Diskussion:Massaker vom Lago Maggiore

Neues Foto eine kurzen Zeitungsmeldung

Lieber Benutzer:Mautpreller, ich bekomme ein Foto der erste Zeitungsmeldung über die Morde nicht auf die Lemmaseite. Das Foto habe ich heute auf der von mir ausfindig gemachten Seite [1] gefunden. Bitte um Hilfe. Gruß --Orik (Diskussion) 16:17, 23. Mär. 2016 (CET)

Irgendein Knochen hat das ohne Rücksprache und ohne anständige Begründung hier gelöscht. Ehe ich den inuse BAustein setze: Bitte diese Version beachten.[2]. Gruß Orik (Diskussion) 20:30, 23. Mär. 2016 (CET)

Übertragen von der Disk Knochen. Schnipp:@Orik: Hallo, ich habe kein Bild gelöscht! Das Bild it:File:23 10 43 Libera Stampa Giornale Partito Socialista Lugano.JPG ist weder auf der de.wiki.x.io noch auf WP:Commons vorhanden. Bilder die nur auf anderen Wikipedias vorhanden sind können hier nicht angezeigt werden. Ein Import des Bildes ist zwecklos, es würde nach spätestens einer Woche gelöscht. --Knochen ﱢﻝﱢ‎  20:32, 23. Mär. 2016 (CET)schnipp

Deine Aktion war eigentlich Vandalismus. Nicht ausreichend begründet und keine Benutzung der Disk, auf der zudem die Zeitungsmeldung problematisiert war. Das Foto ist m.E. auf Commons zu finden oder wie würdest Du das bezeichnen? https://commons.wikimedia.org/wiki/File:23_10_43_Libera_Stampa_Giornale_Partito_Socialista_Lugano.jpg Gruß Orik (Diskussion) 20:49, 23. Mär. 2016 (CET)

Dann füg doch die Commons-Datei ein.--Mautpreller (Diskussion) 21:00, 23. Mär. 2016 (CET)

@Orik: Es steht Dir jederzeit frei eine Vandalismusmeldung zu machen. Das Bild welches Du im Artikel eingebunden hattest war Datei:23 10 43 Libera Stampa Giornale Partito Socialista Lugano.JPG (Permalink) und kann hier nicht verwendet werden weil es weder hier noch auf Commons unter diesem Namen verfügbar ist. Wenn Du File:23 10 43 Libera Stampa Giornale Partito Socialista Lugano.jpg verwenden möchtest darfst Du das gerne tun, beachte jedoch: Sofern der Urheber dieses Werkes nicht seit mindestens 70 Jahren tot ist, ist das Werk in Deutschland, Österreich und der Schweiz – außer es greifen andere Regelungen – urheberrechtlich geschützt [...]. Das Bild ist von 1943, demnach ist es 72 Jahre alt. Ist der Autor ein Jahr nach der Veröffentlichung gestorben? Verantwortlich ist der der es in den Artikel einsetzt. --Knochen ﱢﻝﱢ‎  21:24, 23. Mär. 2016 (CET)

Nicht das Bild, sondern der Zeitungsartikel ist von 1943. Es ist eine kurze, ungezeichnete Meldung. Urheberrechtlich daher nicht völlig unproblematisch, aber sehr wahrscheinlich in Ordnung.--Mautpreller (Diskussion) 22:02, 23. Mär. 2016 (CET)

@ Knochen. Warum soll ich eine VM machen? So doll hatte ich mich nicht beschwert. Zumal ich diese Art der Petzerei gerne vermeide. @ Mautpreller. Das mit dem Einstellen hatte ja gerad nicht geklappt. Ich seh das übrigens ähnlich. Das ist eine kurze Meldung, die vermtl nicht dem Urheberrechtlich relevant ist. Notfalls zitieren wir aus dem Artikel. Bin gerade unterwegs in Norditalien. Gruß Orik (Diskussion) 23:22, 24. Mär. 2016 (CET)

Namentliche Nennung der NS-Täter nur in Fn.?

Die namentliche Nennung der Täter nur in der Fußnote halte ich für falsch. Erstens, weil sie dort leicht übersehen wird, und zweitens, weil die Benennung im Text andere wikipedia-Autoren ermutigen könnte, weiter zu recherchieren und ebenfalls einen CV über diese Täter zu machen, wie ich es gerade über "Hans Röhwer" gemacht habe. Die Rückgängigmachung meiner Benennung der Täter im Text durch Benutzer:Mautpreller halte ich daher für nicht zielführend. --DFK • (Diskussion) 22:16, 23. Sep. 2023 (CEST)

Die Aussage „als weitere Tatbeteiligte galten laut Osnabrücker Gerichtsprozess...“ ist im Abschnitt „Ablauf“ ein störender Fremdkörper, weil zwischen den Zeitebenen gesprungen wird. Die Namen der Angeklagten wären im Abschnitt „Juristische Verfolgung und die Erinnerung an die Verbrechen“ besser aufgehoben. Allerdings scheint es da die Schwierigkeit zu geben, dass (mit Ausnahme Röhwers) die Namen nicht den Funktionen zugeordnet werden können. --Jossi (Diskussion) 23:55, 23. Sep. 2023 (CEST)

Darüber kann man im Prinzip etwas sagen, das Urteil steht online. Aber es gehört natürlich zur rechtlichen Aufarbeitung. Die aufdringliche Namensnennung im Haupttext halte ich aber nicht für sinnvoll. Was soll damit erreicht werden? Wesentlich ist nicht, welcher mittlerweile verstorbene SS-Mann an den Morden beteiligt war, wesentlich sind die Morde selbst und ihre juristische Behandlung. Im Übrigen sind die Artikel Hans Röhwer und Ludwig Leithe schlicht keine Biografien. Sie sind auf Basis eines Zeitungsartikels erstellt, nicht einmal das, was über das Leben (etwa die "Kriegslaufbahn") dieser Männer bekannt und leicht zugänglich ist, wurde verwertet. In dieser Form bieten sie keinen Mehrwert.--Mautpreller (Diskussion) 12:24, 24. Sep. 2023 (CEST)

Sagen wirs mal ganz kurz, wie es war: Am 22. Oktober 1964 erließ das Amtsgericht Osnabrück Haftbefehl gegen sechs Personen wegen der Morde am Lago Maggiore. Ab dem 24. Oktober kamen die Beschuldigten in Untersuchungshaft. Es handelte sich um Hans Röhwer, Hans Krüger, Karl Schnelle, Friedrich Bremer, Oskar Schultz und Ludwig Leithe. Röhwer blieb bis zum Prozessende in U-Haft, Krügers U-Haft wurde vom OLG auf seine Beschwerde hin aufgehoben, ab 17. November 1966 kam er aber aufgrund eines erneuten Haftbefehls wieder in U-Haft und blieb dort bis zum Prozessende, Schnelle war nur bis zum Dezember 1964 in U-Haft, Schultz bis zum Juni 1965, danach gegen Kaution frei, bei Leithe gibt es dazu keine Angaben. Friedrich Bremer wurde Ende 1965 wegen unheilbarer Krankheit aus der U-Haft entlassen und starb im Mai 1966, gegen ihn konnte es also kein Verfahren mehr geben.

Nach der Sachverhaltsdarstellung des LG Osnabrück war Röhwer in Abwesenheit seines Vorgesetzten Kommandeur des gesamten Bataillons, Krüger, Schnelle und Bremer waren Kompanieführer. Bei einer Kompanieführerbesprechung, bei der sie alle anwesend waren, wurde der Entschluss gefasst, die gefangengenommenen Juden zu töten. Krüger, Schnelle und Bremer gaben dies als Befehl an ihre Untergebenen weiter. Zu diesen zählten Leithe und Schultz, die sich angeblich zuerst weigerten, dem Befehl aber schließlich gehorchten.

Das LG Osnabrück verurteilte Röhwer. Krüger und Schnelle wegen Mordes an 22 Menschen zu lebenslanger Haft, weil sie den Befehl zur Ermordung gegeben hatten ("gemeinschaftlich in mittelbarer Täterschaft begangene vorsätzliche Tötung aus besonders verwerflicher Gesinnung, und damit als Mord gem. §211 StGB"). Gegen Bremer war wegen seines Todes kein Urteil mehr möglich. Leithe und Schultz wurden als Beihelfer zum Mord zu je drei Jahren Freiheitsstrafe verurteilt, auf die die Untersuchungshaft angerechnet wurde: Sie hatten zwar nachweislich geschossen, man konnte ihnen aber keinen eigenen Tatwillen nachweisen.--Mautpreller (Diskussion) 13:25, 24. Sep. 2023 (CEST)

Zur Verjährungsfrage ist anzumerken: Das LG Osnabrück hatte nicht umsonst noch 1964 Anklage erhoben. Damals betrug die Verjährungsfrist für Mord nämlich 20 Jahre. Man musste sich beeilen, wenn man die Täter noch vor Gericht bringen wollte. Zum Verhängnis wurde es dem Gericht gerade, dass es auf eine Verurteilung wegen Mordes zielte. Es erhob nämlich Beweis darüber, dass für die in Italien eingesetzten Truppen der Befehl gegolten hatte, keine Gewaltakte gegenüber der Zivilbevölkérung zu verüben. Damit konnten sich die Angeklagten nicht darauf herausreden, dass sie selbst auf Befehl handelten. Es wurde sogar eine Zeugenaussage eines Divisionsrichters der Waffen-SS eingeholt, dass Ermittlungen wegen der Morde eingeleitet worden seien (worüber es freilich keine Dokumente gab und was natürlich auch keine Folgen hatte). Gerade daran hängte sich der BGH in seiner Revisionsentscheidung auf. Normalerweise, so der BGH, sei davon auszugehen, dass die Verjährungsfrist erst 1945 zu laufen begann, weil Morde an Juden im Dritten Reich sowieso nicht verfolgt wurden. Aber in diesem Fall habe es ja Ermittlungen gegeben, d.h. die Taten hätten prinzipiell noch 1944 oder bis Mai 45 verfolgt werden können. Daher sei das LG Osnabrück grad ein Jahr zu spät dran gewesen ... --Mautpreller (Diskussion) 13:41, 24. Sep. 2023 (CEST)

So, wie die Frage der Namensnennung durch diese Änderung gelöst wurde, halte ich es für richtig und angemessen. Danke dafür. --Jossi (Diskussion) 12:06, 27. Sep. 2023 (CEST)