Diskussion:Markale-Massaker

Erstes Markale-Massaker

Hier im Artikel wird die Schuld ohne Zweifel den Serben bzw. der Armee der bosn. Serben zugeteilt. Habe jetzt leider nicht die Zeit dazu nach Quellen zu suchen, aber ich verfolge im TV den Prozess gegen Karadzic (der gerade aktuell ist) und dort ging es auch um dieses "Erste Markale-Massaker" und soweit ich informiert bin ist dieses Thema sehr kontrovers. Demnach kann man nicht genau feststellen, ob diese Tat von der serbischen Armee in Bosnien oder doch von der bosniakischen Armee begangen wurde. Ebenso wurde der im Artikel genannte General in zwei Anklagepunkten nicht verurteilt, diese beziehen sich auf das Markale Massaker. (nicht signierter Beitrag von 77.3.148.238 (Diskussion) 10:31, 16. Mai 2010 (CEST))

Bereits damals wurde gemutmaßt es waren keine Serben und auch noch heute ist die Sachlage nicht so klar wie hier in der Wikipedia abgebildet. --Lorenz Ernst (Diskussion) 09:08, 1. Mär. 2019 (CET)

dito, bin aus dem selben Grund hier: "At Ratko Mladic’s war crimes trial, a protected witness alleged that the deadly attack on Sarajevo’s Markale market in 1994 was carried out by the Bosnian Army, not Serb forces." https://balkaninsight.com vom 16. Dezember 2015.--Josef Kauterium (Diskussion) 09:30, 21. Mai 2020 (CEST)

Bei der Verhandlung zum serbischen General Ratko Mladic sagte Zeuge GRM-116, Mitglied der Biseri-Sondereinheit von 1992 bis 1994, gegenüber Mladics Verteidigung am Haager Tribunal, den Raketenangriff auf einen Markt in Bosniens Hauptstadt Sarajevo 1994 (Markale-Massaker I) befahl nicht Serbien sondern Bosniens Präsident Alija Izetbegovic, um "durch die Schaffung von Massenelend in Sarajevo und Srebrenica" eine westliche Intervention herbeizuführen. Izetbegovic stand stark unter dem Einfluss des islamischen Führers Mustafa Ceric, der Izetbegovic überzeugte, dass "Verluste erlitten werden müssen."
--J744 (Diskussion) 21:10, 25. Jun. 2021 (CEST)

Verurteilungen

Aus dem Artikel geht nicht zweifelsfrei hervor, ob die genannten Personen wg. des Granatangriffs verurteilt wurden oder wegen etwas anderem. Hier wären Quellenangaben hilfreich. --143.50.80.55 15:55, 4. Jul. 2011 (CEST)

Habe die ICTY-Urteile angefügt. Diese Punkte werden dort geklärt. Baustein entfernt.Johnnyalidee (Diskussion) 21:41, 23. Dez. 2012 (CET)

Bild der ausgestellten Granate

Im Artikel ist von einer 120mm Mörsergranate die Rede. Aufgrund der genannten hohen Opferzahlen kommt dabei nur eine Sprenggranate in Frage (Wirkung durch Druck- und Splitterwirkung). Dazu passen jedoch nicht die auf dem Foto abgebildeten Gegenstände (Munitionsteile). Aus meiner Sicht handelt es sich bei dem größeren (kegelstumpfförmigen) Gegenstand um den unteren Teil der Geschosshülle eines Ausstoßgeschosses (evtl. ein Nebel- oder Leuchtgeschoss). Man erkennt am unteren Rand deutlich den Absatz zum oberen (hier fehlenden Teil) sowie die Reste eines der Scherstifte (welche beide Hälften miteinander verbinden). Der Leitwerksschaft mit den Stabilisierungsflächen scheint hier mechanisch abgebrochen zu sein (evtl. beim Aufschlag). Die erkennbare Bruchkante zeigt eindeutig keine scharfen Scherkanten, wie sie bei einer detonativen Umsetzung der Granate entstanden wären. Bei einer vollständigen Detonation einer Sprenggranate wäre zudem nicht so ein großes Teil zurückgeblieben sondern die Geschosshülle wäre in unzählige kleine scharfkantige Splitter zerlegt worden. Es könnte sich demnach um den unteren Teil eines Ausstossgeschosses (evtl. Nebel- oder Leuchtgeschoss) für einen 120mm Mörser handeln, welches bestimmungsgemäß die Geschosshülle beim Ausstoss (in der Luft!) in zwei Teile getrennt hat und diese danach aus größerer Höhe unkontrolliert auf den Marktplatz aufgeschlagen ist, wobei der Leitwerksschaft mechanisch abbrach.

Das zweite (in der Hülle steckende) Teil gehört meines Erachtens nicht zu einer Mörsergranate. Es handelt sich sehr wahrscheinlich um einen sogenannten "Stößel" (auch als "Dorn" bezeichnet) welcher als unwirksames Nebenprodukt (sprentechnisch umgeformter Teil der meist kupfernen Hohlladungseinlage) einer zur Wirkung gelangten Hohlladung entsteht. Hohlladungsgeschosse finden beim Verschuss aus Mörsern jedoch keine Anwendung. Sie kommen vielmehr bei Panzerabwehrwaffen (z.B. "Panzerfäusten" oder Panzerabwehrlenkflugkörpern), als Munition von Panzerkanonen (von einem Panzer gegen einen anderen) oder zur Nahverteidigung von Artilleriegeschützen (gegen durchbrechende Panzer) zum Einsatz und werden in der Regel nur gegen stark gepanzerte Ziele (meist Panzer) eingesetzt.

Wie dem auch sei. Das bei diesem Vorfall Menschen getötet wurden, soll auf keinen Fall verharmlost werden. Aber aus munitionstechnischer Sicht passen die ausgestellten Munitionsteile nicht zur Beschreibung des Vorfalls. (Benutzer: Der Feuerwerker) 12:15, 5. Feb. 2019 (CET)

Vielen Dank für den interessanten Hinweis (bitte Deinen Beitrag noch signieren). Was Du schreibst, klingt plausibel. Aber wir müssen uns wegen Wp:tf an die Beschriftung im Museum halten. Ich habe das Ausstellungsstück beim Besuch des Museums im November 2018 leider nicht noch einmal fotografiert, da das Bild schon vorhanden ist und ich es für unproblematisch hielt, aber die Beschriftung war entsprechend dem Foto File:Markale-Grenade.JPG im Jahre 2010 in etwa "Der Rest der Granaten die auf den Markale Market geschossen wurden" (Ostatak granate ispaljene na trznicu Markale). Am Markale selbst haben die Pfleger der Rosen von Sarajevo in das Einschlagsloch ein Leitwerk gesteckt, vermutlich auch nicht authentisch, aber es geht hier wohl eher um die Erinnerung. --Superikonoskop (Diskussion) 08:30, 6. Feb. 2019 (CET)

Nachtrag: Ich habe den Text relativiert und zwei weitere Bilder eingefügt, die ich im November von den Aufsschlagspunkten gemacht habe. Evtl. können wir dann auf das zweifelhafte Bild mit den Mörsergranaten verzichten.--Superikonoskop (Diskussion) 09:08, 18. Feb. 2019 (CET)- Nachtrag II: Leider ist eines der beiden Bilder wegen der Rechtslage in Bosnien gelöscht worden, aber die Diskussion läuft noch. --Superikonoskop (Diskussion) 10:16, 1. Mär. 2019 (CET)

Weniger wegen der Rechtslage in BiH, als mehr wegen einer übertriebenen Auslegung von "Kunstwerk" und "Schöpfungshöhe". Aber ich bin da guter Dinge. Es gibt mittlerweile einen Wiederherstellungsantrag und wie ich sehe, hat sich auch der damals (2013) löschende Admin mittlerweile dafür ausgesprochen, die Bilder wiederherzustellen. --j.budissin^+/- 10:55, 1. Mär. 2019 (CET)