Diskussion:Methodologischer Individualismus

Hab mal den Artikel runderneuert. Man kann aber sicher noch was dran machen. - Die Kategorie "Soziologische Theorie" scheint mir hier unpassend, weil der methodologische Individualismus keine Theorie ist, sondern ein Paradigma, das vielen Theorien zugrundeliegt. --Fah 01:48, 28. Okt. 2006 (CEST)

Ja, der Artikel solle besser den Sozialwissenschaften allgemein zugeordnet sein. Was da aber z.Zt. zur Abgrenzung steht, ist nur die Wiedergabe von Lippenbekenntnissen bestimmter Versionen des meth. Ind., und dient auch dazu, sich gegen Kritik zu immunisieren: "Ist ja nur methodologisch" gemeint. In Wirklichkeit sind oftmals zumindest implizit auch epistomologische und ontologische Annahmen gesetzt, die als selbstverständlich gelten, oder für die man nicht aus methodologischen, sondern aus ganz anderen Gründen eintritt, und die nicht weiter hinterfragt werden, aber gleichwohl nicht unproblematisch sind. (Vgl. Literaturangabe Udehn) Udehn unterscheidet dementsprechend neun Varianten des meth. Ind., erstellt eine Matrix (1 Methodology 2 Epistemology 3 Ontology) X (a Definition of social Concepts b Explanation of Social Phenomena c Reduction of social laws), und versucht, die versch. Varianten in dieses Raster einzuordnen. Hagupe 09:03, 28. Okt. 2006 (CEST)

Moin! :) Ich hatte nicht den Anspruch, überall was Neues zu schreiben - war nur ne Nebenbei-Aktion. Wenn Du Lust und Zeit hast, trag doch das nach, was Du für sinnvoll hältst. Diese Tabelle hört sich interessant an. - Inhaltlich sehe ich das wohl ähnlich wie Du, halte dieses Paradigma für sehr problematisch, ebenso wie die "holistischen" Ansätze. Beides sehr einseitig. --Fah 11:04, 28. Okt. 2006 (CEST)

Das Thema ist für mich im Moment nicht so interessant, Hinweis auf dieser Diskussionsseite genügt erstmal. Hagupe 13:38, 28. Okt. 2006 (CEST)

Ja klar, Prioritäten müssen sein. --Fah 12:49, 31. Okt. 2006 (CET)

Gegenbegriff

Hallo Trolinus, gerade bei Begriffen wie diesem, die so offensichtlich ein Pol eines Begriffspaares sind, ist es für LeserInnen ausgesprochen nützlich, diesen Gegenbegriff gleich in der Einleitung vorzufinden, das hilft sehr bei der Einordnung. Der Link zur Systemtheorie mußte da nicht stehen, da geb ich Dir recht. Aber die Formulierung methodologischer "Holismus" scheint mir häufiger verwendet zu werden als "Kollektivismus", jedenfalls kann ich sofort einen Beleg für Holismus angeben, aber keinen für Kollektivismus. Möglicherweise ist das auch vom Fach abhängig, meine Belege sind aus der Sozialgeographie (Glückler unter Bezug auf Werlen: unterscheidet methodologischen Individualismus/ Holismus und ontologischen Individualismus/ Holismus). Da Du aber eh die beiden Begriffe zusammen verwendest, ist mir das nicht so wichtig wie die Nennung gleich am Anfang. - Übrigens eine gute Idee, gleich einen Artikel zum methodologischen Kollektivismus zu schreiben. Interessanter Weblink dabei. --Fah 12:49, 31. Okt. 2006 (CET)

Ich kenn eigentlich nur Kollektivismus für die Sozialwissenschaften. Holismus ist der weitere Begriff, läßt sich auch anwenden auf z.B. die Biologie (Maturana), und ist in den Sozialwissenschaften wohl ein modischer Import aus der Philosophie. Der korrekte Gegenbegriff zu Individualismus (kleinste Einheit ein menschliches Individuum) ist der Kollektivismus. (Der Gegenstand ist dann das Kollektiv (Volk, Nation, Ethnie etc.). Welchen Gegenstand hat aber der Holismus? Wenn es ein System ist, dann bezieht sich entspr. meth. Individualismus auf Elemente, aber nicht auf Menschen bzw. deren Handlungen. Elemente von Kollektiven sind Menschen, und nicht Systemelemente. Daher ist wohl die Gleichsetzung von Kollektivimus und Holismus nicht ganz berechtigt. Übrigens gibt es außerdem noch den Intersubjektivismus und den Strukturalismus. Wenn etwa von sozialen Strukturen gesprochen wird, die das Handeln bestimmen, so heißt das noch lange nicht, daß solche Auffassung Holismus genannt werden kann. Hagupe 13:37, 31. Okt. 2006 (CET)

hallo, die aufnahme des gegenbegriffs in die einleitung finde ich auch sinnvoll, ob als "methodologischer kollektivismus" oder als "methodologischer holismus" bezeichnet ist dabei mE nicht so wichtig. wie schon bemerkt, stellen sich diese hier im artikel mehr als sozialwissenschaftliche methodik, denn als philosophische grundannahme vor (und verstehen sich ja auch selber so!). und da ich den eindruck hatte, daß holismus eher die philosophischen grundlagen anspricht und "kollektivismus" auch das direktere sprachliche gegenstück zu "individualismus" bildet (wieder gewissermaßen aus sozialwiss. perpektive;-) habe ich mal diesen hier verwendet und als lemma beschrieben. (Die grundlegenden philosophischen Querbeziehungen zu anderen holistischen Ansichten sollten mE auch eher im [[Holismus]-Artikel differenziert werden.) Da mir (aus der politikwiss.) holismus v.a. im zusammenhang mit quine bekannt ist, wollte ich auch etwaige verwirrungen dieser art vermeiden. sollte kein kampf um die "richtige" begrifflichkeit werden ;-) gruss, --Trolinus 14:21, 31. Okt. 2006 (CET)

@Hagupe: ich finde deine differenzierung könnte (und sollte mE sogar) in den artikel zum "methodolgischen kollektivismus" :-) über diesen schreibst du wohl auch (oder?). die gleichsetzung bezieht sich ja auch ausschliesslich auf den methodlogischen holismus zu dem ich keinen unterschied erkennen kann. die mehrzahl holistischer konzepte unterscheidet sich natürlich vom "meth. koll." (aber hier war ja v.a. die absicht das sozialwissenschaftliche grundkonzept vorzustellen ;-) --Trolinus 14:21, 31. Okt. 2006 (CET)

Also ich schreib an den Artikeln nicht, ich hatte nur mal früher einen Lit.-Eintrag gesetzt, und von daher habe ich den Artikel auf der Beobachtungsliste. Es gibt schon Probleme mit der Gleichsetzung von Holismus und Kollektivismus bzw. etwa auch Strukturalismus, weil Holismus sich speziell auf das Begriffspaar Ganzes/Teile bezieht, während es beim Individualismus und Kollektivismus bzw. bei der Betrachtung von Strukturen auch um oder vornehmlich um Ursache/Wirkung geht. Eine Strukur, d.h. eine andauernde Anordnung von Elementen, kann Wirkungen ausüben, d.h. aber nicht unbedingt, daß die Struktur eine Ganzheit darstellt zu Teilen i.S. des Holismus. Nicht einmal zu den eigenen Elementen, schon gar nicht auf das, worauf die Struktur Auswirkungen hat. Trotzdem läuft das alles pauschal unter "methodologischer Kollektivismus", aber ich denke eher, darunter versammelt sich einfach alles, was die Reduzierbarkeit auf Elemente, Handlungen oder Individuen leugnet. Es gibt dann wohl auch keine besondere Methodolologie, die sich dem meth. Individualismus entgegensetzen ließe. Es ist mehr ontologisch: wie Klassiker Durkheim: soziale Tatsachen sind eigenständige Realitäten, etwa so, wie sich auch Gedanken nicht auf Neuronenfeuer reduzieren lassen. Dadurch ändern sich auch die Forschungsfragen. Luhmanns Systemtheorie aber z.B. läßt sich vielleicht dem Holismus zuordnen, aber eigentlich nicht einem methodologischen Holismus, denn die zugehörige Methode ist phänomenologische Beobachtung. Luhmann hat seine Beschreibungen verstanden als Aussagen über Realität. Eine Organisation wird bei ihm aber gar nicht erklärt in der Art, wie die Vertreter des meth. Individualismus es fordern. Er bietet allenfalls funktionalistische Erklärungen, wenn man solche als Erklärungen gelten lassen will. Beim "meth. Individualismus" kann man beim Artikel die idealtypische Aussage, eine "methodologisches" Konzept als Kern nehmen, und implizite ontologische, anthropologische Mitannahmen dazu erwähnen, während bei meth. Kollektismus es meines Wissens nicht so ist. Da gibt es keine Methodologie, sondern Ontologie, und davon abgeleitete Methodik. Daher ist es problematisch, überhaupt von Gegenbegriffen zu sprechen, weil es dann, will man korrekt bleiben, sehr kompliziert wird. Hagupe 15:06, 31. Okt. 2006 (CET)

danke für deine antwort. den (gegen-)begriff Methodologischer Kollektivismus für eine auf der gesellschaftlichen makroebene (ohne mikrofundierung in den individuellen handlungen) vorgehende theoriebildung habe ich aus: druwe, ulrich: politische theorie. neuried 1995. wenn du das grundlegend anders siehst, schlage ich vor, diese infos in den artikel einzuarbeiten. ich gestehe, daß mir das philosophische know-how diesbezüglich fehlt. (auch wenn es nicht direkt um die systemtheorie selbst geht: daß luhmanns theorie als modell rekonstruiert werden kann (ob es empirisch richtig ist?!), umgeht mE deine bedenken bezüglich der ontologischen grundlagen. da luhmanns system"theorie" aber auch nicht die einzige und recht schwer operationalisierbar ist, verwendet man ja auch (zumindest in der empirisch-analytisch vorgehenden sozialwiss.) eher das modell parsons ;-) gruss, --Trolinus 15:58, 31. Okt. 2006 (CET)

Ja, aber in dem Philex-Artikel steht, der als Link im Artikel Meth.Koll. ist, steht ja die Bestätigung von dem, was ich sage:

Methodologischer Holismus Als methodologischen Holismus bezeichnet man die holistische Position, gemäß der Ganzheiten als soziale Ganzheiten untersucht werden sollen und nicht auf individuelle Besonderheiten, z. B. auf Handlungen von Einzelpersonen, reduziert werden (Nagel, Mandelbaum, Goldstein) sollen. Der methodlologische Holismus ist eine Konsequenz des soziologischen Holismus, aber nicht umgekehrt.

D.h., was den meth. Individualismus ausmacht, daß er behauptet, nur meth. zu sein, das stimmt eben gerade für den meth. Holismus so nicht. Sondern die Methode ergibt sich aus ontologischen Vorannahmen. Eben, weil der meth. Holismus eine Konsequenz ist aus einer Auffassung der Realität, handelt es sich nicht exakt um den Gegenbegriff zum meth. Individualismus. Weil, dieser betont gerade nicht den Realitätsbezug, sondern die analytische Erklärungskraft. Mehr wollte ich nicht sagen, die Erwähnung eines angeblichen Gegenbegriff täuscht nur, führt zur Einbildung, man würde verstehen, was gemeint ist. Auch Parsons kann man dem nicht einfach so zuordnen, denn die Grundlage ist bei ihm ein analytischer Realismus, also ein Kantianismus.

Aber worin Du recht hast, wenn ohnehin ein allgemeiner Relativismus, Perspektivismus zugrundegelegt wird, kann man den meth. Koll. dem meth.Individualismus entgegen setzen. Es macht dann aber eigentlich gar keinen rechten Sinn mehr, überhaupt noch das "methodologische" zu betonen. Das wird ja gerade betont als Gegenposition zu Auffassungen, die realistisch denken. Ich finde beide Artikel aber trotzdem so ganz ok. Vielleicht sollten wir versuchen, noch ein wenig mehr Literatur anzugeben. Dann kann jeder Leser selber entscheiden, ob er das vertiefen will. Gegen das was in dem Druve-Buch steht, ist vielleicht gar nicht mal was einzuwenden, außer vielleicht möglicherweise, daß er nur einen herr. Standpunkt in der pol. Theorie referiert, aber nicht die Variantenvielfalt des Paradigmas. Für den meth. Individualismus habe ich wegen dieser Varianten gerade den Udehn-Artikel als Literatur ausgewählt. Vielleicht läßt sich etwas ähnliches finden für den Kollektivismus/Holismus. Gruß, Hagupe 16:37, 31. Okt. 2006 (CET)

ich sehe das bis auf dieses ding mit dem "methodolgischen" genauso :-) ich habe parsons auch nicht zugeordnet, sondern nur erwähnt, daß ein seinen schriften entlehntes system"theoretisches" modell eher verwendung findet als luhmanns. den begriff holismus als gegenbegriff verwendet weder druwe, noch ursprünglich ich. sondern eben "meth. koll."! ich wollte diesen, ich dachte von euch (du und fah) beiden "kritikern" (;-) angebrachte gegenkonzept nur nicht einfach rausnehmen. und den unterschied erkenne ich auch immer noch nicht ganz (bin ich schon ontologisch geblendet?). ich sehe das nämlich so: die tatsache, daß der meth. holismus aus dem soziolog. holismus folgt, heisst noch (und gerade eben!) nicht, daß jeder forscher der methodisch seine theorien auf der makroebene entwickelt (meth. koll.), auch den holismus (quasi als seine "lebensphilosophie") vertreten muss. aus a folgt b, aber nicht umgekehrt. der von dir kursiv gesetzte satz belegt für mich gerade dies %-)

und methodisch soll ja auch wirklich nur kennzeichnen, daß man dies nicht als aussagen über das wahre wesen der realität verstehen will, sondern nur zur wertfreien modellbildung nutzt. ob dieser anspruch der empirisch-analytisch vorgehenden wissenschaften aufrechterhalten werden kann, oder nur eine sich selbst nicht bewusste (oder gar böswilliger weise geleugnete) voreingenommenheit bedeutet, sollten wir ja wirklich dem leser überlassen ;-) viele grüsse, --Trolinus 17:15, 31. Okt. 2006 (CET)

Wenn das stimmen würde, was Du sagst, dann müßte es ja gut möglich sein, den Satz aus dem Artikel meth. Ind. (eine der Kernaussagen!) ..."rein analytisch zu verstehen und werden nur insofern als sinnvoll betrachtet, als sie zur Erklärung sozialer Phänomene nützlich sind." auch in solcher Formulierung im Artikel meth. Kollektivismus einzutragen. Offenbar geht das nicht, ich erwarte jedenfalls nicht, daß jemand das dort schreibt. Das geht eben nicht, weil die Ganzheiten als real angesehen werden, und gerade weil sie real sind, deswegen folgt daraus eine bestimmte Methode. D.h. nicht einmal die Bezeichnung "methodologisch" hat eine gleiche Bedeutung. Umgekehrt, der Satz im Artikel meth. Kollektivismus "Der methodologische Holismus ergibt sich als Konzequenz aus dem soziologischen Holismus.", läßt sich der übertragen auf den Artikel meth. Individualismus? Kann formuliert werden: Der meth. Individualismus ergibt sich als Konsequenz aus dem soziologischen Individualismus? Nein, kann nicht formuliert werden. Eben gerade, daß die Methode eine solche Konsquenz sei, das wird ja gerade vehement bestritten.

Gut, wir müssen das nicht weiter im Detail diskutieren. Es genügt ja jedenfalls erstmal, daß auf der Diskussionsseite diese Problematik angesprochen ist. Ich nehm das selber eigentlich auch nicht so genau, wer überhaupt?, wer sich in der Lage sieht, Modelle zu konstruieren, die brauchbare Abbilder der Wirklichkeit geben, so daß zumindest gute Beschreibungen, vielleicht Erklärungen, sogar Prognosen, möglich sind, der gönnt sich auch eine eigene Version des meth. Individualismus oder Kollektivismus. Man muß denn ja auch bei jeder Theorie genauer hinsehen, inwiefern so ein Etikett paßt, bzw. welche Variante sich aus der Theorie selber ergibt. Gruß, Hagupe 19:30, 31. Okt. 2006 (CET)

ich stimme dir zu, daß wir das nicht ausdiskutieren müssen :-) (auch wenn mich schon mal interessieren würde, wie du den von dir selbst zitierten nebensatz "aber nicht umgekehrt" verstehst? ich denke, der würde durchaus eine ähnliche formulierung "rein analytisch gemeint" im methodologischen XY rechtfertigen, denn genau das (nicht mehr und nicht weniger) ist doch mit methodologisch eben gemeint !-) soweit so uneinig, aber solange wir uns nicht über die artikelinhalte streiten, müssen wir uns ja nicht die köppe heiss reden ;-) viele grüsse, --Trolinus 20:40, 31. Okt. 2006 (CET)

was mit "methodologisch" gemeint ist, auf welche Auffassung berufst Du Dich da? Version Trolinus? "aber nicht umgekehrt", das heißt, wenn ich das richtig verstehe, es ist keine Konsequenz eines methodologischen Holismus, das daraus ein soziologischer Holismus folgt. Was könnte damit gemeint sein, vielleicht, die Methode bestimmt nicht den Gegenstand? Vielleicht soll damit ein Konstruktivismus verneint werden, aber die Formulierung verstehe ich auch nicht so recht. Ist übrigens Phillex so die oberste Autorität? Ich glaub, der Level dort ist nicht viel besser als bei Wikipedia. Eine Antwort generell auf unsere Diskussion könnte sein, daß wir beim meth. Kollektivismus auch zwischen einer weiteren (der realistischen, klassischen, und einiger neuerer Auffassungen von "Holisten"), und einer engeren (nur methodologisch i.d.S. wie auch bei dem Programm des meth. Ind.) Version unterscheiden. Wenn Phillex Durkheim angibt als Referenz für meth. Holismus, so war meine Argumentation jedenfalls korrekt. Ansonsten, modernere Auffassungen von Wissenschaft, vielleicht bes. in der Politikwissenschaft(?), wollen vielleicht auch die Makroanalyse rein analytisch verstanden wissen. Das paßt dann aber nicht auf die klassischen Vertreter Durkheim und Marx, auch nicht auf Luhmann und Parsons, es paßt vielleicht auf die heutige Wissenschaftspraxis, die ja ohnehin in der Sozialforschung sich herzlich wenig um die "großen" Theorien kümmert, sondern mehr pragmatisch rangeht. Da gibt es dann den holistischen Ansatz, und einige interessante Opus, die diesen Ansatz diskutieren und empfehlen (bringt was!). Oder es gibt eine neue Variante der Vermittlung, sowohl als auch. Und schließlich auch, eine prominente Theorie, wenn auch wenn nur "methodologisch" gemeint, möglicherweise doch mit realer Auswirkung auf die soziale Realität (weil alle daran glauben), was dann ja wohl nur heißen kann, "aber doch umgekehrt." Sorry, ich hab jetzt schon ein paar Bier intus.... Gruß, Hagupe 21:47, 31. Okt. 2006 (CET)

schön noch jemanden gefunden zu haben, der so gerne diskutiert und genauso dickköpfig wie ich seinen standpunkt verteidigt ;-) nur kurz nochmal zum "methodologisch": meint eben "rein pragmatische forschungsmethode" (analytisches modell!), ohne notwendige ontologische festlegung: "keine Konsequenz eines methodologischen Holismus, das daraus ein soziologischer Holismus folgt." zum artikel "methodologischer Kollektivismus": ich denke nicht, daß es sinnvoll wäre in diesem die verschiedenen arten des holismus zu erläutern. gehört doch wohl lemma-konsequent eben in den allgemeinen holismus-artikel (aber ich wiederhole mich, siehe oben). hier doch nur am rande relevant, eher sollte der methodolgische kollektivismus (holismus?) selbst noch etwas ausführlicher dargestellt werden :-) die von dir genannten vertreter werden doch im artikel gar nicht vereinnahmt!? und natürlich ist das ganze eben nach "modernerer Auffassung von Wissenschaft (..) rein analytisch" gemeint, das soll doch "methodologisch" heissen (ich sehe wirklich nicht die schwierigkeit darin). naja, vll morgen wenn wir beide wieder nüchtern sind ;-) gruss, --Trolinus 00:15, 1. Nov. 2006 (CET) (ps: das phillex-zitat stammt übrigens von dir! ich bin nur deshalb darauf eingegangen, und sehe darin keinerlei widerspruch zur derzeitigen artikelversion, und verstehe auch nicht wie du aus dem zitat einen ersehen kannst.)

Wow! Was hab ich da nur losgetreten! ;) Klasse, wenn so eine Diskussion in Gang kommt. :) Das mit dem Nicht-Ausdiskutieren sehe ich aber auch so, ich glaube, dieses Medium ist damit überfordert. Denke auch, daß für Wikipedia eine vergleichsweise grobe Orientierung ausreicht, natürlich mit dezenten Hinweisen auf Varianten. Zur Info hier kurz die Position von Glückler (in Anschluß an Werlen):

• ontologischer Holismus: es gebe gesellschaftliche Totalitäten unabhängig vom Individuum, so daß Handeln nur aus der Gesellschaft erklärbar sei
• ontologischer Individualismus: unabhängige Existenz des Individuums als Ausgangspunkt zweckorientierten Handelns, in extremen Varianten mit nahezu völliger Handlungsfreiheit
• methodologischer Holismus: die sozialen Strukturen sind zwar Ergebnisse des Handelns, können aber nicht mehr nur aus der Summe der Handlungen nachvollzogen werden, weil in ihnen (den Strukturen) etwas Neues entstanden ist (er nennt das umständlich "emergente Effekte"); nur aus methodischen Gründen werde zur Erklärung dieser Strukturen eine Makroperspektive gewählt
• methodologischer Individualismus: Strukturen sind Bedingungen des Handelns von Individuuen und sind Folgen vorangegangenen Handelns, aus methodischen Gründen wird die Analyse vom Handelnden aus begonnen

Ich sehe es ähnlich wie oben von einem von Euch gesagt, daß die Abgrenzung zwischen der jeweiligen "ontologischen" und "methodologischen" Position zwar durchaus vorhanden, aber dennoch etwas zweifelhaft ist. Aber da es nunmal die Versuche gibt, das so abzugrenzen, sollten sie im Artikel auftauchen; gerne mit Hinweis auf die gleichfalls vorhandene Skepsis. - Interessant sind jedenfalls auch die Positionen, die sowohl Kollektivismus/ Holismus als auch Individualismus für einseitig halten, für unterschiedliche, verkürzende Perspektiven auf die Realität; ich verweise am liebsten auf Norbert Elias, v.a. auf sein gut lesbares Taschenbuch "Die Gesellschaft der Individuen", in der er sowohl die Vorstellung des "wir-losen Ichs", des "homo clausus", als auch die Vorstellung einer von Einzelmenschen getrennten "Gesellschaft" kritisiert. Dabei bietet er sowohl eine wissenssoziologische Erklärung für das Aufkommen dieser Vorstellungen als auch eine alternative Konzeption an, kondensiert im Begriff "Figuration" (die Verflechtung ist vielleicht ein weiterer Kernbegriff). Aber das nur so als Hinweis für die allgemeine Debatte, in diesem Artikel hier muß dazu nicht mehr stehen als ich kürzlich formuliert habe. - Ach ja: der Artikel über den meth. Kollektivismus könnte es sicher gut vertragen, umfangmäßig auf den gleichen Stand wie den hier zu kommen. --Fah 01:25, 1. Nov. 2006 (CET)

ich diskutiere zwar auch für mein leben gern, aber das hier halte ich für eine echte trivialität ;-) ich stimme fah unbedingt zu, daß dies nur eine "allgemeine Debatte [ist], in diesem Artikel hier muß dazu nicht mehr stehen". weil halt die "methodologischen" einfach "nur aus methodischen Gründen (..) zur Erklärung dieser Strukturen eine Makroperspektive" wählen. ganz pragmatisch, ohne ontologische festlegung! ob ihre theorien sich "bewähren", entscheidet die erklärungs- und prognosekraft für empirische phänomene, der (als existent angenommenen) "realität" (zB "hypothetischer Realismus"). alle versuche diesem ansatz mehr unterzuschieben, werden dem "methodologisch" nicht gerecht (oder missverstehen es eklatant). als kritik kann man die möglichkeit einer solchen "ontologischen einschränkung/minimalfestlegung", meinetwegen (philosophisch) anzweifeln, solange dies alles in einem ausgewogenen verhältnis zum "eiegntlichen" inhalt steht.

@fah: deine unterscheidung nach glückler wäre mE interessant für die allgemeinen holismus- und individualismus-artikel; bzw. die differenzierung von ontologischer/methodologischer holismus, auch im "meth. kollektivismus"-artikel :-) ich werde versuchen diese debatte wieder in artikelarbeit umzulenken ;-) viele grüsse, --Trolinus 09:39, 1. Nov. 2006 (CET)

Ja, aber es ist eben ganz falsch, von "diesem Ansatz" zu sprechen. Es handelt sich um Etikette, unter denen sich eine Reihe von divergierenden Auffassungen versammeln. Eine Enzyklopädie hat das abzubilden, und nicht die Aufgabe, ausgehend von einer Vorstellung, was "methodologisch" zu heißen habe, alles das, was in der Wissenschaft selber unter diesen Titeln läuft, beiseite zu schieben, nur weil es zur vorgefaßten Wortbedeutung von methodologisch nicht paßt. Hagupe 10:36, 1. Nov. 2006 (CET)

Was heißt methodologisch

Ich geb jetzt mal als Beleg den Eintrag im Lexikon zur Soziologie Fuchs(-Heinritz) et al. an, das ist jedenfalls wohl eine beachtenswerte Autorität. Dort heißt es:

Kollektivismus, methodologischer, besagt in der extremen Version, daß individuelles Verhalten von gesellschaftlichen Faktoren kausal abhängig ist, aber das Verhalten gesellschaftlicher Gruppen nicht durch das Verhalten von Individuen erklärbar ist; in der gemäßigten Version, daß Sätze über gesellschaftliche Gruppen nicht restlos in Sätze über Individuen überführt werden können, daß aber Sätze über gesellschaftliche Sachverhalte, um überprüfbar zu sein, teilweise in Sätze über Individuen umwandelbar sein müssen, und daß gesellschaftliche und individuelle Sachverhalte interdependent sind. Die Gegenposition zum m.K. ist der -> methodologische Individualismus

Ich kann in dem Text NICHTS von dem erkennen, was Frolinus behauptet, was das Wesentliche des "methodologischen" Kollektivismus sei, nämlich eine modellbildende Forschungsstrategie, die auf ontologische Vorannahmen oder Behauptungen verzichtet und alles rein analytisch im Hinblick auf Erklärungskraft, Bewährung etc. verstehen will. Das ist nur eine Version, übrigens eine Position, die bei Fuchs keine Erwähnung findet. Der Artikel im Fuchs gibt auch Fah recht, wenn dort bei der gemäßigten Version auch vermittelnde Positionen unter das Stichwort fallen. Hagupe 11:07, 1. Nov. 2006 (CET)

na also, dann wäre ja geklärt das "kollektivismus" der passendere gegenbegriff ist :-) und das zitat sollte man mE inhaltlich komplett in den artikel "meth koll" einbauen! ich sehe auch schon wieder keinen widerspruch zu dem was ich schreibe, denn von einer tieferen ontologie wird da ja gar nicht geredet! und das wiederholte wort "sätze" verrät die empirisch-analytische ausrichtung auch dieses autors. aber bleiben wir doch leiber bei dem artikeltext.. diese fruchtlose diskussion gegen windmühlen, können wir uns ja jetzt, wo wir dem selben text als grundlage zustimmen, sparen. --Trolinus 11:30, 1. Nov. 2006 (CET)

Ja, ich glaub auch, daß wir uns teilweise mißverstanden haben, ist ja auch ein schwieriges Thema, setz in die Artikel rein, was Du für richtig hältst, ich misch mich da nicht weiter ein. Hagupe 11:40, 1. Nov. 2006 (CET)

habe jetzt die von euch, hagupe und fah, herausgesuchten infos in den artikel zum "meth koll." eingearbeitet. für rückmeldung bzgl verständlichkeit (oder auch richtigkeit) oder auch gleich tatkräftige verbesserungen ;-) wäre ich dankbar. @fah: wäre nett, wenn du die literaturangabe zu deinem glückler noch nachtragen könntest (ich weiss nicht aus welchem seiner werke das ist). danke und grüsse, --Trolinus 18:04, 1. Nov. 2006 (CET)

@hagupe: vielen dank für deine berichtigungen (in "meth koll"). wäre toll, wenn du noch den autor des artikels nachtragen könntest, damit wir die übliche zitierweise verwenden können. "autor: artikel. In: usw." danke und gruss, --Trolinus 21:19, 1. Nov. 2006 (CET)

Ist, glaub ich, bei Lexikonartikeln nicht üblich. Ich geb aber hier mal die Infos:

Lexikon zur Soziologie, HG: W.Fuchs et al. (damals noch nicht Fuchs-Heinritz) 2. erw. Aufl. 1978, Sonderausgabe 1988, S. 395, unterschrieben mit H.D.R., was heißt lt. Liste: Rönsch, Horst Dieter - Da müßte mal jemand, der die aktuelle Auflage hat, vergleichen, ob der Artikel so noch drin steht, oder es eine Neuformulierung gegeben hat. Hagupe 21:37, 1. Nov. 2006 (CET)

Methodologisch

Kein Mensch muss müssen. Wenn man aber vom Individuuum ausgehen muss, dann besagt das m. a. W., dass man ontologische Behauptungen oder gar Werturteile unterstellt. Nur wenn man derlei Prämissen als notwendig oder verbindlich unterstellt, dann "muss" man eben. Dass man aber nicht muss, sondern aus methodologischen Gründen heraus kann, und diese Begründung völlig für den empirischen Wissenschaftler ausreicht, ist die Position, die Schumpeter vertreten hat, als er den Begriff "meth. Indi." schuf. Wer das Lemma anders interpretiert (und das auch noch Schumpeter in den Mund legt!), sagt folglich genau das direkte Gegenteil von dem, was begriffshistorisch richtig ist.

"Methodologischer Individualismus" bezeichnet innerhalb der Sozialwissenschaften nichts weiter als die Methode, bei der Beschreibung und Erklärung sozialer Vorgänge vom Handeln der einzelnen daran beteiligten Personen auszugehen. Dieser Begriff wurde von Joseph Schumpeter (Das Wesen und der Hauptinhalt der theoretischen Nationalökonomie. 2. Aufl. Berlin 1970, S. 90f.) genau so eingeführt, und es spricht einiges dafür, es bei seiner Begriffsbestimmung zu belassen. Denn diese hatte das klare Motiv: Damit wollte Schumpeter in der Ökonomie die heillosen wirtschafts- und gesellschaftspolitischen Kontroversen aus dem Wege gehen, welche nichts direkt mit der Methode einer Beschreibung/Erklärung von wirtschaftlichen Vorgängen zu tun haben. Und somit das Feld frei machen für eine theoretische oder "reine" Ökonomie.

Zur methodologischen Absicht Schumpeters vgl. auch dieses Zitat:

"Das Problem ist daher, zu sehen, ob man nicht, ohne in alle diese Dinge einzugehen, die auf unserem Gebiete zu beobachtenden Regelmäßigkeiten beschreiben können, gleichsam an sich und ohne tiefere Begründung zu suchen. Diesem Zwecke galt unsere exakte Grundlegung, die wir im ersten Teil vorführten und deshalb haben wir auch versucht, den Begriff des wirtschaftlichen Handelns, der uns sofort in jene Dinge hineinzieht, zu eliminieren. Wollten oder könnten wir das nicht, so stünde es schlimm um unsere Disziplin. Die historische Schule sagt uns nichts Neues, wenn sie darauf hinweist, daß jede wirtschaftliche Erscheinung ein Resultat vielgestaltiger Einflüsse, komplizierter Prozesse ist; aber die Forderung, auf all das einzugehen, bedeutet Verzicht auf eine Wirtschaftswissenschaft. In dem Versuche, diese Schwierigkeiten zu umgehen, liegt keine Leugnung ihrer Existenz, sondern nur eine methodologische Operation."

(Schumpeter Das Wesen und der Hauptinhalt der theoretischen Nationalökonomie. 2. Aufl. Berlin 1970, S. 125) --meffo 10:10, 26. Okt. 2009 (CET)

Methodologisch

Warum beim methodologischen Individualismus Karl Marx als Vertreter benannt wird, ist mir schleierhaft. >> Kritik der politischen Ökonomie (nicht signierter Beitrag von 91.5.172.252 (Diskussion | Beiträge) 21:54, 21. Jan. 2010 (CET))

Die Einordnung von Marx in das Gegensatz Atomismus/Holismus ist tatsächlich recht kontrovers. Es ist indes so gut wie sicher, dass man sagen kann, seine Position ist differenzierter (eben "dialektisch"). So viele Bücher wie Marx muss man erst einmal lesen; und er hat fast bei jedem Buch etwas dazu gelernt. Und selbst wenn er mit dem jeweiligen Autor polemisiert hat, so hat er bei aller Polemik doch gewisse Diskussionsvoraussetzungen auch einfach stehengelassen und/oder stillschweigend übernommen (was jeder Mensch tun muss, weil man nicht alles gleichzeitig bezweifeln kann).

Was aber die analytischen Marxisten wie Jon Elster angeht, so haben sie kein Problem damit, Marx à la "methodologischen Individualismus" zu lesen und von seinen funktionalistischen Anwandlungen zu befreien. Vgl. zum Thema auch: Joachim Israel, The Principle of Methodological Individualism and Marxian Epistemology, Acta Sociologica, 14, pp.147. Gruß --meffo 09:12, 22. Jan. 2010 (CET)

Es wird Marx wohl am ehesten gerecht, ihn wie Cooley in die Reihe derer einzuordnen, die der Gegenüberstellung Individuum/Gesellschaft insgesamt äußerst kritisch sehen. Marx hat zwar sichtbar an die klassische Nationalökonomen wie Smith und Ricardo methodisch angeknüpft, aber nachfolgende Ökonomen wie Schumpeter haben bei ihrer Marx-Deutung übershene, dass Marx hierbei die Kategorien der kl. Natök. stets soziologisch/historisch verstanden hat, wobei sein Standpunkt viel von der Hegelschen Dialektik (Totalitätsbetrachtung von Gesellschaft und Geschichte) übernommen hat: siehe: der Mensch als "Ensemble gesellschaftlicher Verhältnisse", die Polemik gegen die angeblichen "Naturgesetze" der kl. Nationalökonomie.

Natürlich kann man auch mit einem "analytischen Marxismus" recht weit kommen, weiter jedenfalls, als wenn man die Marxsche Theorie komplett als überholt oder irrational über Bord wirft. Dieser analytische Ansatz ist ja nicht wissenschaftlich verboten und bietet sich vor allen Dingen denjenigen an, die Poppers Marxkritik nicht abweisen können und mit Dialektik nicht zurecht kommen. Aber wenn man Marx historisch gerecht interpretieren will, so hält seine Auffassung von Dialektik die analytische Zergliederung ohne Berücksichtigung des sozialhistorischen Ganzen für einseitig bzw. "metaphysisch". --meffo 12:17, 27. Feb. 2010 (CET)

Die Konroverse um den "methodologischen Individualismus" ist sehr alt. Max Weber setzt sich in den ersten Seiten von W. u. G. mit dem Universalismus Spanns und dem Wertungsproblem (individualistisch, oder ganzheitlich)auseinander, wobei Weber sich implizit für den Individualismus entscheidet. Also, Leute, kramt Euren Max Weber wieder heraus. Übrigens, wie Sombart und Lukács längst klargestellt haben, ist die marxsche Betrachtungsweise eine funktionale Totalitätsbetrachtung (auch wenn sich dabei Spann die Haare sträubten). Siehe auch Karl Mannheim, Ideologie und Utopie (zu Spann u. Lukács). (nicht signierter Beitrag von 83.38.95.92 (Diskussion | Beiträge) 13:36, 1. Apr. 2010 (CEST))

Individualisten

Ich nehme Marx mal raus (bereits hier diskutiert) und setze dafür Weber ein, der mit Sicherheit als klassischer "Individualist" gelten kann. --94.79.133.44 23:22, 25. Mär. 2011 (CET)