Diskussion:Maria Katharina Kasper

Das Verfahren für die Heiligsprechung von Maria Katharina Kasper

Das Bistum Limburg - durch dessen Bischof vertreten - strebt die Heiligsprechung von Maria Katharina Kasper an. Sobald es offizielle Quellen gibt, dann werde ich diese dem Artikel beifügen. --Der Schriftprophet (Diskussion) 18:20, 16. Mai 2012 (CEST)

Das Verfahren zur Heiligsprechung wurde anscheinend in Gang gebracht. Dies berichten die Rhein-Zeitung (Artikel) und Radio Westerwald (Artikel). Auf den Webseiten des Bistums Limburg und der Armen Dienstmägde Jesu Christi ist derzeit noch keine offizielle Bekanntgabe zu finden.--Der Schriftprophet (Diskussion) 09:05, 21. Jun. 2012 (CEST)

Kritik

https://archivalia.hypotheses.org/86697 --Histo (Diskussion) 19:31, 16. Okt. 2018 (CEST)

Ich finde es schlimm, dass dieser Hinweis kommentarlos entfernt wird. --Histo (Diskussion) 14:49, 18. Okt. 2018 (CEST)

Ehrlich gesagt: Die Gründerin kann man schlecht für die Missstände lange nach ihrem Tode verantwortlich machen. Mich stört eher das von der Gründerin vorgegebene Leitbild der armen gläubigen Dienstmagd, dass heute kein Vorbild mehr sein kann. -- 217.70.160.66 15:07, 18. Okt. 2018 (CEST)

gudn tach!

zumindest die heiligsprechung ist thema im artikel und an ebendieser findet sich kritik, z.b. im deutschlandfunk-artikel, der auf der oben genannten website verlinkt ist. -- seth 15:27, 18. Okt. 2018 (CEST)

Die Art und Weise der Formulierung „Gründerin von Folterschwestern“ (Diff. [1]) war für mich „inakzeptabel“. Daher die Revertierung. Gruß, --European Networks ^Disk. 15:49, 18. Okt. 2018 (CEST)

Zudem Verstoß gegen WP:DS, Punkt 10 und 11.--European Networks ^Disk. 16:31, 18. Okt. 2018 (CEST)

https://archivalia.hypotheses.org/83307 (mit weiteren Informationen) sollte auch erwähnt werden. -- Slaney (Diskussion) 17:27, 18. Okt. 2018 (CEST)

Mir scheint es, angesichts der unbestreitbaren Kritik, nicht sinnvoll zu sein, hier nicht mindestens einen deutlichen Hinweis darauf zu setzen. Wir betreiben hier nicht Denkmalpflege, sondern stellen Kontext für den Leser her. Eloquenzministerium (Diskussion) 16:14, 18. Okt. 2018 (CEST)

Beim Autor von Dernbacher Gruppe Katharina Kasper kann ich besondere Sensibilität bei „Folter“ nachvollziehen, European Networks, Verstöße gegen DS 10 und 11 nicht. Gruß --Parvolus 17:44, 18. Okt. 2018 (CEST)

Welche Wikipedia-Artikel sind tangiert? -- Slaney (Diskussion) 09:42, 19. Okt. 2018 (CEST)

Wovon tangiert? Mir war nur aufgefallen, dass European Networks den Artikel geschrieben hat, und der verzichtet zu sehr auf unabhängige Quellen und beschreibt das Unternehmen ganz ohne Geschichte. Gruß --Parvolus 09:55, 19. Okt. 2018 (CEST)

Ich würde mir wünschen, daß jemand einen Textvorschlag macht, den wir dann konkret diskutieren können. Eloquenzministerium (Diskussion) 22:41, 18. Okt. 2018 (CEST)

Meinst du mehr als das? Die Missbrauchs- und Gewaltsachen kann man in diesem Personenartikel meiner Meinung nach nur ziemlich kurz abhandeln. Sie gehören ausführlicher vielleicht in den Unternehmensartikel. Bei den Dienstmädgen gibt es Arme Dienstmägde Jesu Christi#Aufarbeitung, der Absatz endet allerdings etwas zu glatt, dort könnte man zum Beispiel noch die Ära Franz Kaspar (Franz Kaspar) einbauen. Ob man hier ausführlicher auf das „Wunder“ eingehen sollte? Gruß --Parvolus 23:11, 18. Okt. 2018 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ich finde das im difflink absolut angemessen formuliert, diskreter geht es angesichts der Tragweite nun wirklich nicht. Das muss wieder in den Artikel. Ich sehe hier niemanden mit unwiderlegten Sachargumenten, die gegen diese Passage sprächen mehr. Wenn Du einen Formulierungsvorschlag zum Bonus-Meilen-Wunder hast, nur zu :-). Eloquenzministerium (Diskussion) 03:08, 19. Okt. 2018 (CEST)

Es steht seit gestern im Artikel. Beim „Bonus-Meilen-Wunder“ tue ich mich bei diesem Artikel schwer, weil es sich zeitlich und sachlich eher weit von ihrer Lebensspanne entfernt ereignet hat. Wollte man das Thema zu sehr auswalzen, wäre Kritik daran nicht leicht zurückzuweisen, fürchte ich.

In Franz Kaspar ist das Nicht/Wissen über das Missbrauchsthema auch ausreichend dargelegt, meine ich. Die Missbrauchs- und Gewaltvorwürfe waren der Ausgangspunkt für die Erörterung hier und das Anliegen Histos, wenn ich ihn richtig verstanden habe. Gruß --Parvolus 06:05, 19. Okt. 2018 (CEST)

Wenn die Heiligsprechung umstritten war, sollte das vermerkt werden. Wikipedia ist keine Hagiographie, auch wenn viele kirchlich gesinnte Autoren hier eher erbaulich als kritisch arbeiten. Von daher sollte die etwas reißerische Überschrift Folterschwestern übergangen werden --Histo (Diskussion) 13:12, 19. Okt. 2018 (CEST)

Wie könnte man „umstritten“ belegen? Möchtest du eine Formulierung vorschlagen? Nach meiner Meinung geht dies aus dem Zusammenhang hervor, ohne dass es ausdrücklich benannt werden muss. Man könnte natürlich die Reisen bischöflichen und generalvikariatlichen Reisen nach Indien ausbreiten, aus denen man seine Schlüsse ziehen kann – nur sollte es knapp formuliert werden. Gruß --Parvolus 14:24, 19. Okt. 2018 (CEST)

Löschung

@Carpediem192931:, diese Löschung hast du nicht begründet. Bitte hole es nach. Gruß --Parvolus 09:55, 25. Okt. 2018 (CEST)

Danke für die Frage, dachte es wäre selbsterklärend: Es handelt sich um Spekulation wie im Satz damals selbst gesagt. Wikipedia ist ein seriöses Unterfangen und nicht der Platz für Spekulation. Das beigefügte Zitat bezog sich ebenfalls auf eine Spekulation welche im damaligen Feature gemacht wurde, ohne jeglichen Beleg. Das kann man sicher tun, wenn man es als Meinung kennzeichnet. Doch hier in der Wikipedia geht es um enzyklopäd. Fakten: Entweder man kann etwas belegen oder nicht. Habe mal im Bereich Lexikographie gearbeitet, kenne kein Lexikon das in seinen Artikeln behauptet sich der Spekulation hinzugeben. Wie gesagt, danke für die Frage. (unvollständig signierter Beitrag von Carpediem192931 (Diskussion | Beiträge) 13:30, 26. Okt. 2018)

Danke, dann ist es doch gut, dass ich nachgefragt habe. Wegen der fehlenden Begründung bin ich zunächst von Vandalismus ausgegangen, aber das wäre ein Fehlschluss gewesen. Inzwischen habe ich gesehen, dass du den größten Teil des Artikels Arme Dienstmägde Jesu Christi beigetragen hast und frage mich, ob du genug Distanz zu diesem Thema hast, denn du bearbeitest auch sonst fast ausschließlich religiöse (katholische) Themen.

Tatsächlich enthält der Satz, den du gelöscht hast, keine Spekulation. Er fasst kurz Merkwürdigkeiten im Zusammenhang mit dem „Wunder“ zusammen und dies aus der Perspektive des gegenwärtigen Bischofs. Noch geht der Artikel nicht auf die Sonderbarkeiten der Indienreisen ein, aber das ließe sich nachholen. Dann würde noch deutlicher, dass aus nichtkirchlicher Sicht begründete Zweifel an dem „Wunder“ und seinem Zustandekommen bestehen.

Darüber müssten wir uns nicht alleine auseinandersetzen: @Eloquenzministerium, Historiograf: Gruß --Parvolus 16:54, 26. Okt. 2018 (CEST)

Danke für das ping. Ich kann nur noch einmal nachdrücklich auf meinen vorherigen Beitrag verweisen. Mit Qualitätsmedien belegte Bedenken, inwieweit es Unregelmäßigkeiten bei der Heiligsprechung gab, sind hier im minimal denkbaren Ausmaß erwähnt, alles andere wäre ein Verstoß gegen WP:NPOV. Unwiderlegte Sachargumente sind nicht erkennbar. Es wäre durchaus denkbar, den Absatz auszubauen, um die Nachvollziehbarkeit der Zweifel deutlicher herauszuarbeiten. Dafür würde ich mich allerdings erst einsetzen, falls die Filibusterei gegen die Minimal-Version der Passage fortgesetzt wird. Eloquenzministerium (Diskussion) 17:17, 26. Okt. 2018 (CEST) Danke für die Gelegenheit, dass mal gerade zu rücken, und zwar auf der Seite wo es denn hingehören würde. (nicht signierter Beitrag von Carpediem192931 (Diskussion | Beiträge) 17:12, 26. Okt. 2018)

Formal: Im Satz stand, dass es "Spekulation" gab. Das könnte man noch als Wortfindungsstörung akzeptieren. Inhaltlich, ist dies dann eine Behauptung. Als Eröffnen eines gedanklichen Schlusses beim Leser ist es wohl nicht akzeptabel: Denn wo bitte ist der Beleg, für die unterliegende Aussage ("Spekulation"). Da ist schon mal kein medizinisches Argument vorgebracht. Da wird eine zeitliche Koinzidenz erwähnt: Für Zeitgenossen gibt es zu allem eine zeitliche Koinzidenz. Zur o.g. Frage auch "Merkwürdigkeiten" und "Sonderbarkeiten" sind Begriffe mit Geschmäckle und Positionierung des Arguments, ohne Beleg. Nur damit ich vielleicht wirklich verständlich werde: Wenn Beleg, dann: o.K., wenn keiner, dann bitte keine noch so schöne Verschwörungstheorie. Sicher ist Wissen nur so lange gültig, bis es widerlegt ist. Doch abgesehen vom Fallibilismus: Thema sollte der rein lexikographische Anspruch sein, immer. Übrigens, manches von mir findest Du ebenda. Doch wie gesagt, danke für die Gelegenheit, denn ich denke das wir in o.g. des Faktensuchens vereint sind. Carpediem192931. (unvollständig signierter Beitrag von Carpediem192931 (Diskussion | Beiträge) 17:12, 26. Okt. 2018)

Eine etwas verdrehte Argumentation, den Beleg hast du doch selbst gelöscht.

Ernsthaft: Selbstverständlich gehört die Spekulation, die Zeugen des Wunderprozesses könnten gekauft oder anderweitig beeinflusst gewesen sein, weil das angebl. Wunder "zufällig" im zeitlichen Zshg. mit der Skandalreise von Bf. TvE und seinem Generalvikar/Postulator in Indien bestätigt wurde, in den Abschnitt zur Heiligsprechung im Personenartikel der Heiliggesprochenen hinein, wenn und soweit sich die Existenz dieses Verdachts seriös belegen lässt, was hier offensichtlich der Fall ist.

Das Problem bei dem gelöschten Satz bestand jedoch darin, dass er diesen Zusammenhang nicht klar und deutlich aussprach, sodass die Art der "Spekulation" und deren Plausibilität (oder Unplausibilität) völlig im Dunkeln blieb. So wie gehabt formuliert war der gelöschte Satz wohl tats. nicht viel mehr als Geraune und wenig informativ. Sachlich formuliert sollte man diesen Punkt aber natürlich wieder aufnehmen.--Jordi (Diskussion) 11:27, 29. Dez. 2019 (CET)