein" "deutlich" usw. einem Leser wie mir überhaupt nichts bringen, weil er keine Ahnung hat, was übliche Vergleichswerte sind. Das ist schlechter Schreibstil.--Debenben (Diskussion) 22:11, 9. Apr. 2018 (CEST)

> Dies ist der Fall bei der Z-Schleife, da sie den sprunghaftesten Anstieg besitzt.

Ich habe das so verstanden, dass es dabei um den Sprung der Hysteresekurve bei maximaler Aussteuerung geht, also den Übergang vom senkrechten in den waagerechten Teil der Kurve. Als Beispiel wurde ja der Transduktor genannt. Soweit ich das weiß geht es dabei ja darum, dass der entweder im senkrechten oder im waagerechten Bereich der Hysteresekurve betrieben wird. Ein Trafo wird aber im Normalbetrieb (nicht beim Einschalten) nur im senkrechten Bereich betrieben, oder? -- Pemu (Diskussion) 12:21, 10. Apr. 2018 (CEST)

• Hallo Wikis, es fällt mir z. Zt. schwer, auf alle Fragen zu antworten, da ich mich z. Zt. mehr in der Sonne aufhalte als am PC.
• Nur Eines: Dieser Artikel ist in etwa 9 Monatiger Kleinarbeit entstanden und so gut wie alles ist mit den entsprechenden Quellen belegt. Bitte schaut doch, bevor ihr Fragen stellt, erst einmal in den genannten Quellen nach.
• Zu den "Zahlreichen Einschätzungen groß/klein". Ich hatte nicht geglaubt, dass der Unterschied in der Lebenserfahrung "Elektronik" und " Elektrik" hier zu Missveständnissen führen kann. Es ist so wie beim Unterschied zwischen "Kondensatoren" und "Leistungskondensatoren", Eine Grenze von z. B. 200 bis 500 VA wird zwar hin und wieder genannt, aber nur die Applikation zeigt den Unterschied wirklich auf. Bei den magnetischen Kernen ist der Unterschied durch die maximale Baugröße von Ferroxcube-Kernen gegeben. Alles was mit Ferriten gemacht werden kann ist "klein" alles darüber "groß" (Staubsaugermotor), "sehr groß" (Schiffsmotor für Ankerketten) oder "gewaltig groß" (Krafrwerksturbinen-Generatoren) Der "schlechte Stil" ist also meiner Lebenserfahrung geschuldet. --Elcap (Diskussion) 04:16, 14. Apr. 2018 (CEST)

• Grüße --Elcap (Diskussion) 04:16, 14. Apr. 2018 (CEST)

@Pemu: Ich verstehe nicht, was du meinst. Nach meinem Verständnis soll die induzierte Spannung $U={\tfrac {d\Phi }{dt}}=A{\tfrac {dB}{dt}}$ möglichst groß sein. Wenn man den Elektromagneten langsam umpolt, passiert bei der Z-Schleife erst gar nichts und irgendwann wird der Kern schlagartig in die andere Richtung magnetisiert, sodass ${\tfrac {dB}{dt}}$ besonders groß ist. Zum Verständnis wäre mMn ein Verweis auf Differentielle Permeabilität hilfreich.

@Elcap: Besonders gut ist der Artikel dann, wenn der Leser überhaupt keine Lebenserfahrung des Autors berücksichtigen muss. Man sollte sich nicht die Frage stellen müssen: In welchem Land, zu welcher Zeit usw. hat der Autor gelebt und mit was hat er sich normalerweise beschäftigt, sodass er XY als "groß" empfindet? Dass Ferroxcube-Kerne eine typische Vergleichsgröße sind, kann der Leser nicht wissen, man sollte explizit schreiben "XY ist zu groß um Ferroxcube-Kerne zu verwenden" oder so.--Debenben (Diskussion) 17:21, 16. Apr. 2018 (CEST)

μ_max annähernd linear

Im Text heißt es (Abschnitt "Scherung, Verminderung der Permeabilität durch einen Luftspalt"):

… die Permeabilität μ_max … [ist] annähernd linear … und [hat] einen konstanten Wert …

Was ist gemeint mit "μ_max ist annähernd linear"? Ich verstehe das so, dass eigentlich gemeint ist: "μ_max ist annähernd konstant" -- Pemu (Diskussion) 12:32, 12. Apr. 2018 (CEST)

Einleitung

Text am 14.4. 2018; Ein Magnetkern, oft auch wegen seines häufigsten Hauptbestandteils als Eisenkern bezeichnet, ist ein Bauteil für Induktivitäten oder Transformatoren Das stimmt so nicht. Von der Quantität der Anwendungen sind Ferritkerne der häufigste Bestandteil von Induktivitäten (und nebenbei: Transformatoren sind auch Induktivitäten). Wird allerdings die Masse (Gewicht) als Maßstab genommen, kann es etwas anders Aussehen. Der Begriff "Eisenkern" ist eine typische "Lebenserfahrung" ohne Berücksichtigung der Gesamtsituation. Die Änderungen in der Einleitung sind ein typischer Fall für "Verschlimmbesserung" Ich werden mir erlauben, demnächst einiges wieder in den alten Zustand zurückzusetzen. --Elcap (Diskussion) 04:42, 14. Apr. 2018 (CEST)

Äh, nur, damit ich Dich nicht missverstehe, Elcap: Soll das heißen, weil in den meisten Anwendungen Sauerstoff der häufigste Betsandteil ist, sollte der Begriff "Eisenkern" nicht genannt werden? Ansonsten bitte ich darum, hier nicht Dinge anzukündigen, sondern zu diskutieren. Danke -- Pemu (Diskussion) 12:50, 14. Apr. 2018 (CEST)

Hallo Pemu, ich hoffe, dass dein geliebter "Eisenkern" in der neuen Fassung der Einleitung genügend berücksichtigt wurde. Grüße --Elcap (Diskussion) 04:35, 16. Apr. 2018 (CEST)

Hallo Elcap, das musst Du mich nicht fragen, sondern​Ulfbastel. -- Pemu (Diskussion) 12:18, 16. Apr. 2018 (CEST)

Jetzt steht im ersten Satz: Ein Magnetkern ist ein Werkstoff..., aber kurz darauf -- und imho richtiger -- Ein Magnetkern besteht aus einem weichmagnetischen Werkstoff, .... Das widerspricht sich und kann wohl nicht so bleiben. Grüße, UvM (Diskussion) 23:07, 16. Apr. 2018 (CEST)

Hallo UvM, hallo Elcap, dann werd ich hier mal ungefragt antworten, ehe ich in noch schlechtere Laune gerate. Zunächst mal die Fakten die ich so gar nicht unter den Tisch fallen lassen kann [1]:

• Ein Magnetkern ist kein Werkstoff, sondern ein Bauteil eines Bauelementes
• Ein Trafo hat zwar eine Induktivität, ist aber meist keine, weil dessen Induktivität (meistens und im Sinne der Bedeutung) sekundär ist.
• Pulverkerne sind mitnichten seltene Sonderlinge - jedes PC Netzteil hat z.B. welche.
• „...wodurch die Abmessungen der Induktivität mit einem Magnetkern um diesen Faktor kleiner als bei einer Luftspule werden kann.“ ist praxisfremder Unsinn, irgendwo muss ja auch der Strom lang.
• Hauptbestandteil Eisen natürlich wegen der Ferrite, Eisenpulverkerne und Blechkerne. Es gibt verdammt wenige Kerne ohne Eisen.
  

Mein Motiv, Eisenkern in die Einleitung zu bringen, war natürlich, weil es ein Redirect herher gibt und weil im Sprachgebrauch Eisenkern allgemeiner verwendet wird, als nur für metallisches Eisen. Das jetzige Lemma ist ausgesprochen unglücklich, ein Magnetkern suggeriert irgendeinen Magneten und ist überhaupt nicht üblich. Dann hätte man sich wenigstens an die eng. WP halten sollen, ehe man hier Wortschöpfung betreibt.
Nun noch eher subjektive Anmerkungen: die Ausführungen zu den Eisen-/Ferrit-Kernmengen sind unbelegt, polemisch und unenzyklopädisch. Die Einleitung ist wegen der putzigen Text-Formel ebenfalls unenzyklopädisch sowie siehe oben. Ich bin äußerst ungehalten über das Quasi-Revert der Einleitung ohne Diskussion. Anscheinend muss der Nichtbesitz des Artikels zunächst geklärt werden.--Ulfbastel (Diskussion) 23:45, 16. Apr. 2018 (CEST)

Hallo Ulfbastel, "Werkstoff" bereits gelöscht. 2) Trafo gilt als Induktivität im Sinne eines Bauelementes. 3) Pulverkerne, Marktanteil ? Nach meiner Kenntnis immer geringer. 4) bei dieser Abschätzung bin ich wirklich auf eure Fachkenntnis angewiesen. Bitte so ändern, dass es eine richtige Größenordnung ergibt. 5) es kommt nicht auf den Hauptbestandteil "Eisen" an, sondern auf die Anwendungsbereiche. Ferrite haben andere Anwendungsbereiche als geblechte Eisenkerne. Bitte verkaufe mir nicht Ferritkerne als Eisenkerne dann würde ich glauben, dass du den Unterschied zwischen Elektrik und Elektronik nicht kennst. Grüße --Elcap (Diskussion) 02:24, 17. Apr. 2018 (CEST)

Der von mir ursprünglich gewählte Titel des Artikels war "Magnetischer Kern" in Anlehnung an den englischen Artikel. Ich habe mich nur nicht intensiv gegen die Änderung bemüht, als andere den Artikel in "Magnetkern" umbenannten. --Elcap (Diskussion) 02:40, 17. Apr. 2018 (CEST)

Die Bemerkung "polemisch und unenzyklopädisch" ist eine Unterstellung. Lass uns doch bitte sachlich bleiben. Wenn dir andere Marktzahlen vorliegen, nenne sie bitte. --Elcap (Diskussion) 02:40, 17. Apr. 2018 (CEST)

Noch eine Anmerkung, ich war 35 Jahre im Vertrieb elektronischer Bauelemente tätig. Mir ist der Begriff "Eisenkern" in dieser Zeit nicht einmal begegnet, sehr wohl aber "Ferritkern". Unsere Lebenserfahrungen decken sich also nicht, ich hoffe auf gemeinsame Kompromisse. --Elcap (Diskussion) 02:52, 17. Apr. 2018 (CEST)

Danke dass du Stellung nimmst. Ich fange von hinten an. Keine Angst - unsere Lebenserfahrungen decken sich sicherlich mehr als du denkst. Aber darum geht es nicht. Nein, ich würde nie einen Ferritkern als Eisenkern bezeichen, aber es geht um den allgemeinen Begriff (um in deinem Fach zu bleiben: auch ferroelektrische Kondensator-Werkstoffe bezeichnet man allgemein und ebenso unzutreffend als Dielektrikum), der aus der Historie gewachsen ist und den Physikbücher und repräsentativ auch [2] verwenden. Schreiben wir eben „historisch gewachsener Begriff...“. Rein muss es irgendwie weil s.o. Nee die Marktanteile kenne ich nicht und du sicher auch nicht, deswegen sind sie fehl am Platze oder man hat einen Beleg. Ich glaube aber, die Marktanteile sind gar nicht so wichtig, fakt ist, dass alle Kernarten gebraucht werden, unabhängig von deren Masse oder Stückzahl. Zu den Pulverkernen: sie haben das Speichervermögen und diesen schönen weichen Sättigungseinsatz und sind billig. Deswegen setzen ich und andere sie gerne für Speicherdrosseln ein. Alternativen sind oberteure amorphe Blechkerne, gegappte Ferrite (Montageaufwand, steiler Sättigungsverlauf) oder offene Kerne (Streufeld). Bei den durch den Kern verkleinerten Abmessungen müssen wir vorsichtig sein, weil da ganz viele Aspekte eine Rolle spielen. Manches geht nicht ohne Kern, manches nur ohne. Ziel ist oft auch die Feldführung. Mit der Induktivität/Trafo muss ich noch mal nachlegen. Ja, Trafos gelten als induktive Bauelemente, aber es sind eben keine Einzweck-Induktivitäten wie Speicher-/Entstör-Drosseln, Filterspulen usw. Da sind wir wieder bei der Feldführung. Einsatzzweck, wie du schreibst. Muss also schon beides dastehen. Was machen wir denn nun mitder Einleitung, ich fühle mich in der Defensive, weil mein Beitrag ohne Diskussion revertiert ist. Stattdessen gebe ich mir nun weiter Mühe mit neuen Änderungen, die ich natürlich gerne diskutiere, aber sien sind im Artikel, währen mein Beitrag weg ist. Ich habe nicht so viel Zeit (Arbeit, Kinder), dass ich hier noch weiter im Panel aktiv sein kann, und am Artikel...na ja, das bleibt wohl nun im Nirwana...--Ulfbastel (Diskussion) 20:27, 17. Apr. 2018 (CEST)

Ergänzung zum Lemma: Magnetkern hat ein Zehntel der Googlebüchertreffer gegenüber Eisenkern. Magnetischer Kern hat zwar ebensoviele Treffer wie Eisenkern, sie beziehen sich aber fast alle auf die Atomkerne. Wir dürfen uns hier nicht von Pedanten des Wortes in's Bockshorn jagen lassen. Vor Kurzem habe ich ebenso vergeblich bei EMP versucht, den Leuten klarzumachen, dass das eine eigene Begrifflichkeit hat, obwohl es fachlich nicht korrekt ist. Buttermilch enthält auch keine Butter, dennoch darf sie so heißen.--Ulfbastel (Diskussion) 21:13, 17. Apr. 2018 (CEST)

• Hallo Ulfbastel, danke für deine Erklärungen. Da ich aus der Industrie komme, ist für mich die Aufteilung des Gesamtartikels vorgegeben. Es gibt die Hersteller und Anwender von Ferriten, von Pulverkernen, von metallischen Gläsern und den großen Bereich der geblechten Eisenkerne. Damit habe ich den Artikel so angelegt, dass die Gliederung unabhängig von technische Details wird. Ob nun alles ein Eisenkern ist oder nicht, ist der Industrie egal. Es kommt auf die Verkaufsargumente und den zugehörenden Datenblättern der jeweilige Technik an. Schwierig für mich und sicherlich für uns alle ist der Unterschied zwischen Elektronischen Bauelementen und Elektrischen Bauelementen (aber dieser Unterschied besteht ja auch bei den Kondensatoren). Dein Einwand "es wird etwas ohne Diskussion geändert", den Schuh ziehe ich mir auch an. Schließlich wurde meine Einleitung ohne Diskussion geändert, und zwar so, dass mir der Kragen platzte. Ich denke, wenn wir sachlich bleiben können wir uns sicherlich einigen. Da ich mich z. Zt. in den USA aufhalte und eigentlich anderes vorhabe, als jeden Abend alte Argumente wieder hervorzukramen, bitte ich um "slow motion" bei der weiteren Verbesserung des Artikels, P. S. Als Kondensator-Fachmann bin ich auf deine Fachkenntnis bei den Induktivitäten angewiesen, habe aber viel Erfahrung in einer allgemein verständlichen Ausdrucksweise. Grüße --Elcap (Diskussion) 03:21, 18. Apr. 2018 (CEST)

Anscheinend ist doch nicht so eine große Basis für Kompromisse vorhanden und ich gebe hier auf. Meine Schlussbemerkungen: nicht ich oder du sind maßgebend, sondern ein fiktiver Leser und der Charakter einer Enzyklopädie. Ich hatte nicht Deine Einleitung verändert, sondern die Einleitung. Eine frühere Version von mir gab es gar nicht. Wenn es denn so bleiben muss wegen Festhaltens an „Eigenem“, sollte wenigstens das mir der Verkleinerung der Induktivitäten proportional zum µr entfallen, das ist Unsinn, wozu ich hier schon zur Disskusion geschrieben habe. Elektronik/Elektrotechik Unterschied ist mir honsichtlich der Magnetfelder keiner bekannt, ich bin Anwender beider „Felder“. Verkaufsargumente interessieren hier nicht, sondern das Wissen und das Gefühl für Nichtfachleute. Und Deine Gliederung habe ich gar nicht angegriffen. Ich ende hier und hatte die Hoffnung....--Ulfbastel (Diskussion) 13:02, 18. Apr. 2018 (CEST)

Also, jetzt muss ich hier doch noch kurz meinen Senf dazugeben:

Immerhin ist WP ja ein Gemeinschaftsprojekt. Als ich​Elcaps "habe aber viel Erfahrung in einer allgemein verständlichen Ausdrucksweise" las, musste ich erstmal schlucken, weil ich das nicht finde. Ich schreibe jetzt nur Eindrücke aus der Erinnerung, für eine genaue Analyse fehlt mir Muße, daher bitte ich Ungenauigkeiten zu entschuldigen. Sein Stil hat zwar einen Hang zur Genauigkeit, die Formulierungen weisen aber bisweilen eine Neigung zu Umständlichkeiten auf, die mich an Reiners’ Stilfibel denken lassen, darüberhinaus fließen häufig grammatikalische Flüchtigkeitsfehler ein. (Btw.: Andere machen sich Mühe, sie zu entfernen, und plötzlich sind sie wieder drin; auch das ein Grund, hier zu diskutieren und nicht einfach rückzusetzen.) Aber eben weil es ein Gemeinschaftsprojekt ist, sind Beiträge wie die von Elcap eben trotzdem großartig, weil so die Genauigkeit mit der Flüssigkeit der Formulierung gepaart werden kann – sofern nicht auf Artikeleigentum gepocht wird.

Nachdem andere, u. A.​Ulfbastel Hand angelegt haben, war das Teil auf gutem Wege. Optimalerweise sollte ein Mitautor wie Elcap in dieser Phase der Artikelgenese eher beratend (also auf der Disk.-Seite) eingreifen.

Allerdings muss ich zugeben, dass auch ich mich nach den (Rück-)Änderungen der vergangenen Tage in einem Abwartemodus befinde.

-- Pemu (Diskussion) 14:41, 18. Apr. 2018 (CEST)

Hab' da jetzt mal noch einen Versuch gewagt, das mit der Verkleinerung der Induktivität um ebensoviele Größenordnungen, wie das µr steigt, zu entfernen. Es ist einfach zu peinlich. Danke und hoffe auf Be(i)stand und Einsicht.--Ulfbastel (Diskussion) 16:12, 14. Aug. 2018 (CEST)