Diskussion:Mensch/Archiv/3

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TF und POV im Abschnitt zum Freien Willen und zur Determiniertheit

Es geht zum einen um den folgenden Satz: In solchen Entscheidungen und den daraus folgenden Handlungen (oder auch in entsprechenden Unterlassungen) ist das Potential menschlicher Willensfreiheit als Komponente enthalten. -- Hier wird das Neutralitätsgebot missachtet. Der Satz sagt aus/impliziert, dass es Willensfreiheit gibt. Das sollte relativiert werden als mögliche Betrachtungsweise - das ist schließlich auch in der Wissenschaft nicht sicher.
Zum anderen gehts um folgenden Satz: In der gesellschaftlichen Praxis spricht vieles dafür, am Konzept der freien Willensentscheidungen mit Bedacht festzuhalten. Nur damit lässt sich beispielsweise in der Rechtsprechung die Frage individueller Schuld und Unschuld überhaupt sinnvoll stellen. -- Wem zufolge spricht Vieles dafür ...? Ansonsten ist der Teil als TF zu betrachten. Nur weil etwas praktisch ist/erscheint, wird es dadurch nicht wahr. Seit wann werden in Wikipedia eigentlich Ratschläge (wenn auch rhetorisch schön verpackt) gegeben? --80.187.111.105 23:44, 14. Jan. 2014 (CET)

Nun, einem IP-Account, der umstandslos mit den Großkalibern TF und POV herumhantiert, ist vielleicht zu empfehlen, einmal in den Gebrauchsanweisungen nachzulesen, wo deren Verwendung eher nicht angezeigt ist.
-- Barnos (Post) 07:24, 15. Jan. 2014 (CET)

Von einem registrierten User hätte ich jetzt nicht direkt eine solch dünne Ad-personam/hominem-"Agrumentation" erwartet. Ich kann dir sagen, wo TF und POV eher nicht angezeigt ist: Überall in Wikipedia-Artikeln sollte solches vermieden werden. :-) --80.187.110.17 11:03, 15. Jan. 2014 (CET)

(1): Verstehe den Einwand nicht, "Potential" heißt doch "Möglichkeit". Somit wird nicht die Existenz, sondern die mögliche Existenz des freien Willens behauptet.

(2) ist kein Ratschlag, sondern ein moralphilosophisches Argument. Es geht um die ethische Begründung des Schuldbegriffs, und ethische Begründungen basieren letztlich auf Werten und nicht auf Tatsachenbeobachtungen. Wenn eine Quellenangabe für dieses Argument gesucht wird, würde man z.B. in Peter Bieri - Das Handwerk der Freiheit (2001) fündig werden. Elektrolurch Kontakt 08:51, 15. Jan. 2014 (CET)

(1) Ja, das ist (wie viele Dinge im Artikel) "ganz geschickt" formuliert. Ich nehm das mal auseinander: Es wird ausgesagt, dass ein Willensfreiheitspotential des Menschen in solchen Situationen als Komponente existiert. Das bedeutet, dass die Möglichkeit einer/-s freien Entscheidung/Willens beim Menschen existiert, und bedeutet nicht, dass die Möglichkeit des Potentials einer/-s freien Entscheidung/Willens von (vielen) Menschen angenommen wird.

(2) Gut, wenn eine Quellenangabe hinzugefügt wird, die belegt, dass die herrschende Meinung der entsprechenden Fachdisziplin(en) diese/-s Argument/-e vertritt, würde ich die Passage nicht mehr bemängeln wollen. --80.187.110.17 11:03, 15. Jan. 2014 (CET)

Hallo IP, du wirst hier nicht viele finden, die den freien Willen haben, sich mit Distanz zum Thema damit auseinander zu setzen.

TF weise ich "scharf" zurück - es gibt tatsächlich Personen, die so denken und publizieren - auch heute noch.

POV trifft es aber 100 % :-)

Sehr schön dein Hinweis auf "geschickt formuliert" Ist dir Folgendes aufgefallen?

Die ganze Anlage dieses suggestiven Paragraphen ist ... merkwürdig. Schon mal die Frageform der Titel ist perfekt in einem Feuilleton, aber fehl am Platz in einer Enzyklopädie.

Dann genau lesen: Im ersten Abschnitt wird mit einer (1) Ref. die Willensfreiheit "belegt" (kein Konjunktiv dort und "positive Formulierung": folgt, kann x, kann y, etc), garniert mit Lebensdrang, Verrichtungen, "auf kurze, mittlere oder lange Sicht" (mein Favorit!), Komponente, Gestaltungsprogramm - geschickt mit wenig Angriffsfläche, da diffus.

Im nächsten Abschnitt (die "Gegenseite"") im Konkunktiv und "negativ Formulierunen" das "Bestreiten".

Das letzte Drittel versöhnt dann wieder. ("spricht vieles dafür" ja was denn? ). Dann noch ein belegtes Zitat für den Heimweg - und alles wird gut.

Wenn du möchtest, kannst du den en:WP-Artikel lesen, da sind die Linien klarer. GEEZER^{… nil nisi bene} 13:18, 15. Jan. 2014 (CET)

Wir haben zu dem Thema einen Hauptartikel sicher könnte hier auch anderes stehen. Das hatten wir schon, liebe GG.-- Leif Czerny 13:58, 15. Jan. 2014 (CET)

Nur einmal pro Jahr ein Besuch. Damit 2014 ad acta gelegt. Aber es freut einen doch, wenn es auch andere sehen... GEEZER^{… nil nisi bene} 16:38, 15. Jan. 2014 (CET)

Artikel Mensch und Artikel Menschlicher Körper

Wäre es nicht sinnvoll, die Abhandlung über den menschlichen Körper in dieser Ausführlichkeit in den Artiekl Menschlicher Körper zu verschieben und hier nur eine knappe Zusammenfassung einzufügen? (nicht signierter Beitrag von 79.205.246.159 (Diskussion) 19:12, 17. Feb. 2014 (CET))

+1-- Leif Czerny 22:38, 17. Feb. 2014 (CET)

-1. Ich hielte es für sinnvoller, die Abhandlung "Menschheitsfragen" in einen Artikel Menschheitsfragen zu verschieben (oder nach dev:null). Die wichtigsten anatomischen, biologischen und sonstigen körperlichen Merkmale der Spezies Mensch sollten m.E. hier im Hauptartikel nicht noch mehr gekürzt werden. Um den verkümmerten Artikel Menschlicher Körper mit Material zu füllen, empfehle ich vielmehr eine Übersetzung von en:Human body als Basis. --Neitram ✉ 14:32, 18. Feb. 2014 (CET)

Ich finde beide Vorschläge gut.-- Leif Czerny 15:22, 18. Feb. 2014 (CET)

Körper des Menschen wäre zudem m.E. das passendere Lemma (statt menschl. Körper; menschlich ist immer doppeldeutig i.S. des Gegenteils von unmenschlich). Ich bin auch nicht glücklich mit allem, was inzwischen im Artikel steht, aber das Biologische vom Sozialen/Kulturellen abtrennen zu wollen, da wäre ich nicht für. --Gerbil (Diskussion) 15:37, 18. Feb. 2014 (CET)

Ich denke, dass die Ambiguität nur durch einen Kategorienfehler verursacht wird und daher unproblematisch ist.-- Leif Czerny 16:10, 18. Feb. 2014 (CET)

Abschnitt "Fehlende Diagnose des Homo sapiens"

Der Begriff "Diagnose" ist hier in der zoologischen Bedeutung zu verstehen, weil Homo sapiens ein wissenschaftlicher Tiername ist. Der richtet nach dem ICZN-Code. Nach den zoologischen Regeln gilt Homo sapiens als 1758 beschrieben - dies ist der einzige Ort, wo eine Diagnose bzw. Beschreibung für das, was als Homo sapiens bezeichnet wird, gegeben werden konnte. Ein Verweis auf Werke vor 1758 sollte hier unterbleiben, da 1758 eine Diagnose publiziert wurde.

Die Aussage, dass 1758 keine Diagnose gegeben wurde, ist falsch. Auf Seite 20 Zeile 6 steht: Sapiens. I. H. diurnus; varians cultura, loca. Das Wort "diurnus" bedeutet übersetzt "tagaktiv" und stellt eine absolut korrekte Diagnose im Sinne der zoologischen Nomenklaturregeln dar. --FranciscoWelterSchultes (Diskussion) 19:59, 16. Mär. 2014 (CET)

Freier Wille

Bitte "auch" hinzufügen bei "(unter ihnen <auch> Physiker.....)". Ich kenne nicht wenige Forscher (Uni-angestellte Professoren des jeweilig genannten Fachbereichs), die sehr wohl von einem freien Willen überzeugt sind. Die vorliegende Textstelle impliziert eine falsche Annahme/Behauptung. --80.128.250.115 16:49, 2. Jul. 2014 (CEST)

aber "unter ihnen" impliziert doch bereits hinreichend, dass es beispielhaft gemeint ist. --Gerbil (Diskussion) 17:25, 2. Jul. 2014 (CEST)

Ab wann spricht man von einem Menschen?

Davon ist hier nirgends die Rede. Ich diskutiere gerade mit jemandem, der (Menschen-)Embryos nicht als Menschen betrachtet. Für mich besteht darin gar kein Zweifel. Abtreibungsdebatte! Das muss in einem Artikel über das was ein Mensch ist unbedingt Erwähnung finden. --92.74.181.64 21:19, 3. Sep. 2014 (CEST)

Das steht in Abtreibung. Bei der Abtreibung geht es aber nicht darum, wann etwas ein Mensch ist (ist ein abgeschnittener Fingernagel ein Mensch? hat ja menschliche DNS), sondern darum, was eine Person ist und die damit verbundenen Persönlichkeitsrechte besitzt. —★PοωερZ_Diskussion 21:31, 3. Sep. 2014 (CEST)

Wenn betreffende Person das zum Abtreibungsgrund nimmt, weil der Embryo angeblich kein Mensch ist, dann geht es schon darum. Habe gesehen, dass bei "Siehe auch" ein Link zur "Conditio humana" ist. Vielleicht sollte das schon deutlich weiter oben stehen, da ich das als einen sehr zentralen Punkt in einem Artikel über den Menschen sehe. Andererseits steht da auch nicht viel Nennenswertes.--92.74.181.64 22:00, 3. Sep. 2014 (CEST)

Dann klär die betreffende Person darüber auf, dass sie den Begriff Mensch umgangssprachlich unpräzise für den Begriff Person verwendet. —★PοωερZ_Diskussion 22:05, 3. Sep. 2014 (CEST)

„Mensch“ (Homo sapiens) ist die Bezeichnung der Art. Seit wann es diese Art gibt, ist nicht präzise abgrenzbar, da Evolution ein Prozess, ein Kontinuum ist. Ein früher Embryo gehört gewiss zur Art „Mensch“, desgl. ein undifferenzierter Zellhaufen. Ab wann die Kategorie „Person“ anzunehmen ist, hängt ab von kulturell tradierten Werten und kann nicht weltweit mit einem Datum benannt werden. --Gerbil (Diskussion) 10:06, 4. Sep. 2014 (CEST)

en:mensch.-- Leif Czerny 10:12, 4. Sep. 2014 (CEST)

Mann "ohne Körperbehaarung" - hat aber Körperbehaarung an den Beinen

Kürzlich wurde die Bildbeschreibung im Artikel erweitert nach "Frau und Mann ohne Körperbehaarung".

Der Mann hat aber Körperbehaarung an den Beinen. Die Schambehaarung allerdings ist tatsächlich bei Mann und Frau rasiert.

Beides ist in der hochauflösenden Bildversion deutlich zu erkennen. Daher habe ich die Beschreibung in "Frau und Mann ohne Schambehaarung" geändert. Gruß --Weltseher (Diskussion) 15:17, 21. Sep. 2014 (CEST)

Wieder eine gefährliche Falschinformation beseitigt.-- Leif Czerny 20:48, 24. Sep. 2014 (CEST)

Auf jeden Fall wurde der Artikel Mensch (ein wenig) verbessert, und nur darauf kommt's an. Ich habe schon oft genug den Spruch "Wikipedia...? Ist doch 'eh alles Schrott..." zu hören bekommen... und ich war dann meist derjenige, der dieses große Lexikon in Schutz genommen hat... --Weltseher (Diskussion) 07:25, 25. Sep. 2014 (CEST)

Wenn ich noch nachhaken darf: der Mann ist auch am Kinn und auf der Oberlippe rasiert, außerdem sind seine Haare und Koteletten geschnitten . Wenn wir es für notwendig erachten, "ohne Schambehaarung" dazuzuschreiben (ich finde das eher trivial), dann sollen wir konsequenterweise auch hinzuschreiben: "Der Mann ist außerdem im Gesicht rasiert und hat geschnittetes Haar". Denn wieso sollte das rasierte Barthaar weniger erwähnenswert sein als das rasierte Schamhaar? --Neitram ✉ 14:01, 7. Okt. 2014 (CEST)

Hallo Neitram, solange die Intimrasur keine absolute Selbstverständlichkeit und gängiger Usus in unserer Bevölkerung ist, halte ich das für erwähnenswert. Ansonsten, bin ich natürlich dafür, Beschreibungen so kurz und knapp wie möglich zu halten (und eine Bildbeschreibung sollte ja auch nicht in einen Roman ausarten). In diesem Fall stimmt, meines Erachtens, der Kompromiß zwischen Länge und Informationsgehalt der Beschreibung. Viele Grüße, --Weltseher (Diskussion) 19:51, 7. Okt. 2014 (CEST)

Also auf mich wirkt der Zusatz "ohne Schambehaarung" ein bisschen peinlich und ich wäre für weglassen. Dass sich der Mensch sein Haar abschert -- am Kopf, am Bart, im Intimbereich und sonstwo) -- ist seit Jahrtausenden Usus. Das Argument, es sei hier angebracht, auf die Intimrasur hinweisen, weil sie in unserer Bevölkerung kein gängiger Usus sei, kann ich nicht wirklich nachvollziehen. Soll der Zusatz verhindern, dass der Leser annimmt, das Bild zeige zwei Exemplare von Homo Sapiens "im Naturzustand"? Soll er unsere unperfekte Bildwahl entschuldigen? Wir schreiben ja auch nicht beim Bild darüber dazu "mit Perücke". --Neitram ✉ 09:22, 8. Okt. 2014 (CEST)

@Neitram, "Peinlich" wirkt auf mich der Zusatz nicht - nur, er präzisiert eben. Wenn ich die Wahl hätte, würde ich es genau so stehenlassen, wie es jetzt ist. Wenn wir den Zusatz weglassen, dann laufen wir wieder Gefahr, zu unpräzise zu werden - und das war ja der Grund für die ursprüngliche Änderung, der Zusatz "ohne Körperbehaarung". Ich finde es eher ein wenig prüde, in diesem Punkt keine präzise Beschreibung geben zu wollen. Schönen Gruß, --Weltseher (Diskussion) 15:35, 8. Okt. 2014 (CEST)

Bilder

Der wissenschaftliche Begriff Homo sapiens ist ein historisches Modell, um für die Entwicklungsgeschichte, also die Lehre der Evolution den "Menschen" von seinen allernächsten Verwandten (wie den Homo erectus, dem Neandertaler, etc.), abgrenzen zu können. (Dass die Abgrenzung nicht ganz genau auf einen bestimmten Tag der Vergangenheit(Geschichte) festgelegt werden kann, ist klar, dass es da eine fliessende, also relativ breite Grenze geben muss auch.) Die 2 obersten Bilder dieses ARtikels berücksichtigen nicht die Bedeutung des Begriffes, erst das 3. tut dies. Sowas sollte im Aufbau und Chronologie mE. klar berücksichtigt werden. Das 2. Bild, dass die äussere körperliche Beschaffenheit der beiden menschl. Geschlechter zeigt, ist vom wissenschaftl. Standpunkt hier höchst fragwürdig. Das passt in Trivialliteratur, bei einer Enzyklopädie ist dieses 2. Bild sehr erstaundlich! Sowas könnte man wenn schon gegen Ende des Artikels einbauen. Aber eigentlich gehört es eher in den bereich Humanbiologie, nicht hier wo es v.a. um Evolution geht, Homo sapiens. --93.184.26.78 02:17, 27. Sep. 2014 (CEST)

Da sehe ich einige Dinge anders. Zunächst: ist Wikipedia kein Biologie-Fachlexikon, sondern ein allgemeines Lexikon. In einem solchen muß der Mensch nicht bloß als biologische Gattung, sondern vor allem auch als das vernunftbegabte Wesen dargestellt werden, welches er ist. Das erste Bild stellt den Menschen als Denker recht gut dar, es gefällt mir ganz gut in diesem Kontext. Darüberhinaus handelt es sich dabei um Carl von Linné, der die "biologische Gattung Mensch" als erster beschrieben hat (wenn man von Aristoteles einmal absieht). Das Bild geht also in Ordnung.

Das zweite Bild zeigt eben den Menschen in seinem Körperbau. Auch dieses Bild geht in Ordnung, und wenn Du ein qualitativ besseres Bild zur Verfügung stellen kannst, das natürlich frei von Rechten Dritter ist (!), dann kannst Du es vorschlagen. Ansonsten plädiere ich dafür, die Bebilderung erstmal so zu belassen. Schönen Gruß, --Weltseher (Diskussion) 03:06, 27. Sep. 2014 (CEST)

Das 1. Bild stelle ich nicht in Frage, sondern das 2. mit den voll nackten Geschlechtern. Sowas macht sich prächtig in einem geschlechtlich aufkärenden Artikel. Bei Homo sapiens geht es um Biologie bzw. die Herkunft, Evolution und Abstammung unserer Spezies, Art. Vom wissens. Standpunkt her homo sapiens mit Mensch gleichzusetzen ist sehr gewagt und kontrovers. Das Wort Mensch hat mit Naturwissenschaft wohl nichts zu tun. Ist für Dich vernunftbegabt ein evolutionärer bzw. biologischer Terminus? Oder ist es eher ein philosohphischer T? Ist wohl eher ein rein geisteswissenschaftl. T. Der Affe bzw. der Menschenaffe, der Homo erectus und die anderen homo-Arten waren schon seit Mill. von Jarhen zweigeschlechtlich, da macht das 2. Bild nicht Sinn. Wissenschaftlich ist das 2. Bild ergo wenig kohärent. Viel nackte Haut hat mit Homo sapiens hinsichtlich seiner sicherlich mehr behaarten Vorfahren einen sachlichen Kontext. Brüste und Geschlechtsteile sind bzw. waren jedoch bei den anderen gleichwohl und wahrscheinlich genau glich, also unverändert vorhanden. Dass diese denn noch voll enthaart sind, widerspricht der Biologie bzw. der Naturwissenschaft dann doch erheblich. Dass ist ja nicht natürlich, oder kennst du jemand, der in der Schamgegend keinen Haarwuchs hat. Pardon für die Länge. Grüsse --93.184.26.78 00:56, 6. Okt. 2014 (CEST)

In diesem Artikel ("Mensch") werden sowohl biologische, als auch geistig-kulturelle Eigenschaften des Menschen behandelt. Getrennte Artikel "Homo Sapiens" und "Mensch" gibt es nicht (siehe die Begriffsklärungen am Artikelanfang), und aus meiner Sicht geht das auch in Ordnung. Aus diesem Grund können wir die Beschreibung, wie gesagt, nicht auf rein fachspezifisch-biologische Aspekte reduzieren, oder streng danach ausrichten. Sondern wir müssen uns, unter anderem, fragen: was ist für Otto Normalverbraucher, der sich für den Begriff "Mensch" interessiert, wissenswert. Was ist dazu geeignet, den Begriff "Mensch" gut zu erklären. Das zweite Bild finde ich dazu sehr gut geeignet - wie gesagt, es zeigt eben, wie Menschen aussehen, und ein Bild sagt manchmal mehr als tausend Worte. Daß die primären Geschlechtsmerkmale dabei nicht hinter Haarbüscheln verborgen sind, finde ich begrüßenswert (und die Bildbeschreibung weist ja auch explizit darauf hin). Viele Grüße, --Weltseher (Diskussion) 19:08, 6. Okt. 2014 (CEST)

@ IP: Den Menschen in ein ‚biologisches‘ und ein ‚geistiges‘ Wesen aufzuteilen, ist unphilosophisch, denn es behindert, „die menschliche Existenz zu deuten und zu verstehen“. Und wie die Weichteile der frühen Hominiden aussahen, ist gänzlich unbekannt. --Gerbil (Diskussion) 19:30, 6. Okt. 2014 (CEST)

Darf ich das albern finden? Bitte Diskussion beenden.-- Leif Czerny 21:48, 6. Okt. 2014 (CEST)

Ich hinterfrag ja grad aus oben aufgezeigten Gründe, dass der Titel Homo Sapiens einen deutlich unmissverständlichen Wissenschaftlichen anspruch hat. Das hab eben grad gar nichts mit eigenem Gutdünken und Vorstellungen und Erwartungen zu tun. Das ist rein streng der Wissenschaft verpflichtet. Wer dies nicht verstehen will, hat von der Materia schlichts nicht verstanden oder will es einfach nicht. Es ist dann leider sein eigenes Selbstbildnis, dass er mit den letzten 200 Jahren Geschichte der grössten Errungenschaft des Daseins, den evidenten Fakten unseres eigenen Wesens, nichts abgewinnen kann. Dann macht man sich eben wieder auf ein, zwei, drei ab auf die Bäume. Da schwingt wohl ein klein wenig Zynismus mit. Tut mir leid, dass ist grad nicht verkneiffbar. Es ist schlichtwegs nicht sachlich, wie bisher hier argumentiert wurde bez. dem rein wissenschaftlichem Terminus Homo Sapiens. Dass kann man nicht mal einfach so auf neudeutsch vermarkten und breitenwirksam ausstreuen.

Wer zudem die Sexualisierung und Pornoifizierung fördert schlägt deutlich über die Stränge. Das ist auf einem sehr geringen Niveau zu Hause. Tut mir leid. Aber man kann das nicht schön reden. Das ist primitiv. Die Schamgegend oder das Geschlecht hat mit Homo sapiens sachlich und mit einer Enzyklopädie gar nix zu tun. Das ist Bravo-Boulevardgemäss. Sowas will man sich nicht antun. Sowas stünde für ein unmissverständlich neues Rekordtief. Wenn sich das ertsmal breitenwirksam herumspricht, ists vorbei mit dem Ansehen. Grüss --93.184.26.78 00:48, 25. Okt. 2014 (CEST)

biologische, als auch geistig-kulturelle Eigenschaften? Mmmhhh. mit was hat Evolution des Mesnchen noch so alles zu tun? Gibt es da nicht noch andere Bereiche? PS: Widersprüche in sich sind selten aufzulösen. Zmd. wenn man mit Wesen zu tun hat, die sich einen Namen geben, der sehr vielversprechend klingt. Und wenn man sich dann noch die alten Philosophen zu Gemüte führt, gelassen und in Ruhe, wird schnell klar, das kann ich aufgehen. Der wohl bekannteste Ausspruch aus der Antike ist welcher? Hat was mit Kenntnissen zu tun bzw. mit Erkennen, Beobachten, Analysieren. Weil man ansonsten schon frühzeitig auf Lorbeeren ausruhen täte. Bisher hatte das v.a. was von Abwehr, Status quo, nur nicht hinschauen. Das ist für Wissenschaft schlicht nicht förderlich und nützlich. Vielleicht will man einfach weggucken! Es kann leider nicht jeder sachlich und kohärent argumentieren. Mit Rechnen steht es anders. --93.184.26.78 01:10, 25. Okt. 2014 (CEST)

@93.184.26.78: Bitte den bisherigen Diskussionsverlauf beachten. Dieser Artikel trägt nicht den Namen "Homo Sapiens", sondern "Mensch" - und damit greifen meine bereits genannten Argumente. "Pornographie" sieht nun wirklich anders aus, als das diskutierte WP-Bild. "Sexualisierung" kann ich ebenfalls keine entdecken (und findet, wenn überhaupt, wohl eher über frei zugängliche Erotik-Portale statt, in denen sich Jugendliche tummeln). Und vom "Bravo-Niveau" ist dieser Artikel hier, von wissenschaftlicher Seite, Lichtjahre entfernt. Viele Grüße, --Weltseher (Diskussion) 17:31, 26. Okt. 2014 (CET)

Homo Sapiens ist ebenso Titel des Lemmas wie Mensch. Wenn man es in der Suchfunktion eingibt, kommt man hierher. Und als 2 Begriff des Lemmas steht Homo Sapiens. Der letzte Beitrag widerspricht sich bzw. verleugnet unmissverständliche Fakten. Man müsste blind oder analphabet sein, um dies nicht so einzuschätzen.

Es ist nicht in Frage zu stellen, dass über den Terminus Homo Sapiens ganz gewisse in vielen Artikeln auf dieses Lemma hier verlinkt wird. PS: Das hinterfragte Bild wurde in den 90er vom Stil her identisch in der Bravo wöchentlich ganzseitig verbreitet. Ich glabue kaum, dass du dich auf das Niveau der Lüge und der mutwilligen Täuschung herbalassen willst. Wahrscheinlicher dürfte ein Missverständnis deinerseits sein. --93.184.26.78 23:39, 30. Okt. 2014 (CET)

@93.184.26.78 ich habe mir mal die Verlinkungen innerhalb WP angeschaut. Explizit auf "Homo Sapiens" wird nur acht mal verlinkt, davon sind sieben Links Diskussionen. Auf "Mensch" wird innerhalb von WP - so oft verlinkt, daß ich nicht mehr zählen kann bzw. will (>500 Links). Der Begriff "Homo Sapiens" ist also von stark untergeordneter Wichtigkeit bzw. Interesse. Meine Meinung bzgl. dieses Bildes ändert sich demzufolge (immer noch) nicht. Viele Grüße, --Weltseher (Diskussion) 09:35, 2. Nov. 2014 (CET)

Da würde sich auch nichts dran ändern, wenn H. sapiens häufiger verlinkt wäre. Der Mensch ist nun mal ein „nackter Affe“. --Gerbil (Diskussion) 10:01, 2. Nov. 2014 (CET)

Welchen Link in WP.de hast du dabei denn gefunden? Das vergisst man wohl nicht so schnell.

@G - Nacktes Gebell und Gekeiffe, oh Schreck. Kennst du keine Argumente!? --93.184.26.78 02:11, 5. Nov. 2014 (CET)

@W - Man sollte schon richtig zählen, bevor Mann etwas als gegeben angibt! Ich hab in 30s mal 2 Hyperlinks in WP.de diesbez. gesichtet. PS: Qualität kann man nicht über Worte erreichen. --93.184.26.78 02:21, 5. Nov. 2014 (CET)

Der Begirff Mensch ist universell und in allen Lebensbereichen kohärent. Der Begriff homo sapiens ist rein wissenschaftlicher Natur. Es gibt zwar eine Schnittmenge davon, aber nicht alles was für den Terminus Mensch zutrifft, trift auf den homo sapiens zu.

Es gibt mind. 50 WP-Artikel mit dem hyperverlinkten Begriff homo sapiens Von dem jetzigen Lemma dazu bei WP trifft einiges nicht auf diesesn rein wissens. Terminus zu. Popwissenschaftlich gesehen kann man sowas betreiben, ist dann zwar nicht mehr gerade seriös. Gruss --93.184.26.78 16:22, 10. Nov. 2014 (CET)

@93.184.26.78 ich betrachte die Diskussion über Bilder, an dieser Stelle, erstmal als abgeschlossen - zumindest von meiner Seite. Viele Grüße, --Weltseher (Diskussion) 22:27, 11. Nov. 2014 (CET)

Aus Sicht des Gehirns

„Es muß also unser Bestreben sein, den traditionellen Graben zwischen den Natur- und Biowissenschaften einerseits und den Geistes-, Kultur- und Sozialwissenschaften andererseits zu überbrücken und letztlich zuzuschütten. Dies meint nicht die Forderung, dass alle diese Disziplinen ihre Eigenexistenz aufgeben müssen (wie häufig befürchtet wird), sondern nur, dass sich zwischen der Biologie in Form der Evolutionsbiologie, der Verhaltensforschung und der Neurobiologie einerseits und der Psychologie, der Ethnologie und den empirischen Sozialwissenschaften andererseits jeweils "Brückentheorien" ergeben (z.B. in Form von Theorien der Entstehung von Bedeutung und des Verstehens). In der Psychologie geschieht dies bereits im großen Stil, und selbst im Falle der Psychotherapie und Psychoanalyse zeichnet sich (...) eine Verbindung zu den Neurowissenschaften ab. In meinen Augen gibt es keinen fundamentalen Unterschied zwischen Natur- und Geisteswissenschaften, und damit keine Definition dieser Wissenschaften über einen spezifischen Gegenstandsbereich. Die Trennung der Wissenschaft in "zwei Welten" erschien so lange sinnvoll, wie man annehmen konnte, die Welt der nichtmenschlichen Natur sei fundamental von derjenigen des Menschen zu unterscheiden, insbesondere was dessen geistige Aktivitäten betrifft. Das Naturhafte war im Ganzen gesehen unwandelbar, gesetzmäßig und überindividuell; das Menschliche war wandelbar, nicht voraussagbar, historisch und individuell. Diese Anschauung, die das wissenschaftliche Lager-Denken auch heute noch weitgehend beherrscht, wird aber durch die neuen Erkenntnisse der Biologie, der Hirnforschung und der Psychologie hinfällig. Zum einen hat der Mensch gegenüber den Tieren seine Einzigartigkeit verloren; er ist sowohl körperlich als auch geistig-psychisch ein Teil der belebten Natur. Geist und Bewusstsein stellen sich als naturhafte Ereignisse dar, die in manchen Formen nicht einmal auf den Menschen beschränkt sind. Zugleich beginnen wir neurobiologisch und psychologisch zu verstehen, wie sich Persönlichkeit und Ich und damit die historisch-individuelle Natur des Menschen in engstem Zusammenhang mit der Entwicklung seines Gehirns entwickeln. Schließlich wird klar, dass sich auch die gesellschaftliche Natur des Menschen aus seiner biologischen – wenngleich jeweils höchst individuellen – Natur ergibt. All dies macht eine scharfe Trennung zwischen Natur auf der einen Seite und Geist, Kultur und Gesellschaft auf der anderen Seite im Hinblick auf den Menschen völlig unsinnig.“

Gerhard Roth: Aus Sicht des Gehirns. Kap. 12, Wissenschaft und Wahrheit: Naturwissenschaften und Geisteswissenschaften – zwei Welten oder eine vielschichtige Einheit? Suhrkamp Verlag Frankfurt am Main 2003. ISBN 3-518-58383-2. Seite 205, 206.

fz JaHn 11:35, 20. Nov. 2014 (CET)

Na bitte! Sehr schön, diese Fundstelle! GEEZER^{… nil nisi bene} 15:07, 21. Nov. 2014 (CET)

Abgrenzung der Menschen vom Tierreich

In den Abschnitten »Sexualität« und »Schwangerschaft und Geburt« werden die Menschen offenbar nicht dem Tierreich zugerechnet, was aus Naturwissenschaftlicher Sicht falsch ist.

In diesem Fall hülfe ein genaues Lesen der beiden Abschnitte, um zum gegenteiligen Ergebnis zu kommen. --Gerbil (Diskussion) 11:46, 28. Jan. 2015 (CET)

Mögliche Auftrennung des Artikels in "Homo Sapiens" (Beschreibung der biologischen Gattung) und "Mensch" (Beschreibung des vernunftbegabten, einzigartigen Wesens)

Hallo @All,

diese Idee geistert mir schon länger im Kopf herum. Was mich an der Struktur des Artikels, so wie er jetzt ist, stört, ist das folgende: schon die Einleitung ist für den Begriff "Mensch" m.E. zu biologielastig (im Grunde ein Unding, daß wir unbedarften Lesern gleich am Anfang den Begriff "Trockennasenaffen", ein Fachbegriff, den die Allerwenigsten kennen werden, um die Ohren hauen...).

Und die Biologen stören sich wiederum daran, daß der "Mensch" eben auch als das einzigartige kulturschaffende Lebewesen erklärt wird, welches er ja auch ist. Und dafür finden dann wieder die einzigartigen Geistesleistungen, zu denen der Mensch fähig ist, nur mehr oder weniger beiläufig Erwähnung, gegen Ende der Einleitung.

Alles irgendwie suboptimal (?)

Allerdings muß ich auch gestehen, daß ich die Arbeit für einen solchen größeren Umbau auch momentan noch scheue (denn wie kann ein solcher Umbau irgendwann konsensfähig werden?), und daß ich ad hoc nicht wüßte, bzw. mir noch keine Gedanken gemacht habe, welche Teile des Artikels man dann dem neuen Artikel "Homo Sapiens", und welche man dem Artikel "Mensch" dann zuschlagen sollte.

Die zu den Artikeln führenden Begriffsklärungen könnte man ggf. dann entsprechend gestalten ("Homo Sapiens" -> Beschreibung der biologischen Gattung, "Mensch" -> Beschreibung des vernunftbegabten Wesens).

Wie denken Andere hier über diese Idee, und: wer wäre bereit, ggf. an einem solchen größeren Umbau mitzuwirken? Viele Grüße, --Weltseher (Diskussion) 16:38, 14. Nov. 2014 (CET)

Wir hatten wie so manch andere auch diese Diskussion schon (in diesem Fall vor zwei Jahren); für mich gilt weiterhin:

Gewiss muss das zuletzt in der Artikeldiskussion entschieden werden; gerade im hiesigen Feld möchte ich aber zu bedenken geben, dass ich die Teilung des Menschen in ein biologisches und ein soziologisches Sonderlemma für höchst problematisch halte. M. E. sollten wir doch besser versuchen, ihn als anthropologisches Ganzes zu fassen. Und wenn der biologische Teil bis dato deutlich besser abschneidet, sollten wir gerade vom philosophischen Projektflügel her da mal schauen, was wir der geistigen und sozialen Seite des Menschseins Gutes abgewinnen können.

-- Barnos -- (Diskussion) 15:15, 9. Aug. 2012 (CEST)

Dass es vielleicht unterdessen zu Disproportionen in der Betonung der körperlichen Aspekte gekommen ist, mag sein; da wäre an der Biologie zu arbeiten... -- Barnos (Post) 16:53, 14. Nov. 2014 (CET)

Man sehe sich die elegante, knappe, "ganzheitliche" Stuktur des en:WP-Artikels an: So möchte man sich beschrieben wissen.

Dort fehlen gewisse, hier in regelmässigem Abstand kritisierte (aber zäh beibehaltene) Elemente, die aus Ansammlungen undefinierter Worthülsen bestehen.

Die Vorlage liegt musterhaft vor unseren Augen - warum nicht davon profitieren? Stolz? Angst? Inkompetenz?

Wenn so etwas nicht gewollt wird, unterstütze ich die Aufspaltung. GEEZER^{… nil nisi bene} 17:17, 14. Nov. 2014 (CET)

• Es gibt zwar Menschen, die glauben, der Mensch sei einzigartig, aber sie übersehen dabei meist, dass jede andere Art auch einzigartig ist. Die Einzigartigkeit ist also nichts Besonderes und daher auch kein Grund, Anatomie/Physiologie und kognitive Fähigkeiten aufzutrennen. Die Einzigartigkeit der Art (nicht: Gattung) ist ja grade die Kombination von beidem. --Gerbil (Diskussion) 20:17, 15. Nov. 2014 (CET)

Wenn ich das mal runter breche heißt das dann wir hätten zwei Artikel. 1. Beschreibung des biologischen Wesens, 2. Beschreibung des vernunftbegabten Wesens. Ich würde das für fatal halten - das eine gibt es nicht ohne das andere. Konsequenterweise müsste man eine gleichartige Aufteilung dann auch bei Krähen, Schimpansen und anderen machen - was die dadurch entstehende Problematik glaube ich gut aufzeigt. GEEZER, beim Vergleich mit dem englischen Artikel fällt mir zunächst eine andere Kapitelreihenfolge auf. Kannst Du das, was Du meinst etwas konkretisieren? d65_{sag's mir} 21:23, 15. Nov. 2014 (CET)

Prioritäten wären: Ganzheitliche Beschreibung, aber konkret strukturiert und mit Verweisen auf andere (Haupt)Artikel.

Mal mit der en:WP im Vergleich:

WAS 1 Etymology and definition (de: 1 Etymologie und Artname)

WOHER 2 History (de: 4 Entwicklungsgeschichte und Ausbreitung der Spezies)

WO 3 Habitat and population (de: fehlt)

WER1 4 Biology (de: 2 Körper, 3 Taxonomie und Genetik)

WER2 5 Psychology (fehlt)

WIE/AUF WELCHE WEISE 6 Culture (de 5 Der Mensch als soziales und kulturfähiges Lebewesen - mit vielen Löchern)

=> de 6 Menschheitsfragen: überflüssig. Das sind Teilaspekte aus ganz bestimmter Sicht, die viel zu weit gehen. ("Schaffung außermenschlicher bzw. künstlicher Intelligenz" wo passiert das bitte? Will man hier auch diskutieren, was man gegenüber Aliens tun und sagen wird? Freier Wille? Wieso hier? Wenn überhaupt (...) dann unter "Psychologie". Wüden wir im Artikel "Schimpanse" diskutieren, ob deren Leben oder das Leben an sich einen Sinn hat. Hat ein Wasserstoffatom - ohne das "Leben" nicht möglich ist - einen "Sinn"?

Also:

Abschnitt 6 löschen

2 Körper, 3 Taxonomie und Genetik => Zusammenfassen (Hardware)

"Psychologie" ausbauen (Software)

Kultur um fehlende Themen ergänzen (Beispiel: Würde man aus dem Artikel jetzt schliessen, dass alle Menschen dieselbe Sprache sprechen oder nicht?)

GEEZER^{… nil nisi bene} 00:29, 16. Nov. 2014 (CET)

Man soll sich der artspezifischen Besonderheiten des Menschen vorzugsweise bewusst sein, wenn man ihn enzyklopädisch abhandelt: Das Denken seiner selbst ist ihm eigen und gehört dazu, also auch die psychologischen Konstitutiva, einschließlich der philosophischen und der ökologischen Dimension. Dazu findet sich umseitig einiges Exemplarische samt Belegen. Und auf dass das Geistesleben noch etwas lebendiger zum Tragen komme, wäre auch die musisch-kreativ-künstlerische Dimension in geeigneter Weise zu entfalten. Das müsste dann aber jemand Berufenerer leisten.
-- Barnos (Post) 10:24, 16. Nov. 2014 (CET)

Hallo, vielen Dank erstmal für eure Antworten. Ich dachte mir schon, daß eine mögliche Aufteilung schon mal Diskussionsgegenstand gewesen sein könnte. Für die Analyse der Struktur des deutschen und englischen Artikels (und alles, was damit zusammenhängt) werde ich mehr Zeit brauchen. Nur soviel: denjenigen, die "Mensch" und andere Lebewesen in einen Topf werfen möchten, kann ich nicht beipflichten. Ich habe noch keine Ameise eine Schulaufgabe schreiben sehen, noch keinen Wal, der sich mit seiner Steuererklärung plagt, noch keinen Vogel, der eine Sinfonie komponiert hat, etc.. Mal abgesehen von solchen Fähigkeiten wie bewußt durchdachtem, selbstlosem Handeln... und keine höhere Spezies hat das Gesicht der Erde dermaßen verändert, die Möglichkeit besessen, sich selbst und vieles andere mit zu vernichten, oder das Weltklima verändert... der Mensch ist eben etwas besonderes (und dieser Besonderheit könnte evtl. Rechnung getragen werden). Soviel erstmal von meiner Seite, viele Grüße, --Weltseher (Diskussion) 21:37, 16. Nov. 2014 (CET)

Du weisst, dass das (extrem menschliche) selektive Wahrnehmung ist?

Wale machen keine Steuererklärungen, weil sie Wale sind - Menschen kämpfen nicht in 1 km Tiefe mit Riesenkalmaren, weil sie Menschen sind. Menschen haben während des längsten Teils ihrer Existenz auch keine Steuererklärung gemacht. Und schamesrot gebe ich - Mensch - zu, dass ich keine Symphonie komponieren kann (meine Frau kann komponieren - aber Symphonie - sie schüttelt mitm Kopp.).

Auch der ganze Komplex „Aggression und Kampf (Krieg)“, der ein bissl über die Strukturen bei Schimpansen hinaus geht, fehlt noch. <= Die mutigen Katalanen haben das! GEEZER^{… nil nisi bene} 09:15, 17. Nov. 2014 (CET)

Mal den Ehrgeiz stacheln: Erde: Lesenswert; 1. FC Union Berlin: Lesenswert; Babynahrung: Lesenswert; Stammesgeschichte des Menschen: Exzellent; ...; Mensch: <Grillenzirpen>

Es gibt (artikelmässig) nichts, was systematisches Planen nicht lösen könnte.

Welche Auszeichnung wird der Artikel hier am Abend des 31. Dezember 2015 haben? (Es gibt nur sehr wenige WP-Menschartikel in anderen Sprachen, die Auszeichnungen haben. Da könnte man sich orientieren und erweitern und mit Vorreiter werden ... wenn man will...)

... oder wowereiten wir hier sporadisch weiter herum? ;-) GEEZER^{… nil nisi bene} 09:27, 17. Nov. 2014 (CET)

Ich plädiere für Letzteres. --Gerbil (Diskussion) 12:22, 17. Nov. 2014 (CET)

@GEEZER: Ein negatives Menschenbild ist mit mir nicht zu machen ;) Menschen sind etwas wunderbares. Daran ändert es nichts, daß durch unsere einseitige Berichterstattung immer nur die negativ handelnden Exemplare Schlagzeilen machen. Die meisten Menschen sind vollkommen in Ordnung, und handeln und arbeiten konstruktiv in der Welt. Manchmal auch aufopfernd oder uneigennützig, so wie wir hier, denen eine Enzyklopädie am Herzen liegt (welche wieder vielen anderen Menschen nützt). Tiere tun, trieb- und instinktgesteuert, ohne zu denken genau das, was sie für ihr Überleben brauchen. Und mehr ist da nicht dahinter. Und: die meisten Menschen und Staaten führen auch keine Kriege. Aber bevor wir in persönliche Betrachtungen zum Artikelthema abdriften...

Allerdings, die Anregung bzgl. einer möglichen Artikelauszeichnung finde ich gut ;) Wäre doch mal ein erstrebenswertes Ziel. Im Moment sind wir davon wohl noch weit entfernt. Viele Grüße, --Weltseher (Diskussion) 19:12, 17. Nov. 2014 (CET)

Weder negativ noch positivistisch, sondern objektiv und neutral.

Nach deiner Bemerkung oben habe ich einen Tag nachgedacht, wie ein Artikel "Mensch" in der Wal-WP (gegründet von Finn Whale) aussehen würde. Zum Glück können sie wirklich nicht schreiben...

Wenn man Auszeichnungen haben möchte, muss man sich hineinknien, aber ich sehe hier wenige, die das hier auch wollen. Man beobachtet weiter. GEEZER^{… nil nisi bene} 15:30, 18. Nov. 2014 (CET)

Meine 2 Cent: Der Mensch ist ein Tier, deshalb gilt alles, was den Menschen "so besonders macht", auch für das Reich der Tiere. Das wirklich Spannende ist ja: wir haben hier nicht einen Computer oder ein Geistwesen oder so etwas -- sondern wir haben hier einen Primaten, der Symphonien komponiert, Autobahnen baut und Enzyklopädien schreibt. Diese Sicht ermöglicht, den Menschen wirklich als das zu würdigen, was er ist, nämlich eine äußerst bemerkenswerte Affenspezies. Ansonsten bezeichnet m.E. das Wort "Mensch" die Spezies Homo Sapiens genau so, wie "Eichhörnchen" die Spezies Sciurus vulgaris bezeichnet. Es ist Trivialname und lateinischer Gattungsname für ein und dieselbe Sache, nämlich für eine Spezies mit ihren jeweiligen Eigenschaften. Einen eigenen Artikel für "den Menschen als vernunftbegabtes Wesen" anzudenken, der das Biologische ausblendet und sich ganz auf das Nichtbiologische konzentriert, würde eher auf ein Lemma wie vernunftbegabtes Wesen hinauslaufen. Wäre sicher auch ganz spannend. --Neitram ✉

"wir haben hier einen Primaten, der Symphonien komponiert"

Ist das wirklich so? Wie hoch ist der zahlenmässige Anteil in der Population dieses Primaten, der "Symphonie" (a) schreiben (b) definieren und (c) komponieren kann? Das sind prozentual viel weniger als beispielsweise kleine Hunde, die spontan nur auf den Vorderläufen laufen (oder Löwen, die - aus welchen Gründen auch immer - durch Feuerreifen springen).

Was ich sagen will, ist, dass es Grundfähigkeiten gibt, die jeder gesunde Mensch beherrscht - und dann gibt es selektiv wahrgenommene Extremleistungen, die zwar 99,9 % nicht beherrschen, aber die das soziale Wesen Mensch - und nur so funktioniert er - als "seine Fähigkeiten" versteht. Das ist eine Illusion, denn das kommt nur durch die "Kulturfähigkeit" (im weitesten Sinne) - eine weitere Grundfähigkeit - zustande.

Man sollte sich im Artikel auf diese Grundfähigkeiten (und ihre Voraussetzungen) beschränken und die Extremfähigkeiten den verlinkten Hauptartikeln überlassen. _{"Erwähnen wir bei Löwe, dass sie durch brennende Reifen springen können?" "Ich weiss nicht, ich seh' mal nach..." ... "Nein, steht nicht da!"} GEEZER^{… nil nisi bene} 10:22, 19. Nov. 2014 (CET)

Ich stimme zu, der Schwerpunkt sollte eindeutig auf den Grundfähigkeiten liegen. Also vor allem: was macht das Gehirn des Menschen so besonders, was hat er da in der Großhirnrinde anders als andere Primaten. --Neitram ✉ 10:40, 19. Nov. 2014 (CET)

@GEEZER: leider bin ich momentan zeitlich etwas unter Wasser, aber ich nehme mir für das Wochenende eine tiefergehende Beschäftigung mit dem Artikel, bzw. den Artikeln, vor. Positiv zu vermerken ist (und das freut mich!), daß eine Änderungs- bzw. Arbeitsbereitschaft an diesem Artikel hier ja durchaus gegeben scheint. @Neitram: naja, etwas was den Menschen besonders macht, ist seine Intelligenz. Welches (andere) Tier weist eine ähnliche Intelligenz auf? Ansonsten stimme ich mit Dir überein: "Mensch" ist wohl auch so etwas wie der Trivialname für die Spezies "Homo Sapiens". Nur ist der Begriff "Mensch" (vgl. auch Menschlichkeit) durch die Einzigartigkeit des Menschen bereits zu etwas besonderem geworden. Aber davon unabhängig, arbeite ich ja demnächst weiter an der Thematik. Viele Grüße, --Weltseher (Diskussion) 19:08, 18. Nov. 2014 (CET)

Und ich sage es gern noch einmal: Jede Art ist einzigartig, andernfalls wäre es keine Art. Es ist schlichter Hochmut, sich selbst als allein einzigartig zu betrachten. --Gerbil (Diskussion) 21:36, 18. Nov. 2014 (CET)

100,00 % Zustimmung. GEEZER^{… nil nisi bene} 10:22, 19. Nov. 2014 (CET)

Na ja, die Möglichkeit, daß andere Lebewesen sich selbst auch als einzigartig betrachten, kann nicht so ohne weiteres ausgeschlossen werden. fz JaHn 22:16, 18. Nov. 2014 (CET)

@Weltseher Ich bin gerne bereit weitere Themengebiete zu sammeln und zu benennen, die hier noch nicht berücksichtigt sind.

Die Planung sollte aber hier auf der Disk laufen. Wie gesagt, einige Abschnitte sind schon sehr gut, andere dürftig, wieder andere peinbereitend. GEEZER^{… nil nisi bene} 23:15, 18. Nov. 2014 (CET)

@Gerbil: ich benutze des Adjektiv "einzigartig" natürlich im allgemein üblichen Wortsinn als "in dieser Form nur einmal vorhanden". Und das ist der Mensch zweifellos, ein einzigartiges Tier unter den sonstigen Tieren. Eigentlich liegt es wirklich auf der Hand, aber: gibt es denn ein (anderes) Tier, das sich Raketen baute, um zum Mond zu fliegen, die Tiefsee bereiste, die Struktur des Universums erforschte, die Evolution, und den Aufbau der Materie erforschte? Es hat nichts mit Hochmut zu tun, sondern ist eine objektive Beobachtung: der Mensch ist einzigartig unter den Tieren. Es gibt kein zweites Tier, das auch nur annähernd zu dem imstande ist, was der Mensch vollbringt. Klar soweit? Vorlage:Smiley/Wartung/;)  Viele Grüße, --Weltseher (Diskussion) 22:59, 19. Nov. 2014 (CET)

Mir ist diese vordarwinistische Denkweise durchaus bekannt, ich dachte allerdings, sie sei seit einigen Jahrzehnten überwunden. Es ist das Bekenntnis zur "Krone der Schöpfung" in trivialisierter Form. --Gerbil (Diskussion) 09:41, 20. Nov. 2014 (CET)

_{Ist es nicht das Grippevirus, das einzigartig ist? Passt sich an, wie es muss, reist ohne zu bezahlen um die ganze Welt, trifft ohne Voreingenommenheit und rassistische Vorbehalte Professoren und Hilfsarbeiter, Enten und Schweine, "lebt" auf Kosten anderer, leistet seinen Beitrag zur Arbeitsbeschaffung im medizinischen Bereich und und und... :-) GEEZER^{… nil nisi bene} 10:05, 20. Nov. 2014 (CET)}

Ich hab die Grippeviren in WP zwar seit einiger Zeit 'adoptiert', aber mein Paradebeispiel sind Darwins Regenwürmer. Die haben uns den Ackerbau ermöglicht. --Gerbil (Diskussion) 11:47, 20. Nov. 2014 (CET)

Ich bin dafür, den Artikel streng nach Wissenschaften zu trennen. Also die Grobeinteilung nach "Der Mensch aus naturwissenschaftlicher Sicht" und "Der Mensch aus geisteswissenschaftlicher Sicht" vorzunehmen und dann Untereinteilungen zu machen, "Biologie", "Medizin"... und so weiter. Das hat den Vorteil, dass sich die einzelnen Fachwissenschaften nicht in die Quere kommen. Zwei verschiedene Artikel sollten aber nicht daraus werden. Gruß, --Gnom (Diskussion) 10:47, 19. Nov. 2014 (CET)

Da hätte ich ein Problem, die Grenze zu finden. Wie hart soll Naturwissenschaften verstanden werden. Du hast Überlappungen zwischen Biologie, Medizin, Psychologie. Ist Psychologie eine Naturwissenschaft? Unser Artikel schlingert bei der Zuordnung...

Des weiteren: Der Mensch ist eindeutig ein (wie alle anderen auch spezielles) Tier. Haben wir Artikel von anderen Tieren, die auch so geglieder sind? "Der Weberknecht aus naturwissenschaftlicher Sicht" und "Der Weberknecht aus geisteswissenschaftlicher Sicht" ? Ich seh' mal nach... GEEZER^{… nil nisi bene} 09:51, 20. Nov. 2014 (CET) P.S. Nein, haben wir nicht. Aber bei Anthropologie findest du deinen Ansatz schon verwirklicht. Hier geht es aber um die n. oder g. Aspekte "der Wissenschaft" - nicht "des Menschen". Das ist OK so.

Hallo, ich habe schon einiges gemacht, brauche aber noch ein paar Tage für einen ersten Vorschlag, den wir dann diskutieren können. Viele Grüße, --Weltseher (Diskussion) 23:06, 23. Nov. 2014 (CET)

Was hier immer wieder aus dem Blick gerät, ist das Ziel bestehendes Wissen abzubilden und nicht etwas zu korrigieren. Selbst verständlich ist der Mensch, unter bestimmten Gesichtspunkten betrachtet, nur ein Primat unter anderen. Aber das ist eben nicht der einzige Gesichtspunkt, unter dem der Begriff Mensch eine Rolle spielt. Für unsren Alltag, die verbreiteten Moralvorstellungen,die meisten Rechtssysteme, die Theologie ist die Unterscheidung zwischen Menschen und anderen Tieren, sog. "höheren" und "niederen" Tieren durchaus wesentlich. Das mag mancher von uns für Aberglauben halten, aber wir als neutrale, nicht-theoriefindende Wikipedia dürfen das nicht ohne weiteres so beschreiben. Wir müssen den Begriff aus allen Relevanten Gesichtspunkten beschreiben und sollten im Idealfall angeben, wo die Beschränkungen der einzelnen Gesichtspunkte liegen und in welchem Verhältnis zueinander stehen. Nicht weniger, nicht mehr. Liebe Grüße -- Leif Czerny 11:18, 24. Nov. 2014 (CET)

PS: Damit sei nciht ausgeschlossen, dass wir den Themenbereich jemals anders organisieren. Dieser Artikel könnte ja tatsächlich mal ein "bloßer" Übersichtsartikel werden. Aber Menschenbild und Menschlicher Körper oder Menschheitsgeschichte sind so nicht tragend.

Hallo, es kann doch nicht sein wenn man nach Homo Sapiens oder Homo Sapiens Sapiens sucht, dass man nicht einfach einen Baum oder eine Tabelle mit den Arten und eine Einordnung findet. Das ist total unübersichtlich. Die Artikel müssen getrennt werden. (nicht signierter Beitrag von 141.70.81.135 (Diskussion) 22:44, 1. Feb. 2015 (CET))

Ähnlichkeit Gorilla <--> Mensch

Mag ja sein, dass ich zu blöd bin, aber "Anmerkung 2" samt Pfeil-aufwärts vermag ich nicht zu folgen. Und rgendwie vermisse ich auch die "Einzelnachweise". Das sind doch die Dinger, in deren Ermangelung "der Beitrag möglicherweise demnächst" gelöscht wird!

Jedenfalls ist es mit oder ohne Einzelnachweis unbiologisch, die Verwandschaft Gorilla/Schimpanse vs. Gorilla/Mensch überhaupt zu bewerten. Schließlich haben sich Schimpanse und Mensch erst Jahrmillionen später getrennt als deren gemeinsame Vorfahr vom Gorilla. Ähnlichkeit und Verwandtschaft sind völlig verschiedene Dinge. Der Hirsch ist halt mit dem Wal näher verwandt als mit dem Kamel. Ähnlichkeit sagt da gar nichts.

Werde also die entsprechenden Passagen demnächst löschen, wenn sich kein Widerspruch regt. Und demnächst ist in Wochen zu messen, also keine Panik! Максим Максимович Исаев (Diskussion) 19:43, 10. Feb. 2015 (CET)

Ich verstehe nicht Dein Problem. Und auch nicht Dein Problem mit dem „Pfeil-aufwärts“ (das ist schlicht ein Link zum Zurückspringen auf den Text). In Fußnote 3 ist schließlich die Quelle genannt. Fakt ist, dass sich die Schimpansen offenbar stärker genetisch verändert haben als Gorilla und Homo, weswegen (wie im Text beschrieben) die genetische Nähe letzterer größer ist als ihre stammesgeschichtliche. --Gerbil (Diskussion) 09:28, 11. Feb. 2015 (CET)

Erst mal Dank für den Hinweis zu den Anmerkungen. Bin nicht so häufig hier aktiv, und hatte wohl einen "Einzelnachweis" erwartet, dessen Regel ich aber auch noch mal auffrischen sollte.

Zum Thema, Verwandtschaft ist klar definiert, wer von wem abstammt, oder wer die Vorfahten waren. So gesehen kann ein Cousin zwar dir ähnlicher sehen als dein Bruder, ist aber "um eine Ecke" weniger mit dir verwandt. Und der letzte Uhrahn, den Menschen und Gorillas gemeinsam haben lebte halt einige Millionen Jahre vor dem letzten gemeinsamen Uhrahn von Mensch und Schimpanse. Das nennt sich Verwandtschaft, und ist von Ähnlichkeit zu unterscheiden. Zum Glück gibt es dazu heute Untersuchungsmethoden, die äußerliche Ähnlichkeiten verblassen lassen. Vor einigen Wochen kam die Meldung, dass Falken näher mit Papageien verwandt sind als mit Habichten oder Adlern. Das hast wohl du nicht gedacht, und ich habe es auch nicht.

Und zum Zweck meiner Meldung, eine Einrückung "in Bezug auf die Genetik" ist eine absolute Nullnummer, ein "NoGo". Es sagt nichts. Ist die Ähnlichkeit gemeint, mag sein, denn in einigen Punkten, Friedfertigkeit und Familienleben z.B. sind die Schimpansen schon extrem hart drauf. Ich will mir gar nicht ausmalen, was geschähe, würden die Schimpansen so intelligent wie wir. Die Orang-Utans haben eine unendliche Geduld und Hartnäckigkeit, und knacken Schlösser leichter als Gorillas und Schimpansen.

Also muss der Satz so oder so geändert werden, aber eine kurze Durchsicht der Anmerkung 3 muss ich erst mal verdauen. Максим Максимович Исаев (Diskussion) 20:26, 12. Feb. 2015 (CET)

Säugetier mit der größte bekannte Population

Das der Mensch "heute das Säugetier mit der größten bekannten Population von über sieben Milliarden" ist, liegt ja eigentlich nur daran, dass die Weltpopulationen von Mäusen und Ratten kaum zu erheben sind. Dass die Weltpopulation der Ratten wesentlich größer ist, als die des Menschen, ist aber bekannt. Insofern ist dieser Satz des Artikels mE etwas irreführend. - Okin (Diskussion) 14:10, 11. Feb. 2015 (CET)

Wenn es denn wirklich bekannt ist, dann such mal nach Belegen. Ratten und Mäuse sind bekanntlich Kulturfolger. Und die ländliche Lebensart darf nicht täuschen. In Städten leben die Menschen sehr dicht. In Steinwurfweite wären es wohl 1000 Menschen, läge nicht ein Friedhof in der Nähe. Und Ratten habe ich in meinem langen Leben nur ein mal gesehen, wegen einer Nachbarfamilie, die nicht nur ihren Hunden das Futter vor die Tür stellte, sondern auch noch ihren Müll im Zweifel hinter der Tonne "parkte".

Auch wenn in der Kanalisation im Film immer Horden von Ratten runlaufen, muss man das kritisch sehen. Die Lagerhallen und Läden in Städten werden überwacht, der Müll kommt in Tonnen ohne Fraßspuren, und wo sollen in Berlin 3,5 Millionen Ratten leben?

Will nicht sagen, dass es nicht sein kann, aber du musst schon Hinweise liefern. Максим Максимович Исаев (Diskussion) 19:37, 12. Feb. 2015 (CET)

Selbstverständlich habe ich vor meinem Edit bereits nach Belegen gesucht und - naja - zumindest Indizien gefunden. Konkret ist es die Wanderratte deren Weltpopulation (in Individuen) größer sein dürfte, als die des Menschen: Alleine in Mumbai soll es etwa ein Milliarde davon geben - aber schon das lässt sich wohl kaum noch seriös schätzen. Im übrigen habe ich ja eine unbelegte Information aus dem Artikel herausgenommen und nicht eine unbelegte Information hinzugefügt. Belege soll aber beibringen, wer eine Info im Artikel haben will. Das geht also schon in Ordnung, alles, denke ich. - Okin (Diskussion) 20:44, 12. Feb. 2015 (CET)

Für mich geht das in Ordnung, siehe auch deine Disk. Und hier ist ja auch nicht das "G.....-Buch der Rekorde", und wen interessiert's eigentlich?

Nur haben nicht alle Menschen immer Zeit und Lust, hier mitzuwirken oder zu diskutieren. Also mach deine Änderungen, oder stelle sie zur Diskussion, dann aber mit einem Anstandsabstand (Wortspiel!).

Und noch ein letztes Wort zu den Diskussionsebenen, auch wenn da vielleicht viele das Handtuch werfen: Du hast recht, dass ein Abstatz im Artikel eines Belegs bedarf. Ein Beitrag in einer Diskussion bedarf aber auch eines Belegs, oder Hinweises. Oder zumindest wäre er hilfreich. Aus "ist aber bekannt" wird sonst schnell der Strick gedreht, an dem der Revert hängt. Und völlig unbelegt vermute ich, dass Juristen das "Beweislastumkehr nennen". Ein beliebtes Motiv in Diskussionen. Максим Максимович Исаев (Diskussion) 21:22, 12. Feb. 2015 (CET)

Hier der Beleg: Among land-based vertebrates, humanity's closest rivals in terms of sheer numbers are probably the brown rat (which, everyone agrees, outnumber us — but no one seems eager to count) Grüße - Okin (Diskussion) 21:27, 12. Feb. 2015 (CET)

Abschnitt 6.3 "Sprache als Bewusstseinsbildner"

Ohne Erzählung – eine sprachliche Form, die Einheiten fixiert und Zusammenhänge schafft – zerfällt das Erinnerbare in isolierte Fetzen eines Gedächtnisses, dessen Zuverlässigkeit schnell dahinschwindet.

Ich frage mich dazu, wie ich (und die meisten Asperger) mir also Dinge merke. Ich denke und erinnere höchstens in Sprachlicher Form, wenn ich mir überlege, wie ich etwas sagen soll(innerer Monolog). Ansonsten über die Gedankeninhalte selbst, Logik ist dabei nur ein weiterer Inhalt wie z.B. Sprache oder Bilder.

Das hat Nachteile z.B. eine gewisse Zerstreutheit aber auch Vorteile wie z.B Intuitiv Zusammenhänge erkennen.

Ich würde die Spekulationen über die Funktionsweise des Gedächtnisses ganz weglassen, die Forschung ist da immer noch Antworten schuldig.

Baerbeisser (Diskussion) 00:06, 30. Mär. 2015 (CEST)

Illustration

Als (erste) Illustration dieses Lemmas ist ein Portrait von Carl von Linné völlig unpassend. Und die Bildunterschrift ist in ihrer Selbstbezüglichkeit zwar fast so witzig wie von Lewis Carroll, aber doch gänzlich unenzyklopädisch. Kurzum: wir hatten alle unseren Spaß, haha, aber kann jetzt bitte jemand eine vernünftige Illustration an diese Stelle setzen, so wie es bei allen Schwesterprojekten in anderen Sprachen selbstverständlich ist? Danke. Jochim Schiller (Diskussion) 15:51, 13. Sep. 2015 (CEST)

Das ist hier lang und breit erörtert worden und bleibt daher auch so bestehen. --Gerbil (Diskussion) 19:58, 13. Sep. 2015 (CEST)

Da sind wir doch rein zufällig auf des tupfgenau gleichem Erbsle gelandet. Und doch behauptet einer steif und fest, da sei seit eh und je so, Punkt. Man stlle sich doch einfach blind und taub. Dabei ist es schon 2015, zmd. heute. Treffpunkt eins unten dran. --93.184.26.78 19:41, 23. Sep. 2015 (CEST)

s. u. -- Leif Czerny 12:05, 20. Okt. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 12:05, 20. Okt. 2015 (CEST)

Nicht korrekte Archivierung - Bilder bzw. Bebilderung (erl.)

Die Archivierung von Diskussionen kann nicht einseitig, also von einer Seite her alleine bzw. von einem Protagonisten alleine, regelkonform geschehen. Das ist genen WP:GP + ff. Es geht um dies Diskussion:Mensch/Archiv/3#Bilder --93.184.26.78 16:24, 23. Sep. 2015 (CEST)

Die Archivierung erfolgt hier automatisch ohne Zutun eines Mitdiskutanten. --Gerbil (Diskussion) 16:45, 23. Sep. 2015 (CEST)

{{erledigt rausgenommen--93.184.26.78 18:29, 25. Sep. 2015 (CEST), da regelwidrig =Gerbil (Diskussion) 16:45, 23. Sep. 2015 (CEST)}}

Wie und wieso denn? - Das Thema ist noch aktuell. gruss dich--93.184.26.78 19:37, 23. Sep. 2015 (CEST)

Also, wenn du die automat. Archivierung hier nicht sofort rückgängig machst, gibt das Probleme. Nun sind mehrere Leute, die dies in Frage stellen. Und du willst das möglichst schnell vereiteln? --93.184.26.78 20:02, 23. Sep. 2015 (CEST)

Das das Thema sehr umfangreich und durchaus auch heiß diskutiert wurde, bitte ich darum, die Archivierten Diskussionen zum Thema zumindest zu überfliegen und außer persönlichem Unbehagen neue Gründe bzw. Änderungsvoschläge zu machen, falls die Diskussion ernsthaft wieder eröffnet werden soll. Ansonsten bitte ich darum, Vorwürfe und Regelhubereien zu unterlassen. Damit bis auf weiteres erledigt, ebenso ein drüber. NfG -- Leif Czerny 12:05, 20. Okt. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 12:05, 20. Okt. 2015 (CEST)

Menschenalter, Lebenserwartung

"Neben genetischen Anlagen spielen die Qualität der medizinischen Versorgung, Stress, Ernährung und Bewegung wichtige Rollen bei der menschlichen Lebenserwartung. Frauen haben im Durchschnitt eine um mehrere Jahre höhere Lebenserwartung als Männer. Die Lebenserwartung hat sich in den letzten Jahrzehnten in den meisten Ländern der Erde kontinuierlich verlängert. Unter guten Rahmenbedingungen können Menschen 100 Jahre und älter werden."

Meine rückgängig gemachte Änderung dieses Satzes, auf 80 statt 100 Jahren, würde ich gerne diskutieren, da meiner Meinung nach dieser Satz schlicht falsch ist und suggeriert, dass ein überdurchschnittliches Lebensalter aufgrund der Rahmenbedingungen zustandekommt. Also durch tägliches Sport betreiben und ausgeglichene Ernährung man 100 Jahre alt wird. Tatsächlich sind es sehr viele Umstände, die dies bedingen und 100 Jahre sind nur in unserer modernen Zeit in unserer westlichen Welt häufiger geworden, aber mit Sicherheit nicht nicht die Regel bei guten Rahmenbedingungen. Wenn man es derart formulieren will, wäre "...können Menschen 80 Jahre und vereinzelt auch über 100 Jahre alt werden" besser formuliert gewesen. Einfach deshalb, weil wir Menschen in unserem "geschichtlich, natürlichen" Habitat, vor ein paar tausend Jahren eine Lebenerwartung von max. 40-50 Jahren hatten (man möge mich korrigieren), genauso ist es in vielen Teilen der Erde absolut nicht üblich annähernd 100 geschweige denn 80 Jahre zu erreichen. Ich empfinde es eines international einsehbaren Artikels unwürdig 100 Jahre als Richtwert für die Lebenserwartung eines Menschen zu sehen und alles darunter als schlechtere Rahmenbedingungen abzutun, nachdem etwa geschätzte 99,99% aller Menschen dieses Alter nicht erreichen. Im internationalen und historischen Vergleich kommt man einfach bei bereits sehr guten Lebens- und Rahmenbedingungen auf ein Alter von 80 (was bei uns in etwa die durchschnittliche Lebenserwartung ist) und nur vereinzelt durch weitere Umstände als normale Rahmenbedingungen, wie genetische Voraussetzungen, etc. auf ein Alter von 100 Jahren.

Ich würde das ganze nun gerne bezüglich der Lebenserwartung mehr auf die unterschiedlichen Lebenserwartungen auf der Erde sehen, da ich auch aufgrund ihrer Herkunft, mit niedrigerer Lebenserwartung geborene Menschen ebenfalls erwähnenswert empfinde, sowie vor allem das derzeit durchschnittlich Menschliche und nicht nur Phänomene und medikamentöse Lebensverlängerungen. Der Artikel soll doch den Menschen als natürliches Wesen, in dem breiten Spektrum der Arten wiederspiegeln und nicht nur einzelne Ausreißer in der westlichen Welt. --LawAddict (Diskussion) 02:50, 04. Apr. 2015 (CET)

Die 100 ist die übliche "ach-so-alt-ist jmd-geworden-Zahl", sachlich ist die Aussage korrekt, also gibt es keinen Grund, eine willkürlich gewählte andere Zahl einzusetzen. --Gerbil (Diskussion) 10:23, 4. Apr. 2015 (CEST)

Der Satz ist im suggerierten kulturellen Bezug völlig OK.

Es finden sich im Artikel eine Reihe von Hinweisen darauf, die klarmachen, um welchen Menschen es geht:

• Eine ausgebildete Sprachfähigkeit wird etwa vor 35.000 Jahren angenommen, zur Zeit der Höhlenmalereien von Lascaux. (Also Europa = ausgebildete Sprachfähigkeit).
• Diese skeptische Erkenntnis ist jedoch, wie Sokrates erfasste, nicht das Ende, sondern der Anfang aller wahren Erkenntniskultur, im Leben wie in der Wissenschaft. (Erkenntnis, Def. Sokrates, d.h. Europa)
• Mit der aristotelischen Charakterisierung des Menschen als Zoon politikon, als ein Lebewesen also (Soziales Wesen, Def. Aristoteles, d.h. Europa)
• Sozialität als Folge biologischer Evolutionsmerkmale (Portmann, Nietzsche => Europa)
• Körper und Geist – untrennbar verbunden? (Platon, Descartes, Scheler, Plessner => Europa) - dem wird ein (1) Kanadier (Taylor) entgegengestellt.
• Neugeborener Mensch/medizinische Versorgung: In wieviel % aller Fälle weltweit werden Babys von Personen in Kitteln und mit Gummihandschuhen gehalten? (Europa/westlich)
• Bewegung: Auf Bewegung hinzuweisen, ist im permanent sitzenden Umfeld des Westens notwendig. Man erkläre einem Reisbauern in Asien oder einem sibirischen oder afrikanischen Hirten, dass sie mehr Bewegung benötigen um bis 100 Jahre zu werden.

ERGO: Das dargestellt Menschenbild ist deulich ein westliches. Darum braucht es in dem Satz mit den 100 Jahren oder der medizinischen Versorgung (die im beschriebenen Umfeld geboten wird) auch kein Zusatz, worauf sich dieser Spezialfall bezieht.

Dies war - wie jedes Jahr einmal - unser Hinweis auf die Objektivität und Neutralität von Teilen dieses sehr speziellen WP-Artikels.

Ach ja: 2014 war nach der WHO die Lebenserwartung weltweit etwa durchschn. etwa 68 (M) bis 73 (W) Jahre _{... AUS TIEFERER TIEFE} ^{… nil nisi bene} 12:17, 4. Apr. 2015 (CEST)

Mir war es nicht bekannt, dass es in einem international einsehbaren Artikel nur um "den europäischen Menschen" (was ist das genau?)geht. Nichteinmal in Europa werden Menschen in der Regel 100 jahre alt. Auch ich als Europäer empfinde das als übertrieben. Im internationalen Kontext gesehen ergibt das noch weniger Sinn. Der Vergleich mit dem zoon politikon, nach Aristoteles bzw. der anderen philosophischen Menschenbilder ergeben sich auch nur aus dem Unwissen über andere Kulturen und fehlender internationalem Kontext. Meiner Meinung nach müsste wie es in beispielweise juristischen Texten üblich ist, über dem Text angemerkt werden, dass es sich nur um die Darstellung des "europäischen Menschen" handelt, denn in juristischen Texten wird auch nicht darauf verwiesen es wäre aufgrund des übrigen Textes ohnehin klar welches Rechtssystem genau gemeint wäre. Im Übrigen finde ich die Aussage "...eine Reihe von Hinweisen darauf, die klarmachen, um welchen Menschen es geht." in einer WP Diskussion äußerst fehl am Platz. So zutun als würde es mehr als eine Sorte von Menschen auf diesem Planeten geben, ist striktest abzulehnen! Ich bin weiterhin für eine Internationalisierung und sachliche Richtigstellung (Es ist schlicht falsch bei einer durchschnittlichen Lebenerwatung international von 68 und 73 Jahren, - danke Grey Geezer für diese Zahlen - und einem Schnitt von etwa 80 Jahren bei uns in Mitteleuropa von 100 Jahren in der Regel bei guten Rahmenbedingungen zu sprechen)der Lebenerwartung in diesem Artikel. Ein WP Arikel darf sich nicht nur auf den europäisch bzw. und in diesem Fall nur auf den westeuropäischabstämmigen Menschen beziehen. LawAddict (Diskussion) 17:01, 05. Apr. 2015 (CET)

Sorry für die Überspitzung. Offiziell geht es hier (natürlich) um den Menschen gemeinhin. Doch Formulierungen, Bilder und erwähnte Philosophen + religiöse Personen deuten unterschwellig an, dass es um eine bestimmte Sicht des Menschen geht (vergleiche mal mit dem Artikel der en:WP, das ist wirklich neutral). (Kannst du dir vorstellen, dass man sich in der Kalahari um künstliche Intelligenz sorgt? Ich auch nicht).

Der verpackte Hinweis war: Warum überhaupt ein Höchstalter? Sollen wir auch die schnellste Geschwindigkeit, den grösste/kleinste ereichbare Körpergrösse angeben? Einfach belegt das Durchschnittsalter (vielleicht 2012 und 2014) und das sollte genügen. _{... AUS TIEFERER TIEFE} ^{… nil nisi bene} 17:30, 5. Apr. 2015 (CEST)

Ich kapiere das nicht ganz - das in Lascaux die ältesten deutlichen archologische Hinweise auf Sprachfähigkeit gefunden wurde, mach den Artikel eurozentristisch? Aber Chrales Taylor sol gerade als Repräsentant einer außereuropäischen Sichtweise gelten? - Ne, mit solchen Präsmissen internationalisiert ihr hier bitte nichts. 217.86.201.34 12:02, 7. Sep. 2015 (CEST) (user:Leif Czerny von unterwegs)

Dass der durschnittliche Mensch 80 Jahre wird heute, ist übertrieben. Es sterben viele früher. Das ist hinlänglich auch gut im eigenen Umfeld zu beobachten und statistisch wohl auch zweifellos bewiesen. 100 Jahre als Möglichkeit anzunehmen ist irrsinnig. Das trifft für eine sehr kleine Minderheit zu bzw. Extremfälle, sogenannte Ausnahmen. --93.184.26.78 20:00, 23. Sep. 2015 (CEST)

Bitte, hier geht es nicht um traurige Privatbeobachtungen, sondern um Statistiken. Man kann sich die ja mal ergooglen, für Deutschland etwa hier: https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten/GesellschaftStaat/Bevoelkerung/Sterbefaelle/Tabellen/SterbealterDurchschnitt.html weltweit bei der WHO hier: http://www.who.int/gho/mortality_burden_disease/life_tables/en/ . Demnach werden viele der heute über 60-Jährigen noch über 80 werden. Und das ist gut so. Wenn man schon eine Meinung hat, kann man sie wenigstens gegen seine Suchmaschine laufen lassen. -- Leif Czerny 19:44, 5. Okt. 2015 (CEST)

Löschen von laufenden Diskussionen entgegeen WP:GPff

Wieso löscht du Gerbil zum wiederholten Male entgegen den Regularien WP:GP und insbesondere WP:DS die Diskussionsbeiträge mehrerer Benutzer? Kannst du das regelkonform begründen? --82.192.229.198 22:00, 2. Jan. 2016 (CET)

Ich habe noch nie eine laufende Diskussion gelöscht. Ich habe vielmehr eine uralte, bereits lange per Bot archivierte Diskussion, die plötzlich hier wieder auftauchte, entfernt. --Gerbil (Diskussion) 11:16, 3. Jan. 2016 (CET)

Wie bitte?! Der Bot hat es archiviert - Märchenstunden gibts wo anders. Jemand hat dem Bot zuerst die Anweisung zum archivieren gegenen. Oder etwa nicht?! Das warst du Gerbil! Es gibt übrigens auch den USUS 30 TAge für die Antragsfrist zur Archivierung zu nutzen. 7 Tage sind viel zu kurz. --82.192.229.198 13:24, 11. Jan. 2016 (CET)

Wer lesen kann, ist im Vorteil: ganz oben stehen die seit langem gültigen, sogar ziemlich langen Archivierungsfristen, und es sind keine 7 Tage. --Gerbil (Diskussion) 13:38, 11. Jan. 2016 (CET)

Das kann man da schon lesen. Ob du Dich daran gehalten hast is wohl was anderes, oder? Du hast in der Vergangenheit den Diskussionsbedarf zur Bebilderung der Artikels, der von verschiedentlicher Seite klar angezeigt wurde, schnellstmöglich im Archiv verschwinden lassen. Das war weder im Sinne von WP:DS noch von WP:GVGAA! --82.192.229.198 07:56, 29. Jan. 2016 (CET)

Eine Abgrenzung zum Tier

ist in der Einleitung schon dringend geboten. Sonst darf man gegen Menschen ungestraft Pfefferspray einsetzen. Die aktuelle Einleitung hat wohl irgendein verlauster Nasenaffe geschrieben... --Gamma γ 13:22, 10. Jan. 2016 (CET)

Ich will mich selber bei Wikipedia nicht als Autor einbringen, sondern nur die Kritik am Artikel – die, sofern sie sachlich auf Fakten bezogen bleibt, durchaus angebracht ist – etwas relativieren.

Wenn ich das richtig verstanden habe, will man bei Wikipedia ja lediglich versuchen, alle historischen sowie die aktuellen Theorien und Behauptungen, die über „Mensch“ von den jeweiligen „offiziellen“ Lehrmeinungen vertreten wurden und werden, summarisch archivierend aufzulisten.

Aus einer solchen stichwortartig kommentierten Auflistung geht natürlich nicht gleichzeitig auch eine Erklärung im Sinne von Erkenntnis hervor. Theorien und Behauptungen stellen ja keine solche dar, vielmehr sind sie nur Ausdruck der bis heute noch immer bestehenden Ratlosigkeit aller „offiziellen“ Erklärungsversuche bzw. der damit dort befassten und als Fach-Leute bezeichneten „Menschen“.

Aus meiner Sicht würde sich die Kritik am Artikel daher darauf reduzieren, dass nicht gleich von Anfang an vorweggenommen wird, dass es sich dabei nur um den Versuch einer möglichst vollständigen bibliothekarischen Archivierung handelt. Denn ansonsten bleibt immer der gleiche „Nachgeschmack“, der auch die meisten Konflikte als „Kritik“ gegenüber den „offiziellen“ Lehren seit je her und bis heute provoziert, dass damit unterschwellig auch Erkenntnisse (vulgo: „Wissen/Wahrheiten“) vermittelt würden.

Unter dieser Prämisse könnte m.E. der Artikel durchaus so stehen bleiben, denn mehr ist auf dieser Grundlage inhaltlich ohnedies nicht herauszuholen.

Wofür ich allerdings plädieren würde, wäre, auch einer anderen Frage nachzugehen, nämlich: WARUM versteht „Mensch“ trotz aller „offiziellen“ Theorien und Behauptungen noch immer nicht, was „Mensch“ wirklich bedeutet?

Oder anders formuliert: WARUM versteht die überwiegende Mehrheit von „Mensch“ sich selber noch immer nicht?

Die Vorab-Lösung dieser Frage würde nämlich erstmals auch die "Emotionalität", die in der Auseinandersetzung über "Mensch" bzw. den Theorien darüber ständiger Begleiter ist (bis hin zu den "Glaubenskriegen"), aus dem Spiel nehmen.

Diese Fragestellung, so zwingend sie auch ist, passt aber leider nicht in das durchaus anerkennenswerte Wikipedia-Konzept, weil es darüber noch keine „offizielle“ Literatur zu zitieren gibt. Sie wäre daher in einem anderen Rahmen, also „inoffiziell“, trotzdem aber entlang längst auch „offiziell“ bekannter FAKTEN, somit auch sachlich-emotionslos „aufzuarbeiten“.

MfG. Gert Kriwetz--Gert-aus-Graz (Diskussion) 12:14, 13. Jan. 2016 (CET)

Ich gebe Gamma Recht, da fehlte etwas in der Einleitung -- obwohl es fast mehr eine Sache ist, die mit dem Begriff Tier mehr zu tun hat als mit dem Begriff Mensch und folglich im Artikel "Tier" in der Einleitung noch mehr fehlt. Ich habe mal dazu einen Satz ergänzt -- gerne Überarbeitungen. --Neitram ✉ 12:03, 14. Jan. 2016 (CET)

Der Mensch ist ein unauflöslicher Bestandteil seiner sich stetig verändernden Umwelt. Er kann sich nicht sicher selbst verstehen, genauso wenig wie man ein Perpetum mobile bauen kann. --Kendram (Diskussion) 20:22, 23. Feb. 2016 (CET)

Der Mensch ist eine Tierart (genauer gesagt eine Trockennasenaffenart), oder mathematisch ausgedrückt: Die Spezies Mensch ist eine echte Teilmenge von der Menge aller Tiere (sowie derjenigen aller Trockennasenaffen). Also ist jeder Mensch ein Tier (insbesondere auch ein Trockennasenaffe), aber nicht jedes Tier ist ein Mensch. Mehr gibt's da nicht abzugrenzen.

Dass Menschen sich kulturell bedingt selbst für etwas besseres als (andere) Tiere halten, ist ein Irrglaube („Ebenbild Gottes“ o.ä.) und nicht sachlich begründet. Außerdem werden von Menschen Gesetze für eine soziale Gruppe von Menschen gemacht und solche Gesetze stehen nicht selten untereinander sowie zu wissenschaftlichen Erkenntnissen bzw. Theorien im Widerspruch. Was also gegenüber Menschen rechtlich zulässig ist und was nicht, hängt von der jeweiligen realisierten Rechtslage ab und ist von Land zu Land unterschiedlich: es gibt sicherlich Länder, in denen bestimmte Menschen willkürlich gegen andere Menschen ungestraft Pfefferspray einsetzen können – letztlich ist das aber eine Machtfrage und nicht eine Frage davon, ob und wie sich Menschen selbst verstehen. Menschen sind in ihren Ansichten hauptsächlich von ihrem sozialen Umfeld geprägt und nicht so sehr von erwiesenen Fakten (die werden nämlich im Rahmen der in ihrem sozialen Umfeld vorgegebenen Normen interpretiert bzw. „zurechtgebogen“ oder einfach verneint). --RPI (Diskussion) 15:57, 11. Mär. 2016 (CET)

PS: Vielleicht schließt Gamma von sich auf andere, wenn er den Autor der Einleitung herablassend als „verlauster Nasenaffe“ bezeichnet. Im deutschsprachigen Raum und damit auch in deutschsprachigen Wikipedia ist ein Lausbefall heutzutage eher selten und trifft außerdem meist Kinder, sodass der Nasenaffe, der die Einleitung geschrieben hat, sehr wahrscheinlich nicht verlaust war bzw. ist. --RPI (Diskussion) 14:19, 13. Mär. 2016 (CET)

Die evolutionsbiologisch-animalische ist in der Einleitung gegenüber der spezifisch humanen Seite unseres Menschseins in der Tat verhältnismäßig breit aufgetragen; aber Darwin soll wohl auch im 21. Jahrhundert gegenüber tatsächlichen und potentiellen Widersachern so unangefochten wie möglich (oder auch nötig?) dominieren. Muss wohl noch mehr Zeit ins Land gehen...
-- Barnos (Post) 16:04, 13. Mär. 2016 (CET)

Jede Spezies hat eine spezifische eigene Seite, sonst wäre sie keine eigene Spezies. Der Mensch ist da keine Ausnahme. Human und animalisch sind nichts gegensätzliches, denn alles humane ist animalisch.

Charles Darwin, der übrigens lange Zeit ein gläubiger Christ war, wird bis heute ständig von Gläubigen aller Art angefeindet, weil sie nicht wahr haben wollen, dass sie selbst nur Affen sind. Weil nämlich nicht sein kann, was nicht sein darf: Der Mensch darf kein Tier sein, sondern muss etwas besseres, höheres, etwas göttliches sein. Das ist aber reine narzistische Hybris, die aus einem für Affen typischen Rangordnungsdenken resultiert (vgl. Evolutionäre Psychologie). --RPI (Diskussion) 17:40, 13. Mär. 2016 (CET)

Muss wohl noch mehr Zeit ins Land gehen, damit biologische Erkenntnisse wieder durch absurde Schöpfungsmythen ersetzt werden? Das wird wohl eher nicht passieren... Ich schließe mich den Ausführungen von RPI voll und ganz an. Finde es immer wieder witzig, wie sich manche Affen zu echauffieren beginnen, wenn sie erfahren, dass sie Affen sind ;) Dabei sollte man doch als Erwachsener den Unterschied zwischen Sach- und Märchenbüchern kennen.--Impulseigenzustand (Diskussion) 02:16, 13. Jun. 2016 (CEST)

Es gebit ja Menschenbild. Da kann man reinschreiben, was man möchte.91.42.250.15 15:22, 18. Jul. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 91.42.250.15 15:22, 18. Jul. 2016 (CEST)

Kulturelle Vielfalt und Bilder

Bei einem direkten Vergleich des deutschen und des englischen Artikels fiel mit gestern auf, dass im deutschen Artikel nur weiße und europäische Menschen gezeigt werden. Der englische Artikel ist hier deutlich vielfältiger; er zeigt die ethnische und kulturelle Vielfalt des Menschen. Aus den folgenden Gründen würde ich mir dasselbe auch vom deutschen Artikel wünschen:
1) Die kulturelle und ethnische Vielfalt ist ein wichtiges Merkmal des Menschen.
2) Nur weiße und europäische Menschen abzubilden ist diskriminierend / rassistisch.
Hierfür können problemlos die Fotos aus dem englischen Artikel "human" verwendet werden.

Ich möchte außerdem dafür plädieren das Bild von Carl von Linné durch ein tatsächliches Foto von Menschen (einem Mann und einer Frau gemeinsam, wie beispielsweise im englischen Artikel) zu ersetzen.
Linné ist ein wichtiger Charakter für die Beschreibung des homo sapiens. Nichtsdestotrotz scheint es mir falsch ganz oben im Artikel ein Gemälde eines Menschen abzubilden. Ein Foto wäre deutlich hilfreicher und angemessener. Immerhin werden auch im Artikel zu Seerosen tatsächliche Seerosen und nicht Monets Bilder gezeigt. (nicht signierter Beitrag von 192.76.8.32 (Diskussion) 11:02, 8. Mär. 2016 (CET))

Wurde hier bereits mehrfach ausführlich diskutiert: Mach einen konkreten Gegenvorschlag oder lass die Diskussion. -- Leif Czerny 19:16, 10. Mär. 2016 (CET)

Hallo IP. An LC, Du stellst dich seit Monaten per sé quer, ohne ernsthaft auf eine Diskussion einzugehen. Es ist nun der 3. Teilnehmer in kurzer Zeit, der die Bebilderung optimieren möchte.

Wir haben die Diskussion letztes Jahr angefanen hier [1] und dann nochmals jemand anders hier [2].

Nun sind es 3 Leute, die eine seriöse Disskusion im Sinne der Grundprinzipien des Projektes wollen, WP:GPff. Willst du dich wieder per sé gegen eine die "Hauptregel" Teamfähigkeit stellen LC?

Die Vorschläge der IP sind sehr vernünftig und gut verständlich

+1 mfG --82.192.229.198 19:07, 16. Jun. 2016 (CEST)

Die Haare des Homo-sapiens-Exemplars Linné wirken etwas unnatürlich. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 19:17, 16. Jun. 2016 (CEST)

Schickst Du ihn zum Coiffeur? Ich könnt ansonsten leidenschaftlich gewohnheitsbedingt selber Hand anlegen. --82.192.229.198 19:28, 16. Jun. 2016 (CEST)

• Die früheren Diskussionen hatten ein tragfähiges Ergebnis, daher sehe auch ich keinen Grund für eine Änderung. --Gerbil (Diskussion) 22:35, 16. Jun. 2016 (CEST)

Gerbil, was heisst denn dein Gesagtes?! --82.192.229.198 10:25, 17. Jun. 2016 (CEST)

Als Grundlage für das WP-Projekt dienen verschiedene Richtlinien. Zur Thematik der Bebilderung gibt es WP:AI. So steht da im 2. Abschnitt:Inhaltliche Eignung eines Bildes für einen Artikel

Die folgenden Kriterien sollen helfen, die inhaltliche Eignung eines Bildes für einen Artikel einzuschätzen und Diskussionen über die inhaltlichen Eignung konkurrierender Bilder für einen Artikel zu versachlichen.

Ein Bild in einem Artikel sollte die folgenden inhaltlichen Voraussetzungen erfüllen:

Inhaltlicher Bezug

   Das Motiv des Bildes hat mit dem Gegenstand des Artikels zu tun. Geht aus dem Text des Artikels nicht hervor, was das Bild mit dem Gegenstand zu tun haben könnte, ist der Text vorher entsprechend zu erweitern.

Erheblichkeit (Relevanz)

   Das Bild veranschaulicht mindestens einen für das Thema des Artikels wesentlichen Aspekt.
   Negatives Beispiel: Das Foto der Begegnung von Helmut Kohl mit William Cohen (1997) im Artikel über Helmut Kohl stellt ein Ereignis dar, das im politischen Leben des Bundeskanzlers keine zentrale Bedeutung hatte. Auch aus der Bildunterschrift geht nicht hervor, warum das Foto für den Artikel relevant sein soll.

Repräsentativität

   Das Bild zeigt möglichst viele zentrale identitätsstiftende Merkmale des Sachverhalts auf mustergültige Weise. Dies sind Merkmale, die für den Gegenstand des Artikels wesentlich sind und ihn eindeutig von allen ähnlichen Gegenständen unterscheiden.
   Dieses Kriterium kommt vor allem dort zum Tragen, wo sich das Bild aufgrund der räumlichen Ausdehnung oder inneren Vielfalt des Sachverhalts auf einen „Ausschnitt“ beschränken muss, der für das Ganze steht (Pars-pro-toto-Prinzip).
   Positives Beispiel: Einleitungsbild des Artikels Matschfußball.
   Dieses Kriterium gilt auch für Bilder, die einen Sachverhalt nicht gegenständlich, sondern nur indirekt darstellen, weil der Sachverhalt z. B. immateriell oder abstrakt ist. – Positives Beispiel: Ekel (eine innere, subjektive Empfindung) kann indirekt z. B. durch den Gesichtsausdruck einer Person, die sich ekelt, veranschaulicht werden (siehe Foto).

mfG--82.192.229.198 19:07, 20. Jun. 2016 (CEST)

Man bräuchte also ein Gemälde vom nackten Linné ;) MfG, Georg Hügler (Diskussion) 19:32, 20. Jun. 2016 (CEST)

Linne ist posthum zum Belegexpemplar der Gattung erklärt worden. Das wurde bereits mehrfach diskutiert. Jedes andere Bild ist daher auch nicht inkludierender.-- Leif Czerny 19:10, 22. Jun. 2016 (CEST) PS:Auch das Bild aus dem englischen artikel wurde dabei diskutiert. es wäre wesentlich leichter, wenn es nicht unbedingt um die Ersetzung des Einleitungsbildes gehen würde, sondern um weitere und/oder zusätzliche Bebilderung. Eine Völkerschau ist in meine Augen herabwürdigender als das Eingeständnis, dass wir hier unseren eigenen ethnozentrischen Standpunkt haben und nciht verlassen können, ohne das das schiefläuft.-- Leif Czerny 19:14, 22. Jun. 2016 (CEST)

Lieber LC, was heisst bitte sehr genau der Satz: Er ist zum Belegexpemplar der Gattung erklärt worden? Der Satz Jedes andere Bild ist daher auch nicht inkludierender. ist eine reine Behauptung oder kannst Du das verifizieren bzw. belegen? Kaum! Denn man kann solche Dinge gar nicht sachlich bzw. nüchtern quantifizieren. Es lässt sich vergleichend diskutieren, dass in diesem Fall ein anderes Bild gleich schlecht oder gut wie Linné ist, kann man schon vorstellen, dass es aber abertausnde bessere gibt, ist liegt auf der Hand und ist offensichtlich. Die en-wp ist in manchen Artikeln weit voraus. Kein Wunder auch, denn da schreibten viel mehr Leute, ergo viel grösserer Horizont und viel mehr veschiedene Sichtweisen, da viel internationaler und vollständiger die Konzeption und Darstellung. mfG --82.192.229.198 23:47, 23. Jun. 2016 (CEST)

Liebe 82., es ist kein Doppelsinn darin vreborgen - nur weil ich etwas behaupte, ist es ja nicht automatisch falsch. Bitte schau ins Archiv. Das Bild von Linne ist aus dem genannten Grund geeigneter als jede Fotografie von ein oder zwei Individuen. Vgl. auch Carl von Linné: "Der Botaniker William Thomas Stearn schlug 1959 das im Dom von Uppsala bestattete Skelett von Carl von Linné zum Lectotypus für die Art Homo sapiens vor. Homo sapiens wurde dadurch nach den zoologischen Nomenklaturregeln gültig als diejenige Tierart definiert, zu der Carl von Linné gehörte."-- Leif Czerny 19:06, 27. Jun. 2016 (CEST)

Leif stimme ich vor allem in der Hinsicht zu, dass gänzlich unklar ist, welches andere Zentrum – egal ob vor oder nach dem Brexit – anzulaufen wäre. Zur Erinnerung: Individuen sind allenfalls näherungsweise als neutral anzusehen; menschenähnliche Artefakte sind andererseits nun einmal keine Menschen. Und mit dem neutralisierten Menschenklon wird sich die Laborpraxis hoffentlich noch etwas Zeit lassen...

Qualitätsunterschiede zwischen den diversen Sprachversionen betreffend, sind Pauschalierungen eher nichtssagend. Im Einzelfall dagegen können Vergleiche gewiss dazu beitragen, dem einen oder anderen Lemma hier oder dort eine Verbesserung angedeihen zu lassen. Was das vorderseitige Lemma betrifft, steht es derzeit rein umfangsmäßig zwischen englischsprachiger und deutschsprachiger Version 163 zu 63 – anscheinend mit Auswirkungen auch auf das Bildprogramm. Kaum verwunderlich.
-- Barnos (Post) 08:53, 24. Jun. 2016 (CEST)

Barnos, wenn Du hier mit deinen ganz persönlichen Zukunftsvisionen und Erwartungen daherkommst anstelle mit WP:GP und ff, dann kann man nicht darauf bauen. Sowas ist nicht konstruktiv im Sinne der Richtlinien und der Gemeinschaft von WP. Ev. wieder mal die Grundlagen dessen durchschauen und verinnerlichen. mfG --82.192.229.198 11:50, 27. Jun. 2016 (CEST)

Auch ist die Sprache undeutlich formuliert. U.a. Brexit und undeutliche bzw. missverständlich lange und schludrig verfasste Sätze. Da es ein Gemeinschaftsprojekt ist, solle man schon soviel Rücksicht nehmen. mfG --82.192.229.198 11:53, 27. Jun. 2016 (CEST)

... nachdem es zur Sache anscheinend weiter nichts – und schon gar nichts Neues – auszusagen gibt, schlage ich vor, diesen zum Ritual gewordenen Bilderbesprechungsauftrieb (ohne Anspruch auf Vollständigkeit: [3], [4], [5]) mal wieder auf erledigt zu setzen...
-- Barnos (Post) 14:34, 27. Jun. 2016 (CEST)

Vielleicht lassen wir das unarchiviert, es ist ja ohnehin immer dieselbe Diskussion.-- Leif Czerny 19:08, 27. Jun. 2016 (CEST)

Dass einige das so sehen ist die Regel, wie auch, dass andere es eben wieder anders sehen. Die Richtlinie von WP sieht ganz eindeutig vor: WP:AI. So steht da im 2. Abschnitt:Inhaltliche Eignung eines Bildes für einen Artikel

Die folgenden Kriterien sollen helfen, die inhaltliche Eignung eines Bildes für einen Artikel einzuschätzen und Diskussionen über die inhaltlichen Eignung konkurrierender Bilder für einen Artikel zu versachlichen.

Ein Bild in einem Artikel sollte die folgenden inhaltlichen Voraussetzungen erfüllen:

Inhaltlicher Bezug

   Das Motiv des Bildes hat mit dem Gegenstand des Artikels zu tun. Geht aus dem Text des Artikels nicht hervor, was das Bild mit dem Gegenstand zu tun haben könnte, ist der Text vorher entsprechend zu erweitern.

Erheblichkeit (Relevanz)

   Das Bild veranschaulicht mindestens einen für das Thema des Artikels wesentlichen Aspekt.
   Negatives Beispiel: Das Foto der Begegnung von Helmut Kohl mit William Cohen (1997) im Artikel über Helmut Kohl stellt ein Ereignis dar, das im politischen Leben des Bundeskanzlers keine zentrale Bedeutung hatte. Auch aus der Bildunterschrift geht nicht hervor, warum das Foto für den Artikel relevant sein soll.

Repräsentativität

   Das Bild zeigt möglichst viele zentrale identitätsstiftende Merkmale des Sachverhalts auf mustergültige Weise. Dies sind Merkmale, die für den Gegenstand des Artikels wesentlich sind und ihn eindeutig von allen ähnlichen Gegenständen unterscheiden.
   Dieses Kriterium kommt vor allem dort zum Tragen, wo sich das Bild aufgrund der räumlichen Ausdehnung oder inneren Vielfalt des Sachverhalts auf einen „Ausschnitt“ beschränken muss, der für das Ganze steht (Pars-pro-toto-Prinzip).
   Positives Beispiel: Einleitungsbild des Artikels Matschfußball.
   Dieses Kriterium gilt auch für Bilder, die einen Sachverhalt nicht gegenständlich, sondern nur indirekt darstellen, weil der Sachverhalt z. B. immateriell oder abstrakt ist. – Positives Beispiel: Ekel (eine innere, subjektive Empfindung) kann indirekt z. B. durch den Gesichtsausdruck einer Person, die sich ekelt, veranschaulicht werden (siehe Foto).

Wer Mühe hat mit Richtlinien und gerne einfach seinen eigenen Kopf durchsetzt, ist gemäss WP:GP und ff bei WP nicht gerade beliebt.

Dass gewisse Leute gerne andere stören, ist seit eh und je der Fall.

Allenfalls muss ein MB gemacht werden, falls die Störer sich nicht an die Richtlinien halten von WP. mfG --82.192.229.198 15:26, 30. Jun. 2016 (CEST)

Lies doch erstmal WP:DISK. Aber kopiere den Inhalt bitte nicht hierher.-- Leif Czerny 20:56, 2. Jul. 2016 (CEST)

Gegen die Richtlinien und Grundprinzipien von Wikipedia WP:GP und folgende wird hier von einigen Teilnehmern, allenfalls Sockenpuppen, eine seriöse und an der Sache selbst orientierte Artikelarbeit seit mehr als 6 Monaten zu verhindern versucht. Jemand von den bishörigen "Störern" im Sinne von WP:NPOV und WP:WQ sowie WP:QA hatte zuletzt versucht diese laufende Diskussion zu sabotieren, indem eine IP 91.42.250.60 die Archivierung gewünscht hat. Das ist eindeutig gegen WP:GP. --82.192.229.198 15:12, 21. Jul. 2016 (CEST)

Ganz im Gegenteil: eine Diskussion, in der keine neuen Inhaltlichen Argumente vorgebracht werde, offenzuhalten und mit wiki-laywering Druck auszuüben, ohne die Argumente der anderen auch nur zur Kenntnis nehmen zu wollen, sind Vorgehensweisen, die die anderen Nutzer schädigen, kränken und inhaltlich den Artikel nicht weiterbringen.91.42.253.234 12:12, 22. Jul. 2016 (CEST)

Der letzte Beitrag der IP 91.42.253.234 kommt höchstwahrscheinlich von jmd., der ein Benutzerkonto bei WP hat und die Diskussion hier wie oben schon mehrfach deutlich sichtbar, verhindern will. Zum x-ten Male wurde der Versuch unternommen, die Diskussion zu archivieren! Das ist gegen die Grundregeln von WP, da es sichtbar einige Stimmen gibt, die diese Diskussion um die Bilderwahl hier für wichtig halten. mfG --82.192.229.198 15:28, 17. Aug. 2016 (CEST)

Boitte nur erstgemeint Vorschläge. Bitte nimm die archivierten Diskussionen zur Kenntnis. Wenm Du dieses Thema neu eröffnen willst, formuliere bitte konkrete Vorschläge und hoöle evtl dritte Meinungen ein. Bis dahin :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 15:31, 6. Nov. 2016 (CET)

Siehe auch

• Conditio humana
• Menschenbild
• Person

Nach welcher Systematik wurden die Links zusammengestellt, siehe WP:Assoziative Verweise? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:08, 19. Jan. 2016 (CET)

Ich verstehe die Frage nicht, was meinst du mit "Systematik", kannst du deine Frage verdeutlichen? Es sind einfach ganz normale assoziative Verweise auf verwandte Themen, die bislang niemand sinnvoll in den Artikeltext einbauen konnte, die aber dennoch unter "Siehe auch" möglicherweise nützlich für den Leser sind. --Neitram ✉ 10:26, 20. Jan. 2016 (CET)

Wenn der Einbau in den Fließtext im Auge behalten wird, ist alles ok. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:16, 20. Jan. 2016 (CET)

Bewertung/Review der Einleitung (z.B. Baustein vor das Lemma setzen)

Hallo liebe Mitstreiter und Mitleser (und -innen),

ich habe mir die Einleitung dieses Lemmas mal genauer angeschaut... und naja, was soll ich sagen: ich denke, es gehört ein sog. Bewertungsbaustein über das gesamte Lemma. Wie sind denn weitere Meinungen darüber? --Weltseher (Diskussion) 16:55, 6. Nov. 2016 (CET)

Nein.-- Leif Czerny 19:29, 8. Nov. 2016 (CET)

Nein. --Gerbil (Diskussion) 11:38, 13. Nov. 2016 (CET)

@ Weltseher: welchen der Bausteine hast du denn im Sinn? --Muscari (Diskussion) 20:32, 13. Nov. 2016 (CET)

Titelbild Carl v. Linné

Ich finde die Auswahl des aktuellen Titelbilds der Taxobox, das Carl von Linné als Idealtyp des Menschen wählt, überraschend. Dies wird in der Bildunterschrift zurzeit begründet mit: "Carl von Linné, nachträglich designierter Typus der Art Homo sapiens und zugleich ihr Erstbeschreiber". Die deutsche Wikipedia ist die einzige, die das Bild als Idealtyp des Menschen verwendet. In allen anderen Wikipedias wird eine Fotografie verschiedener Menschen oder eine anatomische Skizze verwendet. Linnés Gemälde, das insbesondere sein Gesicht zeigt, taucht hingegen in Artikeln zu seiner Person oder Biologie auf. Ich fände es besser, eine Fotografie oder Skizze des ganzen Körpers zu zeigen.

Unverbindliche Beispiele aus den zehn größten Wikipedias:

• englischsprachige Wikipedia (ebenso französischsprachige Wikipedia)
• cebuanosprachige Wikipedia (ebenso schwedischsprachige Wikipedia u. winaraysprachige Wikipedia)
• niederländischsprachige Wikipedia (ebenso: spanischsprachige Wikipedia u. russischsprachige Wikipedia)
• italienischsprachige Wikipedia

Ich fände es geeignet, ein anderes Titelbild zu wählen.

Das Bild von Linné passt imho besser in den Abschnitt Mensch#Taxonomie, weil er dazu ja den entscheidenden Beitrag geleistet hat. --Gnurpsnewoel (Diskussion) 18:35, 12. Dez. 2016 (CET)

Die Diskussion hatten wir seit langem alle Jahre wieder, und am Ende ist Linné stehen geblieben; siehe zu den Argumenten oben in den Archiven. --Gerbil (Diskussion) 20:37, 12. Dez. 2016 (CET)

Bei allem Verdienst um den Homo sapiens, den Linné haben mag, ist das barocke Gemälde als Illustration einfach zu komisch. --SteinundBaum (Diskussion) 16:59, 14. Jan. 2017 (CET)

Ich bin auch sehr unzufrieden mit dem Portrait. Wieso ein Brustbild? Bitte ganzfigurig und möglichst ohne Kleidung. Wieso ein Mann und nicht Mann und Frau (oder in umgekehrter Folge)? --Mattes (Diskussion) 18:23, 14. Jan. 2017 (CET)::

ich verfolge diese Diskussion seit Jahren und weiß dass einige die Hand auf dem Brustbild halten. Die ständige Unruhe um das Bild zeigt, dass es offensichtlich an dieser Stelle beim Leser nicht ankommt. Gleichzeitig ist es leider kein Argument für ein anderes. Ich sehe das ganze als eine ungebührende erzieherische Maßnahme an, die mich zumindest zutiefst abstösst. Es soll ja nicht weg, nur an eine andere Stelle. Geht das denn um des lieben Friedens willen wirklich nicht fragt sich --88.153.6.195 18:46, 14. Jan. 2017 (CET)

+1 // Martin K. (Diskussion) 18:52, 14. Jan. 2017 (CET)

+1 --Neitram ✉ 20:39, 30. Jan. 2017 (CET)

+1 Die kontroverse Position des Bild erfüllt kaum den Konsens gemäss Regelwerk. Gutes Bsp. bez. Illustration siehe en-wp. PS: Seit Jahren wird diese immer wieder sachlich gestellte Optimierungsempfehlung gegen die Regeln von WP wie WP:DS ins Archiv gestellt. mfG --77.56.118.154 13:53, 23. Feb. 2017 (CET)

Ihr wisst aber schon, dass eine reine 'dagegen' Meinung dem Projekt nicht weiterhilft, oder? (Damit meine ich nicht Gnurpsnewoel, er/sie hat Vorschläge gemacht, die dann aber weitgehend ignoriert wurden). Das Problem ist doch, dass in all den Jahren noch niemand mit einem konkreten Vorschlag gekommen ist, der von der Mehrheit als besser angesehen wurde als der Status quo. Und was da schon mal diskutiert wurde, dabei hilft der Blick ins Archiv. Und was die Kleidung angeht, Mattes, das Bild soll ja typisch sein. Und wie typisch ist denn ein unbekleideter Mensch? Auch dazu, siehe Archiv. d65_{sag's mir} 14:31, 23. Feb. 2017 (CET)

Ich finde zwar auch so wie Mattes, dass Nacktheit dem enzyklopädischen Zweck gerechter wird (um den Mensch in irgendwelcher Kleidung zu zeigen, haben wir genug andere Artikel). Aber Wenn wir das Bild Datei:Human Body 02.png, das den nackten menschlichen Körper in beiden Geschlechtern zeigt, so wie momentan als erstes Bild nach der Taxobox stehen lassen, und das Bild von Linné nach unten in den Abschnitt "Fehlende Diagnose des Homo sapiens" verschieben, dann könnte vielleicht eine relative Mehrheit mit einem Foto eines bekleideten Menschen für die Taxobox -- etwa das aktuell in en:Human und fr:Homo sapiens verwendete -- leben. Zumindest für mich wäre es okay und ich fände es auf jeden Fall besser als den Status quo. Wegen mir können wir auch gerne jedes halbe Jahr das Bild wechseln. --Neitram ✉ 15:37, 23. Feb. 2017 (CET)

irgendeinen heutigen Ganzkörpermann würde ich nehmen, es ließe sich abstimmen welcher es sein soll. Mag wer eine Tabelle machen? --88.153.6.122 15:35, 23. Feb. 2017 (CET)

Eher typisch für einen Menchen finde ich, dass er sich ein Bild von sich macht – und es womöglich reflektieren kann. Da die meisten Leser einen Spiegel kennen werden, scheint mir so etwas ähnliches wie die bekannte Proportionsstudie da Vincis nicht unpassend (Datei:Da Vinci Vitruve Luc Viatour.jpg). Nicht uninteressant ist hierbei ja die Verlagerung des Mittelpunkts zum Nabel im Falle einer um sich selbst kreisenden Figur.

Als Alternative bietet sich auch eine leere Fläche an, die – in Anlehnung an den Verrat der Bilder – den Schriftzug trägt Dies ist ein Spiegel. --nanu _*diskuss 15:54, 23. Feb. 2017 (CET)

• Die verlinkten Vorschläge verweisen sämtlich auf weiße Menschen; warum sind gerade die typisch? So old fashioned und eurozentristisch man es auch finden kann: Das seit langem positionierte Bild hat immerhin den Vorteil, dass dort das Typusexemplar abgebildet ist. --Gerbil (Diskussion) 17:14, 23. Feb. 2017 (CET)

Leider sieht man auf dem Gemälde von dem Exemplar nur wenig abgebildet von dem, was den Typus seiner Art darstellt. --31.213.38.211 18:44, 23. Feb. 2017 (CET)

Vorschlag von Neitram 3. Abschnitte hier oben ist gut und ausgewogen. Finde die 6.Mt.Rotation-Idee besonders passend für dieses ungemein komplexe & vielschichtige Lemma. --77.56.118.154 20:20, 17. Mär. 2017 (CET)

Wie lange gibt es den Menschen schon? (erl.)

In den Medien kursieren Berichte über Zahnfunde, die wohl 400.000 Jahre älter sind, als man das von Menschen bislang angenommen hat. Hat da jemand zuverlässige Informationen zu?

http://www.stern.de/panorama/wissen/den-menschen-gibt-es-schon-sehr-viel-laenger-als-gedacht-5952668.html (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:1581:39E0:352A:AFC6:DDE0:1ED3 (Diskussion | Beiträge) 22:35, 29. Jan. 2017 (CET))

Das ist eine Meldung aus dem Frühjahr 2015 und bezieht sich auf diesen Fund: LD 350-1. --Gerbil (Diskussion) 12:50, 30. Jan. 2017 (CET)

Homo sapiens ist viel älter als gedacht

"Muss der Stammbaum des Menschen umgeschrieben werden? Forscher datieren neue Fossilien des Homo sapiens auf ein Alter von mehr als 300.000 Jahren - was unsere Spezies nicht nur deutlich älter, sondern auch zu Marokkanern macht."

Quatsch. Lies bitte erst mal die Originalarbeiten, zu finden unter Djebel Irhoud. Dass ein paar Fossilien neu datiert wurden, ändert doch nichts am heute bekannten Verlauf der Stammesgeschichte. --Gerbil (Diskussion) 20:19, 7. Jun. 2017 (CEST)

Deine Wortwahl ist unangemessen lieber Gerbil, hier engagieren sich freiwillig Leute, um zur Wikipedia beizutragen und du tust das mit einem "Quatsch" ab. Selbst wenn es das ist, wäre eine höflichere Reaktion wünschenswert. --Alecconnell (Diskussion) 10:53, 8. Jul. 2017 (CEST)

Meine Wortwahl bezog sich auf das Zitat, nicht auf den es hier Postenden. --Gerbil (Diskussion) 21:20, 26. Jul. 2017 (CEST)

Kooperationsprojekt

Sollte man nicht versuchen - angeregt von dem kooperativen, "mutmachenden" Beispiel von Von Hörnchen und Fotografen - den umseitigen Artikel kooperativ angehen, um ihn so zu gestalten, dass er in einer Kandidatur auf mindestens Lesenswert gebracht werden kann?

Eine mögliche Vorgehensweise wäre eine sukzessive Revision jedes Paragraphen in Bezug auf Aktualität, Objektivität und Formulierungen sowie die Fragestellung "Warum kann man einige Paragrafen sehr kompakt schreiben und dabei auf Hauptartikel verweisen, während man bei anderen diese Möglichkeit nicht hat?" (= Sollte man nicht zuerst auch da Hauptartikel schreiben, damit der Artikel hier noch kompakter werden kann). Gespannt auf Meinungen ... GEEZER ^{… nil nisi bene} 15:43, 23. Aug. 2017 (CEST)

Man kann es versuchen, wobei die Komplexität allein dadurch, dass hier der Gegenstand des Artikels selbst schreibt und Unmengen mehr an verfügbaren Aspekten betrachtet werden müssen, um den Forschungsstand adequat darzustellen, deutlich höher liegt. Ich fände ein echtes Koop-Projekt spannend, analog zu einem EU-Projekt: Konsortiumsfindung aller potenziellen Interessensbereiche und Interessenten (Schwerpunkte wohl Biologie, Soziologie, Psychologie, Kulturwissenschaften, ...), kick-off-Meeting mit Arbeitsgruppenbildung und Schreibwerkstatt, Projektlaufzeit mit individuellen Schreibaufgaben entsprechend der Expertise, RL-Meeting mit Status-Findung, Diskussion offener Punkte, Projektabschluss ... Wer schreibt den Antrag und übernimmt die Leitung? -- Achim Raschka (Diskussion) 16:37, 23. Aug. 2017 (CEST)

Kann man das nicht auf angeschlossen Unterseiten (je eine nach Thematik Biologie, Soziologie, Psychologie, Kulturwissenschaften, ...) gemeinsam entwickeln? Das vermeidet, dass einer allein Motor sein muss.

Ein (1) Ziel sollte sein, den Artikel in der Komplexität des Themas dennoch lesbar zu machen. Beispiel: Universum) hat 25.451 Bytes, Sonnensystem 39.344 Bytes, Erde (Lesenswert) hat 48.240 Bytes, Mensch hat derzeit 63.369 Bytes. (Wie gesagt: Verweis auf Hauptartikel sooft wie möglich.) GEEZER ^{… nil nisi bene} 17:25, 23. Aug. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Aus Mangel an Interesse. GEEZER ^{… nil nisi bene} 08:46, 11. Okt. 2017 (CEST)

Mensch Definition

Hallo:) Also ich wollte nur anmerken dass der moderne Mensch meines Wissens nach nicht "Homo sapiens" heisst sondern "Homo sapiens sapiens" (der wissende wissende Mensch, gemeint der 'besonders wissende' Mensch)

Das ist eigentlich nur mit einer Anmerkung erwähnt später

"Von den 1930er Jahren bis in die 1990er Jahre wurde der moderne Mensch als Homo sapiens sapiens bezeichnet und der Neandertaler als Homo sapiens neanderthalensis. Diese Einordnung des Neandertalers als Unterart von Homo sapiens gilt jedoch derzeit als veraltet."

Es ist nicht erklärt wieso das plötzlich ab 1990 nicht mehr so sein soll ich finde es macht auch keinen wirklichen Sinn,ganz alleine schon die fast konkrete Zeitraum-Angabe seiner Verwendung macht mich stutzig und eine kurze Google suche bestätigt dass dieser Begriff auch nach wie vor gängig ist und auch soweit ich das erkennen konnte von seriösen Quellen verwendet wird

Aber selbst wenn dieser Begriff veraltet sein sollte und die Zeitraumangabe wahr ist halte ich eine einzige Erwähnung seiner Existenz für viel zu wenig in Anbetracht dessen dass er 1930-90er verwendet wurde, auch würde mich wie gesagt interessieren wieso er überhaupt plötzlich (angeblich)nicht mehr verwendet wird von Biologen

Grüße, AC

Das liegt tatsächlich an sich ändernden Befunden und Problemen der Abgrenzung, schau doch mal, ob dir nicht Genfluss_archaischer_Menschen_zu_Homo_sapiens weiterhilft.-- Leif Czerny 20:56, 17. Jul. 2017 (CEST)

Bild

Dies Bild im Artikel zeigt ja offensichtlich Männlein und Weiblein unterschiedlicher Rassen. Die Frau ist offensichtlich kaukasisch (wenn nicht gar keltisch, germanisch), der Mann offensichtlich asiatisch/ monglisch. Wäre es nicht sinnvoller, auf dem Bild 2 Menschen einer Ethnie zu zeigen?

Wenn es eines in vergleichbarer Qualität gäbe, das die Vielfalt des äußeren Erscheinungsbildes unserer Art belegt: gern. --Gerbil (Diskussion) 15:47, 6. Jun. 2017 (CEST)

@Fragesteller: Nein, denn wir wissen zwar alle, was du mit deinen Adjektiven ungefähr meinst, aber es gibt keine Rassen beim Menschen. Rassentheorien, die die Menschen in verschiedene Rassen einteilten, gab es früher einmal, sie gelten aber heute als überholt und wissenschaftlich nicht mehr haltbar. Auch wenn sich das in den USA noch nicht herumgesprochen hat. Auch das Wort Ethnie bedeutet etwas anderes, als du vermutlich meinst. Der Wunsch nach mehr Ähnlichkeit-in-was-auch-immer der beiden Abgebildeten (Hautfarbe, Haarfarbe, Körpergröße, BMI, Körperbau, Alter...) ist m.E. gleichwertig wie der Wunsch nach mehr Verschiedenartigkeit-in-was-auch-immer der beiden Abgebildeten, da z.B. eine Hautfarbe gezeigt wird und ein halbes Dutzend andere Hautfarben nicht. Wie man's macht, macht man's immer irgend jemandem unrecht. --Neitram ✉ 17:43, 6. Jun. 2017 (CEST)

Hm, danke, aber mal ne dumme Frage; wie nennt man denn das "was wir alle wissen, was ich meine"? Rassen gibt es nicht, Ethnie ist was anderes. Was sind denn dann Schwarze, Weiße, Gelbe und Rote??? (Ich sehe jedenfalls auf dem Bild eine Weiße und einen Gelben (z.B. Japaner)Flk-Brdrf (Diskussion) 02:08, 7. Jun. 2017 (CEST)

Farbvarianten der gleichen Art. Denen Bedeutung beigemessen wird, weil wir Affen nun mal „Augentiere“ sind. Wären wir primär „Geruchstiere“, würden wir Varianten völlig anders gruppieren. Genetisch betrachtet sind Farbvarianten keine distinktiven Merkmale. Hör dir mal die beiden Audios an unter den Weblinks von Nina Jablonski. Gruß, --Gerbil (Diskussion) 09:11, 7. Jun. 2017 (CEST)

Flk-Brdrf, man nennt es "nicht mehr gebräuchliche rassensystematische Bezeichnungen", also faktisch heute überhaupt nichts (mehr). --Neitram ✉ 09:31, 7. Jun. 2017 (CEST)

Das mit dem Geruch vs. optisches Erscheinungsbildː ich sah mal eine Reportage oder so, dass "die Gelben" den Geruch "der Weißen" nicht ausstehen können. Wir würden demnach nach saurer Milch riechen. Andere sagen, dass "Schwarze" einen für "Weiße" unangenehmen Geruch haben. Ich konnte das selbst noch nicht verifizieren, könnte mir aber vorstellen, dass es da was auf Pheromon-Level gibt. Selbst unter der Gruppe der "Weißen" hat man herausgefunden. dass sich ähnlich riechende Personen mit ähnlichen Genen den sich ja sexuell attraktiver finden.Flk-Brdrf (Diskussion) 11:00, 8. Jun. 2017 (CEST)

Bitte von weiteren uniformiertem rassistischen Gequassel absehen, danke. Wer hier "Gelb" und "Keltisch" sieht, sieht sowieso nur, was er will. Zur Bilderfrage bitte mal ins Diskussionsarchiv sehen.-- Leif Czerny 20:52, 17. Jul. 2017 (CEST)

Mal was anderes zum Bild: Da fehlt etwas, nämlich Schambehaarung. Da sie zum natürlichen Erscheinungsbild des Menschen im Normalfall dazu gehört, ist das Bild eigentlich unbrauchbar. Mindestens aber müsste dies zur Bildbeschreibung dazu gehören. --2A02:908:1963:180:B0B0:1981:FF3F:5307 21:59, 23. Mai 2018 (CEST)

Lesen hilft: das steht so seit langem im Artikel. --Gerbil (Diskussion) 22:02, 23. Mai 2018 (CEST)

Ah, sorry, hab nur das Bild hier auf der Diskussionsseite gesehen. Dachte, wenn es hier so ohne Bildbeschreibung ist, dann ist es das auch im Artikel (und ich war hier wegen ursprünglich wegen was anderem). ;-) --2A02:908:1963:180:B0B0:1981:FF3F:5307 22:07, 23. Mai 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny}}

Beispiel: Löwen … im Grunde sind Löwen Löwen …. aber in der Wissenschaft werden mehrere Unterarten beschrieben … Körperliche und Verhaltensunterschiede …. mal mehr Mähne, mal weniger usw. …. Unterschiede halt. Warum ist das beim Menschen so ein Problem? Ein San aus Namibia und ein Same aus Finnland sind optisch und anatomisch unterschiedlicher als ein Löwe aus Kenia und Nigeria …. keiner ist besser oder schlechter …. ein Mensch ist ein Mensch aber es gibt halt Unterschiede, die nicht schlechter oder besser sind. Wir sollten das enge Denken der Moral nicht über die Realität stellen. Es gibt menschliche "Rassen" … schwarze, weiße, Asiaten usw … da ist keine besser als die andere oder wertvoller … aber es gibt sie …. und das ist auch gut so …. Menschen sind wir alle … so wie Löwen halt Löwen sind ….

@2003:d1:3bcf:ad01:c902:1249:85d9:86f2: Arten und Rassen sind etwas Verschiedenes. Rassen gibt es nur innerhalb einer gleichen Art und es gibt sie nur bei Haustieren: Hund, Katze, Schwein usw. Nicht bei Löwen (der gleichen Art) und auch nicht bei Menschen (die sowieso alle der gleichen Art angehören). Das hat mit Züchtung zu tun: zur Entstehung von Rassen braucht man Züchter und eine Zuchtpopulation, die über ausreichend viele Generationen streng der selektiven Paarungsauswahl des Züchters unterliegt. Die Variationen beim Menschen sind nicht durch Züchtung, sondern rein umweltbedingt entstanden, jeder paart sich mit wem er kann, und diese Variationen haben dementsprechend fließende Übergänge. Man kann beim Mensch an keinen Merkmalkombinationen irgendeine Rassenzugehörigkeit festhalten, dazu ist er zu "ungezüchtet". In der Pflanzenzüchtung gibt es ein ähnliches Konzept wie das der Rassen, dort nennt man sie aber Sorten. --Neitram ✉ 10:57, 14. Jun. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Neitram ✉ 16:58, 12. Jun. 2018 (CEST)